de gelovige - Pagina 2

circe · 28 maart 2006, 18:15

De koran zegt toch zelf dat het van en voor alle tijden is? Dat het perfect is? Dat alles erinstaat, zelfs de uitvinding van het internet?

en vooral dat het voor iedereen verstaanbaar is!

Ergens klopt iets niet, en vermits de koran weldegelijk juist en perfect is, zijt gij de verkeerde verstaander! Ik begrijp de koran perfect, net zoals het er staat!

guerin · 28 maart 2006, 18:54

De bedoeling van de islam is eerst een gemeenschap te maken zoals god-allah het zou willen,de godsdienst en het politiek zijn in de islam dus verweven met elkaar.

Basy Lys · 28 maart 2006, 19:13

En wie niet vriendelijk was tegenover Mohammed kreeg met zijn vriendelijkheid te maken, zoals enkele dichters hebben mogen ondervinden.

Asma bint Marwan , moeder van vijf kinderen, was een heidense dichteres in Medina ten tijde van Mohammed. Omdat zij een gedicht had gemaakt tegen Mohammed liet hij haar vermoorden. ’s Nachts, in haar slaap, met een kind aan de borst.

Uqba bin Abu Muayt schreef ook niet al te flatterende verzen over Mohammed. Toen Uqba vroeg wie er voor zijn kinderen zou zorgen als hij zou gedood worden, antwoordde Mohammed: “de hel”, en dan sloeg het zwaard toe.

Abu Afak, een oude man (honderd jaar oud zeggen de Mohammedaanse teksten) behoorde tot een groep die de god Manat aanbod, ook al was hij een jood. Hij schreef een nogal neerbuigend gedicht over Mohammed. Hij werd vermoord op instructie van de profeet.

Ongelovige Thomas · 30 maart 2006, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

op je verzen uit de koran ga ik hier niet in. ik heb al verschillender keren proberen uit te leggen dat het onzinnig is om mekaar met korte uittreksels uit heilige teksten om de oren te slaan. de eigenlijke betekenis van ieder ayat kan alleen maar onstaan als het in zijn context (het hele sura en eigenlijk de hele koran) wordt gelezen.

Beste Redwasp,

Eigenlijk ga ik hier helemaal niet mee akkoord. Meestal is het zeer duidelijk wat de Koran wil zeggen. Leg toch gewoon uit hoe jij het ziet!

De Koran zegt zelf duidelijk en gemakkelijk te lezen te zijn ( 12:1, 44:58 ), het is bovendien de enige wet (33:62) en de volledige wet ( 6:38 ) en eigenlijk moet ik zelfs de hadith niet lezen (16:35). Bovendien zou de Koran me begeleiding moeten geven (27:2 , 31:3), en wel voor de redding van de ziel (3:38-39).
(zie http://www.free-minds.org/articles/quranic/reading.htm)

Wel, ik heb de Koran helemaal gelezen, en zoals je ziet is m'n naam niet veranderd.

Nu, als je een zinnige dialoog met Moslims wil houden, want we krijgen toch wel heel veel te maken met die religie tegenwoordig, dan moet je toch kunnen relateren naar hun eigen wetten, vind je niet? En geloof me, er moeten wel wat pittige vragen gesteld worden voor we elkaar kunnen gaan vertrouwen.

redwasp · 31 maart 2006, 15:00

assalaam alaikum,

ik wil met dit antwoord niet arrogant overkomen, vergeef mij als dat wel het geval is. ik heb de koran gelezen en verschillende commentaren op dit boek. ik ben al jaren aan het studeren om dat boek, samen met al die verschillende andere heilige boeken, te doorgronden. ik ben zeker niet de enige die zegt dat het een boek met meerdere betekenislagen is. zelfs in de tijd van de profeet mohammed (vzmh) zelf, waren er verschillende manieren om deze heilige tekst te interpreteren.

hazrat ali ibn abu talib (vrede), de neef en schoonzoon van de profeet verklaarde dat iedere ayat minstens vier verschillende betekenissen heeft. hazrat abdallah ibn abbas (vrede), nog een andere leerling van de profeet, moest ooit uitleg geven over ayat 12 van surah at-talaq. hij zei "o, mensen! als ik dit vers aan jullie zou uitleggen zoals de profeet het vroeger aan ons (zijn beste leerlingen) uitlegde, dan zouden jullie me zeker stenigen." deze uitspraken van mensen die de profeet mohammed (vzmh) zelf gekend hebben wijzen er op z'n minst op dat de koran interpreteren iets meer energie vraagt dan gewoon even de tekst lezen.

imam abu hamid al-ghazali, die na bijna tien eeuwen nog steeds "het bewijs van de islam" wordt genoemd door vrome moslims, schreef het volgende: "weet gij niet dar de deur tot de kennis van god eerst dan voor een mens geopend zal worden, als hij zijn eigen ziel kent en de waarheid begrijpt over zijn eigen geest. er is geopenbaard: "wie zichzelf kent, kent zijn god"." het is binnen de islam, zoals binnen om het even welke religie, niet voldoende om de heilige teksten te kennen. die teksten geven hun diepere betekenis maar vrij wanneer we ook onze eigen ziel, onze eigen geest leren kennen. dat is een van de moeilijkste opgaven binnen iedere religie.

wie de koran (of om het even welk heilig boek) wil interpreteren, moet leren dat het alleen maar kan spreken tot mensen die er klaar voor zijn. alleen wie in staat is de diepere betekenis van de tekst te snappen, is eigenlijk iets met dat boek. de beroemde mysticus djalal ad-din rumi schreef: "de koran is waarlijk een wonderlijk boek en vol magie. je kunt openlijk over de inhoud van de koran spreken tegenover de vijanden van de godsdienst, zonder dat die vijand de verborgen betekenis ervan begrijpt en zonder dat deze er vreugde in kan vinden." wie niet klaar is om de diepere betekenissen van de tekst te snappen, blijft aan de oppervlakte en vanuit dat standpunt is de tekst natuurlijk onzinnig.

sheik sirdard ikbal ali shah verklaarde ooit: "de koran is niets anders dan de oude boeken gezuiverd van menselijke toevoegingen, en bevat transcendente waarheden de in alle heilige geschriften besloten liggen met complete aanvullingen die nodig zijn voor de ontwikkeling van alle menselijke vermogens. hij herhaalt waarheden die zijn gegeven in de heilige veda's, in de bijbelm in de woorden van de gita en in de uitspraken van de buddha en alle andere profeten." de koran vormt dus samen met alle tientallen andere heilige teksten één geheel en kan er niet los van gezien worden. het is het sluitstuk van een heel bouwwerk.

dit en honderden andere argumenten hebben mij er in de loop van de laatste tien jaar meer en meer van overtuigd dat een discussie over de koran (of om het even welk ander heilig boek) niet kan gevoerd worden door het over en heen slingeren van geisoleerde verzen.

de laatste paar jaar heb ik via het internet ook gemerkt dat de dynamiek van discussieforums vaak zo is dat een serieus onderbouwd antwoord (waarin argumenten op een systematische manier worden uiteengezet) meestal weggelachen wordt. een serieuze reactie waarin de betekenis van een koranvers bijvoorbeeld wordt afgeleid door het tijdstip van openbaring na te gaan, de omstandigheden, de context, vergelijkingen met verschillende gelijkaardige passages... wordt niet eens gelezen. een debat met die dynamiek is vervalst. de aanvallers krijgen al bij voorbaat een voordeel, volgens mij is het dan ook beter om er niet op in te gaan. dit soort aanvallen lijkt meer op provocaties en het lijkt me wijs om de raad op te volgend die god ons geeft in de heilige koran: "en neem uw toevlucht tot gebed en tot geduld, en dit is inderdaad niet gemakkelijk behalve voor wie vroom van hart zijn." (al baqarah 45)

assalaam alaikum,

redwasp

Basy Lys · 31 maart 2006, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

... de laatste paar jaar heb ik via het internet ook gemerkt dat de dynamiek van discussieforums vaak zo is dat een serieus onderbouwd antwoord (waarin argumenten op een systematische manier worden uiteengezet) meestal weggelachen wordt. een serieuze reactie waarin de betekenis van een koranvers bijvoorbeeld wordt afgeleid door het tijdstip van openbaring na te gaan, de omstandigheden, de context, vergelijkingen met verschillende gelijkaardige passages... wordt niet eens gelezen. ...

Ratatouille wa salaam!

Redwasp, ik moet je spijtig genoeg ongelijk geven op die "laatste paar jaar", tenzij je daarmee het medium Internet bedoelt. Een serieus onderbouwd antwoord is onmogelijk sinds de matuzalieten, en u zou moeten weten dat dit reeds enige tijd geleden is.

Ongelovige Thomas · 1 april 2006, 01:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

assalaam alaikum,

ik wil met dit antwoord niet arrogant overkomen, vergeef mij als dat wel het geval is.

Hallo redwasp, dank je voor het uitgebreide (absoluut niet arrogante) antwoord. Begrijp a.u.b. dat ik scepticus ben, maar niet uit op het denigreren van eender wat. Begrijp echter ook dat ik vind dat we een probleem hebben tussen het westen en de Islam. En dat probleem moet opgelost.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik heb de koran gelezen en verschillende commentaren op dit boek. [...] waren er verschillende manieren om deze heilige tekst te interpreteren.

Ja, maar. De eerste manier van interpreteren, gewoon door het de eerste keer te lezen, moet toch de basisethiek meegeven? Dat is toch de eerste en duidelijke boodschap, en een expliciete belofte van de Koran zelf. Akkoord dat een spiritueel mens er misschien meer in kan vinden, maar de directe boodschap is die toch van 'face value'.
In Amerika is daar een Moslim jongen gewoon op medestudenten ingereden nadat hij een keer de Koran had gelezen in verband met de cartoons. Dan zeg ik: "Ja, inderdaad, zeer logisch, hoor".

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

hazrat ali ibn abu talib (vrede), [...] ayat 12 van surah at-talaq. hij zei "o, mensen! als ik dit vers aan jullie zou uitleggen zoals de profeet het vroeger aan ons (zijn beste leerlingen) uitlegde, dan zouden jullie me zeker stenigen." [...]

Inderdaad, mystieke vers. Lees je gewoon over de eerste keer. Die vers vraagt echt wel om uitleg. En daar ligt 'm nog een tweede probleem: als ik een beetje slecht van wil en toch charismatisch ben, dan... zeg ik bvb. dat God nog steeds opdrachten geeft via de hemelen (de horoscoop of zo). En weet je wat? Ik kan je meteen een site geven: http://www.astrologyweekly.com/astro...ogy-quotes.php
Voila, als mijn "kwade ik" nu wil kan deze beginnen te manipuleren...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

imam abu hamid al-ghazali, [...] die teksten geven hun diepere betekenis maar vrij wanneer we ook onze eigen ziel, onze eigen geest leren kennen. dat is een van de moeilijkste opgaven binnen iedere religie.

Redwasp, ik vind dat echt mooi, echt waar. En weet je, ik ga dat aanvullen:
"Believe those who are seeking the truth; doubt those who find it." -- Andre Gide
Maar wil dat tevens ook niet zeggen dat als een ziel vol wrok is, bvb. tegen het 'decadente westen', deze gemakkelijk ook verkeerde antwoorden zal vinden?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

[...] wie niet klaar is om de diepere betekenissen van de tekst te snappen, blijft aan de oppervlakte en vanuit dat standpunt is de tekst natuurlijk onzinnig.

Terug, waarom legt dan die eerlijke en geleerde site die ik vorige keer heb aangehaald dat we het boek gemakkelijk kunnen lezen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

sheik sirdard ikbal ali shah verklaarde ooit: "de koran is niets anders dan de oude boeken gezuiverd van menselijke toevoegingen, en bevat transcendente waarheden de in alle heilige geschriften besloten liggen met complete aanvullingen die nodig zijn voor de ontwikkeling van alle menselijke vermogens. hij herhaalt waarheden die zijn gegeven in de heilige veda's, in de bijbelm in de woorden van de gita en in de uitspraken van de buddha en alle andere profeten." de koran vormt dus samen met alle tientallen andere heilige teksten één geheel en kan er niet los van gezien worden. het is het sluitstuk van een heel bouwwerk.

Het spijt me, maar ik geloof die sheik niet. Ik vind zelfs dat de leer van Jezus, bij voorbeeld "[SIZE=-1]Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen[/SIZE] (naar de overspelige vrouw)" gewoonweg wordt tegengesproken. Het zou mij enigszins verwonderen dat dit bijbelvers een 'menselijke toevoeging' is, want geen leider heeft iets aan deze vers. De leer van Jezus lijkt me toch wel veel duidelijker van in den beginne (en ter verduidelijking: 't is een goede filosoof met een fantastische boodschap, maar ik blijf agnost).

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

dit en honderden andere argumenten hebben mij er in de loop van de laatste tien jaar meer en meer van overtuigd dat een discussie over de koran (of om het even welk ander heilig boek) niet kan gevoerd worden door het over en heen slingeren van geisoleerde verzen.

Juist, goed, maar de gemiddelde Islam site doet dat dus vrolijk wel. En nogal logisch ook, zou ik zeggen, als het gaat om hun enige waarheid. Maar dan is mijn boodschap wel duidelijk: als je de waarden in democratische processen wil laten meespelen, zul je die verzen gewoon niet kunnen gebruiken. Vewacht je anders maar aan een maatschappelijk spervuur op de 'face value' van de waarden.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

de laatste paar jaar heb ik via het internet ook gemerkt dat de dynamiek van discussieforums vaak zo is dat een serieus onderbouwd antwoord [...]
die god ons geeft in de heilige koran: "en neem uw toevlucht tot gebed en tot geduld, en dit is inderdaad niet gemakkelijk behalve voor wie vroom van hart zijn." (al baqarah 45)

Goed, ik begrijp dat jij het misschien moeilijk hebt, als vredelievende Moslim, maar de Islamitische wereld moet nu effe geen slachtoffertje spelen. Het fundamentalisme in de wereld rukt op: en die moet snoeihard in vraag gesteld worden. En wel met de bron waarop dat fundamentalisme zijn filosofie haalt: de Islamitische leer, de Koran. Natuurlijk moet liefst ook zal die onnozele Bush (die oorlog een diplomatieke optie noemt) in vraag gesteld worden. Pas wel op: fundamentalisme is vooral gevaarlijk voor de eigen rangen (ook een hint voor de VB adepten, misschien).

Om terug te komen op de Koran: als je het de eerste keer leest, welja, dan is het echt wel een tirade tegen de ongelovige. Bovendien kan de Koran door kwatongen gemakkelijk misbruikt worden om Moslims tegen niet-Moslims op te zetten. Ik ben me ook bewust dat ik tegenwoordig niet meer een Belg ben in grote stukken van de Arabische wereld, maar gewoon een ongelovige decadente westerling. Wat erger is: diezelfde geroezemoezen zijn hoorbaar in de straten van Molenbeek, als je een Moslim meisje kan geloven.

Ik heb eigenlijk maar één vraag hieromtrend: Ongeacht of het terecht is of niet wat ik schrijf, kun je me begrijpen? Ik hoop eerlijk gezegd dat ik er glad naast zit, maar mocht je me begrijpen, weet je waaraan moet gewerkt worden!

Voor de vrede, jouw broeder in de mensheid.

redwasp · 1 april 2006, 04:14

assalaam alaikum,

ik ga proberen bondig te zijn, maar meestal lukt me dat niet. vergeef me.

>> En dat probleem moet opgelost.

that's the spirit!

>> Ja, maar. De eerste manier van interpreteren, gewoon door het de eerste
>> keer te lezen, moet toch de basisethiek meegeven? Dat is toch de eerste
>> en duidelijke boodschap, en een expliciete belofte van de Koran zelf.

inderdaad, maar je moet op zijn minst heel het surah lezen en de moeite doen om elk vers apart en in zijn context te analyseren. als ik je een handleiding van een computer wil leren kennen en ik pluk er een paar zinnen uit "druk dan op de knop", of "bel in dat geval uw installateur.", dan zul jij me waarschijnlijk zeggen dat je op zijn minst heel het hoofdstuk moet lezen en begrijpen voor je echt weet wat die zinnen willen zeggen. met het lezen van een heilig boek is het niet anders.

toen ik de koran voor het eerst las, vond ik het vooral een boek vol bijgeloof. tot ik ineens een aantal rode draden doorheen de verhalen en de wetten en aanbevelingen zag lopen. toen ik die draden zag begon ik een eenheid in het boek te zien, het boek begon tot mij te spreken zoals de bijbel en de sutras van de buddha dat vroeger al hadden gedaan. ik kan je die rode draden helaas niet uitleggen, ze passen niet echt in de woorden waaruit onze taal bestaat. incha'allah zul je ze ooit zelf opmerken.

>> In Amerika is daar een Moslim jongen gewoon op medestudenten
>> ingereden nadat hij een keer de Koran had gelezen in verband met de
>> cartoons. Dan zeg ik: "Ja, inderdaad, zeer logisch, hoor".

helaas zijn er heel veel mensen die niet doorhebben dat iedere religie vrede als basis heeft. mensen worden gekwetst en lijden hierdoor, dat lijden stapelt zich op en transformeert tot haat en woede. als die mensen ineens in een heilig boek een vers vinden dat ze zo kunnen interpreteren dat het een uitlaatklep voor die woede biedt in de vorm van religieuze agressie, dan kan dit vreselijke gevolgen hebben. de oorzaak is in dat geval volgens mij niet het koranvers, dat is de trekker van het pistool maar. het is de woede van die arme jongen, de getransformeerde pijn die op zich niets anders is dan de getransformeerde pijn van al die anderen die de arme jongen rechtstreeks of onrechtstreeks kwetsten. (eigenlijk zijn wij zelfs mee een deel van die schakel van pijnlijke oorzaken)

wanneer ik de baghavad gita lees, dan kan ik bij een vlugge lezing zeggen dat het een hele dialoog is waarin sri krsna aan arjuna uitlegt waarom hij oorlog moet voeren. dat klopt ook als een bus. met die boodschap zou ik een hinduistisch zelfmoordkommando kunnen samenstellen, maar dan zal iedereen die iets van oosterse literatuur kent me gek verklaren. iedereen is het namelijk eens dat het een boek over vrede is. iedere oprechte religieuze mens die ooit de koran las is het er eigenlijk ook over eens dat het een boek over vrede is, het zijn alleen mensen die het boek op voorhand willen afbreken die op zoek gaan naar sappige citaten die, eenmaal uit hun context gesleurd, bloeddorstig lijken te zijn. ik beweer niet dat iedereen die het boek, heel het boek, onbevangen leest muslim wordt, ik beweer wel dat een onbevangen lezing een pak vooroordelen over het boek wegneemt.

>> Maar wil dat tevens ook niet zeggen dat als een ziel vol wrok is, bvb.
>> tegen het 'decadente westen', deze gemakkelijk ook verkeerde
>> antwoorden zal vinden?

helaas wel. helaas zal iemand die zo door wrok is aangetast deze verkeerde antwoorden ook in de bijbel, de gita, de sutras, schuld en boete, de naam van de roos en het verdriet van belgie vinden. vrede vind je eerst in je ziel, maar je kunt het niet beschrijven, de woorden ontbreken je. pas later vind je die woorden in de heilige boeken, waar je misschien vroeger vooral haat en goedkeuring voor geweld las.

>> Terug, waarom legt dan die eerlijke en geleerde site die ik vorige keer heb
>> aangehaald dat we het boek gemakkelijk kunnen lezen?

dat snap ik ook niet. als ik op een site beweer dat je de principia mathematica van russell en whitehead gemakkelijk kunt lezen en begrijpen (en dat is ook zo want het is stap voor stap heel makkelijk te volgen en het is heel logisch opgebouwd) dan zullen een aantal mensen me gek verklaren. als ik zeg dat een heilig boek (dat bijna per definitie niet logisch in mekaar kan zitten) gemakkelijk te begrijpen zou zijn lijkt me al helemaal larie.

of misschien moeten we een onderscheid maken tussen begrijpen en doorgronden. als je de principia begrepen hebt, zit je als het ware aan de grond van het begrijpen, je bent er. een heilige tekst blijft nieuwe betekenissen, en steeds rijkere betekenissen genereren naarmate we dieper graven met onze interpretatie. je kunt dus heel veel van de koran begrijpen bij een eerste lezing (nogmaals een lezing van heel de tekst, niet zomaar losgeweekte citaten), maar dat is maar een heel oppervlakkig begrip. dat begrip is eigenlijk voldoende om een eenvoudig maar moreel hoogstaand leven mee op te bouwen. wie dieper graaft in zichzelf en een religieuzer leven wil, die moet ook dieper in de koran graven. die mensen moeten niet alleen het boek zelf goed lezen, maar ook van elk vers weten in welke omstandigheid het geopenbaard was, hoe het samenhangt met andere verzen elders in de koran, wat de profeet mohammed (vzmh) er zelf over schreef... pas als je het boek op die manier bestudeert, en het met het heiligste boek van al, het leven zelf vergelijkt begin je het te doorgronden.

>> Het spijt me, maar ik geloof die sheik niet. Ik vind zelfs dat de leer van
>> Jezus, bij voorbeeld "Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen (naar
>> de overspelige vrouw)" gewoonweg wordt tegengesproken.

jezus (vzmh) kwam als profeet in een tijd dat er te veel regeltjes en wetten waren. de mensen leefden naar de letter van de thora, niet naar de geest. hij is gekomen om door zijn liefde en zijn inzicht de wetten en regels terug in eer te herstellen en rechtvaardigheid terug boven rechtspraak te zetten. hij zei van zichzelf dat hij niet gekomen was om de wet te vernietigen, maar om deze te vervullen. mohammed (vzmh) daarentegen werd profeet in een deel van de wereld waar geen echte wetten bestonden. vrouwen werden mishandeld, gokken, alcohol en geweld waren doodnormaal. zijn taak als profeet bestond onder andere uit het invoeren van de sharia, de wet. in die tijd, op die plaats was dat een stap vooruit.

als je de koran goed leest, dan zul je merken dat bij veel straffen trouwens in hetzelfde vers staat dat je de schuldige ook mag vergeven en dat god met de vergevingsgezinden is. iedereen die schuldig is, om het even aan welke misdaad, kan tot inkeer komen en wordt dan door god vergeven.

>> maar ik blijf agnost).

ik schreef vroeger ergens:
atheist zijn is klagen dat er niet genoeg doelpunten worden gescoord in de tour de france
theist zijn is beweren dat er zeker ooit ergens doelpunten gescoord zullen worden in de tour, maar dat wij het gewoon niet zien
agnosten zeggen dat we eigenlijk niet kunnen weten of er doelpunten gemaakt worden in de tour

het zijn drie antwoorden op een vraag die verkeerd is.

>> Ik heb eigenlijk maar één vraag hieromtrend: Ongeacht of het terecht is
>> of niet wat ik schrijf, kun je me begrijpen? Ik hoop eerlijk gezegd dat ik er
>> glad naast zit, maar mocht je me begrijpen, weet je waaraan moet
>> gewerkt worden!

aan vrede. en ieder pad dat mensen tot vrede kan brengen is broodnodig. ook de koran. ik besef dat dit heel moeilijk is in deze verscheurde wereld, maar voorzitter mao vertelde ooit het volgende verhaaltje: yu kong (oude dwaas) woonde in de bergen en had een probleem. twee grote bergen stonden verschrikkelijk in zijn weg. op een dag besloot hij dat hij een kruiwagen en een spade zou nemen en alvast zou beginnen graven. dagen ging hij zo door, weken, maanden... op een dag kwam de wijze van het dorp hem bezoeken.
"jij bent echt een dwaas! denk je dat jij die berg helemaal kunt afgraven? met zo'n onnozele spade? zwanst nu niet he!"
"o, ik ga nog wel een paar jaar mee hoor, en mijn zoons helpen me graven. en één van de kleinzoons is ook al bezig. die bergen worden nooit groter, op een dag zullen ze verdwenen zijn."
toen hij dat gezegd had kwamen engelen uit de hemel en namen de twee bergen op hun rug en droegen ze weg.
de bergen, zei voorzitter mao, stellen de last voor die op het chinese volk rust, de oude dwaas zijn die paar mensen die proberen de problemen op te lossen. als ze dat eerlijk en oprecht doen, dan beroeren ze tenslotte de ziel van de engelen in de hemel, of het hele volk in de vergelijking, die het werk van hun overnemen.
ik spreek me hier niet uit over de praktijk van voorzitter mao, maar het verhaal inspireert me wel.

assalaam alaikum,

redwasp

redwasp · 1 april 2006, 04:19

assalaam alaikum,

nog even dit van die site geplukt waar jij naar linkte:

RULE TWO RELATED VERSES

When studying any subject in the Quran we must thoroughly look into all the verses that deal with that specific subject. To deduce any conclusion or rule from one verse in isolation could often be misleading.

slm,

redwasp

Basy Lys · 1 april 2006, 12:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

... nog even dit van die site geplukt waar jij naar linkte:

RULE TWO RELATED VERSES

When studying any subject in the Quran we must thoroughly look into all the verses that deal with that specific subject. To deduce any conclusion or rule from one verse in isolation could often be misleading....

Is het niet wijzer de interpretaties aan de mohammedaanse schriftgeleerden over te laten en ons te beperken tot het observeren wat daarmee gedaan wordt door hun verdwaasde volgelingen?

redwasp · 1 april 2006, 23:27

assalaam alaikum,

iedereen is intelligent genoeg om zelf de waarheden die in de koran verborgen liggen te achterhalen, maar het is daarvoor wel nodig om te geloven dat die waarheden er liggen en om de moeite te doen om ze te vinden.

slm,

redwasp

Darwin · 2 april 2006, 09:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

assalaam alaikum,

iedereen is intelligent genoeg om zelf de waarheden die in de koran verborgen liggen te achterhalen, maar het is daarvoor wel nodig om te geloven dat die waarheden er liggen en om de moeite te doen om ze te vinden.

slm,

redwasp

In de Koran zullen er ongetwijfeld diepe waarheden en grootse inzichten te vinden zijn, net zoals diegene die dat wil die zonder twijfel ook zal vinden in Mein Kampf.

Maar die enkele voordelen wegen totaal niet op tegen de nadelen ervan.

De Koran-islam is een concept dat de ganse wereld destabiliseert. Het wordt tijd dat de wereld zich er eens eendrachtig mee gaat moeien.

redwasp · 2 april 2006, 21:27

assalaam alaikum,

toch weet ik zeker dat ook jij heel veel levenswijsheid uit de koran zult halen.

slm,

redwasp

Darwin · 2 april 2006, 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

assalaam alaikum,

toch weet ik zeker dat ook jij heel veel levenswijsheid uit de koran zult halen.

slm,

redwasp

Jaja, ik weet het, de islam is de droom van de vrouw. Daarom dat al die intellectuele vrouwen in het westen zo geilen op de islam. Die smachten ernaar om eens goed afgetroefd te worden door een echte vent, zo'n zwarte macho weetjewel, en vervolgens onder een doek of achter 4 muren weggestopt te worden. Die wijven komen gewoon klaar van het idee eronder gehouden te worden door zo'n primitieve oermans.

8)

Mohammed was misschien wel dom, maar van vrouwen wist hij wel 't een en 't ander.

Ongelovige Thomas · 3 april 2006, 00:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Mohammed was misschien wel dom, maar van vrouwen wist hij wel 't een en 't ander.

Ik kan van Mohammed van alles vinden, maar dom was ie niet. In tegendeel, hij was een genie. Wat voor een genie, daar zal ik zonder meer met Moslims oneens over zijn.

Ik zal het zo zeggen: Gegeven van wat ik denk waarvoor hij de Koran had geschreven, is hij er perfect in geslaagd.

Ongelovige Thomas · 3 april 2006, 00:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik schreef vroeger ergens:
atheist zijn is klagen dat er niet genoeg doelpunten worden gescoord in de tour de france
theist zijn is beweren dat er zeker ooit ergens doelpunten gescoord zullen worden in de tour, maar dat wij het gewoon niet zien
agnosten zeggen dat we eigenlijk niet kunnen weten of er doelpunten gemaakt worden in de tour

Beste Redwasp,

Ik zal een tijdje moeten doen om je antwoord te verteren, dus ik zal het nog een paar keer lezen

Maar over bovenstaande quote kan ik gewoon doorgaan met zeggen:
"En gelovigen denken dat ze na hun dood in de tour de france doelpunten gaan scoren, en dat terwijl engelen hun gaan toejuichen (en in geval van Islam met een horde van 72 oogverblindende en willige cheerleaders)."

Sorry,

Ik, als agnost, beweer dat ik niet zeker ben over het bestaan van God, en dat de huidige religies daarop geen antwoord geven, zodat ze meer lijken op een middel om de hele samenleving te manipuleren dan dat ze een goede basis voor ethiek zijn. -- En wat me vooral afknapt is het lot van de welgemeende ongelovige: die zou terecht komen in een soort van eeuwigdurende hypersadistische nachtmerrie tot in de eeuwigheid. Als deze God goed is, dan is dat toch wel een heel ander soort 'goed' dan ik van mijn vader en moeder gewoon ben (en God zou van zijn schepping 70x meer houden).

Nu, ik neem aan dat dit een antwoord is op de verkeerde vraag, wat is de juiste vraag dan?

NB: Jij lijkt in ieder geval het antwoord te vinden niet alleen in Islam en Christendom, maar ook in de Buddhistische en de Hindoe godsdienst (wat ik persoonlijk prachtig vind en -eigenaardig genoeg- zelfs zeer goed kan begrijpen, maar ik zou toch opletten om dat tegen je Imam te zeggen).

Met respect van toch wel een verwarde agnost!!

redwasp · 3 april 2006, 02:22

assalaam alaikum,

ik weet wat agnosticisme is, maar ik blijf erbij dat het iets vrij onzinnigs is. de vraag "bestaat god?" is eigenlijk niet echt een vraag. het woord "god" verwijst namelijk niet echt naar iets dat ofwel kan bestaan ofwel niet bestaan. alle mogelijke pogingen tot antwoorden op de vraag zijn dus eigenlijk ontstaan uit het feit dat we niet doorhebben dat "bestaat god?" eigenlijk geen echte vraag is.

als ik vraag of spaggeti mooi kan zingen dan zijn zowel "ja", "nee" als ïk weet het eigenlijk niet" verkeerde antwoorden. het enige juiste antwoord op die vraag is "spaghetti is niet het soort ding dat mooi of niet mooit kan zingen". zo zouden we op de vraag "bestaat god?" eigenlijk ook moeten antwoorden "datgene wat we met het woord "god" aanduiden is eigenlijk niet iets dat kan bestaan of niet-bestaan. het woord "god" duid op een deel van onze wereldkaart (of misschien juist op heel de wereldkaart) niet op een deel van de wereld.

de oude grieken spraken over het fenomenale, de wereld van de fenomenen en het noumenale, de wereld van de nous. het fenomenale is de wereld van de verschijnselen zoals deze zich aan ons voordoen. wij behoren als personen zelf tot die wereld. tot die wereld behoren noemen we ook wel eens "bestaan". in het fenomenale betekent bestaan niet alleen in de wereld zijn, maar ook afgescheiden zijn van al het andere. in de fenomenale wereld ben ik ik, doordat jij jij bent.

maar in een diepere dimmensie zien we dat alles eigenlijk heel intiem met al het andere verbonden is. mijn lichaam is opgebouwd uit stukjes van de hele kosmos en zal na mijn dood weer over heel die kosmos verspreid worden. wij ademen allemaal dezelfde lucht. het werk dat jij draagt er onrechtstreeks toe bij dat ik eten heb en omgkeerd. als we die dimmensie zien, dan betreden we het noumenale. we concentreren ons niet langer op de tijdelijke, veranderlijke, geïsoleerde verschijnselen van de fenomenale wereld, maar hervinden onze eenheid met heel de kosmos in de tijdloze, onveranderlijke, ondeelbare nous. de buddhisten gebruiken om dit te beschrijven vaak het beeld van de zee. in de plaats van te blijven focussen op de verschillende golven aan de oppervlakte (die tijdelijk, veranderlijk en van mekaar gescheiden zijn) richten we onze blik op het water van heel de oceaan. de golven verdwijnen ineens in het zicht en worden rimpeltjes op het enorme gezicht van de oceaan.

het probleem is dat onze taal eigenlijk alleen maar echt geschikt is om over het fenomenale te praten. als we de diepere realiteit ervaren hebben, kunen we die niet omschrijven zonder hopeloos met onze woorden in de knoei te raken. we voelen ons verplicht om, al naar gelang de traditie waarin we zijn opgegroeid, woorden als 'god', 'satori', 'brahman parabrahman', 'zeus' of 'nirvana' te gebruiken, maar die woorden lijden ons nog meer om de tuin, we kunnen het noumenale niet begrijpen als we er geen beeld van kunnen hebben, maar tegelijk is ieder beeld een verschijnsel en dus een deel van het fenomenale.

het woord "god" levert dus inderdaad een heel aantal problemen op. god is niet een ding dat al dan niet bestaat (deel uitmaakt van onze fenomenale wereld) en deze en die kenmerken heeft. (wittgenstein merkte op dat god zich niet openbaart in de wereld. niet hoe de wereld is, maar dat er een wereld is, dat is het mystieke) maar wat is god dan wel? waarnaar verwijzen we dan wel wanneer we het woord god gebruiken? god is de essentie van het noumenale, maar ook dat weer niet. god is dat wat aan de basis van het noumenale ligt, maar zelfs dat ook niet. god doordringt de wereld in zijn noumenale dimensie, en vandaar ook in zijn fenomenale dimensie, maar god is niet iets dat de wereld doordringt.

wil dat zeggen dat god geen persoon is? met die vraag slaan we alweer de bal mis. personen bestaan alleen in de wereld van de afgeschijden verschijnselen, god kan geen persoon zijn doordat dat zou inhouden dat hij al het niet persoonlijke niet is, maar dat is een afgescheidenheid. in het noumenale is er geen afgescheidenheid meer, god kan dus noch een persoon, noch een niet-persoon zijn. is dit goochelen met woorden? nee het is een illustratie van het feit dat onze woorden in een knoop halen eenmaal we het niet-fenomenale willen bespreken. het betekent hier concreet dat de termen "persoon" en "niet-persoon" niet van toepassing zijn op god. geen enkele term die dient om verschijnselen in hun fenomenale dimensie te omschrijven kan dat touwens.

ik hoop dat ik de bal niet te ver mis sla,

assalaam alaikum,

redwasp

Darwin · 3 april 2006, 07:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ongelovige Thomas

Ik kan van Mohammed van alles vinden, maar dom was ie niet. In tegendeel, hij was een genie. Wat voor een genie, daar zal ik zonder meer met Moslims oneens over zijn.

Ik zal het zo zeggen: Gegeven van wat ik denk waarvoor hij de Koran had geschreven, is hij er perfect in geslaagd.

Inderdaad, en vooral de intellectuelen kicken erop. Raar maar waar.

Ongelovige Thomas · 3 april 2006, 11:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

het betekent hier concreet dat de termen "persoon" en "niet-persoon" niet van toepassing zijn op god. geen enkele term die dient om verschijnselen in hun fenomenale dimensie te omschrijven kan dat touwens.

Beste Redwasp,

Misschien moet je jezelf eens afvragen: 'ben ik een agnost of een gnostisch persoon of een Moslim?'. Van wat ik tot noch toe gelezen heb, denk ik soms dat je het middelste bent, met neigingen naar het eerste.

Laat me eens uitleggen:

Stap 1: God zonder echte definitie
Des ochtens, wanneer ik opsta voel ik dikwijls een dankbaarheid als ik m'n dochter en zoons zie, en voel ik verwondering en vreugde als ik de koude druppels van de mist op m'n huid voel. Dezelfde 'mystieke ervaring' heb ik als ik de wetten van de natuur bestudeer.

Is dat een Godservaring? Misschien. Als je dat gewoon definieert als God, dan ben ik gnostisch. Dan heb je gelijk in je betoog.

Stap 2: God met twee kwaliteiten.
Maar die definitie is niet genoeg voor mij: er worden wel degelijk kwaliteiten aan God toegeschreven: Hij heeft de wereld gecreëerd én hij heeft een wil - hij wil iets van ons (en meestal nog: hij is 'goed', maar da's niet van belang nu) -- met andere woorden: het universum heeft een doel.
En hier zegt een atheist: neen, er is niets dat aan deze voorwaarden voldoet. En hier zeg ik: dat weet ik niet (agnost). Als je in die twee kwaliteiten van God(en) stevast gelooft ben je al gelovig, anders niet.
Zeggen dat ze hier de verkeerde vraag stellen is fout: je kunt wel degelijk de vraag stellen of het universum een doel heeft of niet.

Stap 3: God in de Islam.
Een Moslim zegt niet alleen dat er één God is maar ook dat Mohammed z'n profeet is. Dus God heeft aan Mohammed z'n wil medegedeeld via een Engel. Tussen ons: hier is mijn antwoord: hola pola, dat is een wilde, ongefundeerde bewering. Niemand kan me verwijten dat ik dit in eerlijkheid zeg (anders was ik gewoon hypocriet, en dat vind ik erger), het is niet een kwestie van wil, maar van overtuiging (voor mij is het zoiets als: dingen vallen niet weg van de aarde). Moslims zullen zeggen: "Insha'Allah, zijn ogen zijn gesloten" en ik zeg:
[SIZE=3]"In matters of faith, inconvenient evidence is always suppressed while contradictions go unnoticed." (Gore Vidal)
"No evidence against a firmly-held belief, no matter how good or abundant it may be, will sway the true believer." (James Randi)
[/SIZE]
Mijns inziens zijn Moslims zijn maatschappelijk gedwongen om daarbij ook nog te geloven dat de Koran een onveranderlijke wil is die door Allah gedicteerd is.
[SIZE=3]-- en dat is zeer gevaarlijk.[/SIZE]

Ik herhaal het: wat me nog het meeste afstoot is dat principe van de inhumane, hypersadistische hel voor de eerlijke ongelovige.

Besluit:
[SIZE=-1]"Agnosticism, in fact, is not a creed, but a method, the essence of which lies in the rigorous application of a single principle. ... Positively the principle may be expressed: In matters of the intellect, follow your reason as far as it will take you, without regard to any other consideration. And negatively: In matters of the intellect, do not pretend that conclusions are certain which are not demonstrated or demonstrable." (T.H. Huxley)
[/SIZE]
Vergeet ook niet dat atheisme geen antwoorden wil geven in verband met ethiek (en daarom zeker geen religie is). Indien je naar mijn ethiek vraagt, zeg ik 'Christen/Humanist'.
[SIZE=-1]
[SIZE=3]Jouw broeder in de mensheid, Thomas.[/SIZE][/SIZE]

Basy Lys · 3 april 2006, 11:51

http://www.hal-pc.org/~wtb/einstein'sreligiousviews.html

Einstein’s Religious Views

...

2. On the Stages of Religion:

In an article entitled "Religion and Science," Einstein identifies three stages of religion:
- 1: religion of fear (the primitive man’s religion),
- 2: a social or moral religion, and
- 3: a cosmic religious feeling (Einstein’s religion).
Common to the first two stages--but not to the third--is an anthropomorphic conception of God. Of the "cosmic religious feeling," Einstein says, "It is very difficult to elucidate this feeling to anyone who is entirely without it, especially as there is no anthropomorphic conception of God corresponding to it."

28 maart 2006, 18:54	#22
guerin Minister Geregistreerd: 8 mei 2005 Berichten: 3.659	De bedoeling van de islam is eerst een gemeenschap te maken zoals god-allah het zou willen,de godsdienst en het politiek zijn in de islam dus verweven met elkaar. __________________ De profiteurs,dat zijn deze met zwembaden in hun tuinen,te veel autos op hun opritten enz

31 maart 2006, 15:00	#25
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	assalaam alaikum, ik wil met dit antwoord niet arrogant overkomen, vergeef mij als dat wel het geval is. ik heb de koran gelezen en verschillende commentaren op dit boek. ik ben al jaren aan het studeren om dat boek, samen met al die verschillende andere heilige boeken, te doorgronden. ik ben zeker niet de enige die zegt dat het een boek met meerdere betekenislagen is. zelfs in de tijd van de profeet mohammed (vzmh) zelf, waren er verschillende manieren om deze heilige tekst te interpreteren. hazrat ali ibn abu talib (vrede), de neef en schoonzoon van de profeet verklaarde dat iedere ayat minstens vier verschillende betekenissen heeft. hazrat abdallah ibn abbas (vrede), nog een andere leerling van de profeet, moest ooit uitleg geven over ayat 12 van surah at-talaq. hij zei "o, mensen! als ik dit vers aan jullie zou uitleggen zoals de profeet het vroeger aan ons (zijn beste leerlingen) uitlegde, dan zouden jullie me zeker stenigen." deze uitspraken van mensen die de profeet mohammed (vzmh) zelf gekend hebben wijzen er op z'n minst op dat de koran interpreteren iets meer energie vraagt dan gewoon even de tekst lezen. imam abu hamid al-ghazali, die na bijna tien eeuwen nog steeds "het bewijs van de islam" wordt genoemd door vrome moslims, schreef het volgende: "weet gij niet dar de deur tot de kennis van god eerst dan voor een mens geopend zal worden, als hij zijn eigen ziel kent en de waarheid begrijpt over zijn eigen geest. er is geopenbaard: "wie zichzelf kent, kent zijn god"." het is binnen de islam, zoals binnen om het even welke religie, niet voldoende om de heilige teksten te kennen. die teksten geven hun diepere betekenis maar vrij wanneer we ook onze eigen ziel, onze eigen geest leren kennen. dat is een van de moeilijkste opgaven binnen iedere religie. wie de koran (of om het even welk heilig boek) wil interpreteren, moet leren dat het alleen maar kan spreken tot mensen die er klaar voor zijn. alleen wie in staat is de diepere betekenis van de tekst te snappen, is eigenlijk iets met dat boek. de beroemde mysticus djalal ad-din rumi schreef: "de koran is waarlijk een wonderlijk boek en vol magie. je kunt openlijk over de inhoud van de koran spreken tegenover de vijanden van de godsdienst, zonder dat die vijand de verborgen betekenis ervan begrijpt en zonder dat deze er vreugde in kan vinden." wie niet klaar is om de diepere betekenissen van de tekst te snappen, blijft aan de oppervlakte en vanuit dat standpunt is de tekst natuurlijk onzinnig. sheik sirdard ikbal ali shah verklaarde ooit: "de koran is niets anders dan de oude boeken gezuiverd van menselijke toevoegingen, en bevat transcendente waarheden de in alle heilige geschriften besloten liggen met complete aanvullingen die nodig zijn voor de ontwikkeling van alle menselijke vermogens. hij herhaalt waarheden die zijn gegeven in de heilige veda's, in de bijbelm in de woorden van de gita en in de uitspraken van de buddha en alle andere profeten." de koran vormt dus samen met alle tientallen andere heilige teksten één geheel en kan er niet los van gezien worden. het is het sluitstuk van een heel bouwwerk. dit en honderden andere argumenten hebben mij er in de loop van de laatste tien jaar meer en meer van overtuigd dat een discussie over de koran (of om het even welk ander heilig boek) niet kan gevoerd worden door het over en heen slingeren van geisoleerde verzen. de laatste paar jaar heb ik via het internet ook gemerkt dat de dynamiek van discussieforums vaak zo is dat een serieus onderbouwd antwoord (waarin argumenten op een systematische manier worden uiteengezet) meestal weggelachen wordt. een serieuze reactie waarin de betekenis van een koranvers bijvoorbeeld wordt afgeleid door het tijdstip van openbaring na te gaan, de omstandigheden, de context, vergelijkingen met verschillende gelijkaardige passages... wordt niet eens gelezen. een debat met die dynamiek is vervalst. de aanvallers krijgen al bij voorbaat een voordeel, volgens mij is het dan ook beter om er niet op in te gaan. dit soort aanvallen lijkt meer op provocaties en het lijkt me wijs om de raad op te volgend die god ons geeft in de heilige koran: "en neem uw toevlucht tot gebed en tot geduld, en dit is inderdaad niet gemakkelijk behalve voor wie vroom van hart zijn." (al baqarah 45) assalaam alaikum, redwasp Laatst gewijzigd door redwasp : 31 maart 2006 om 15:06.

28 maart 2006, 18:15	#21
circe Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 22 december 2002 Locatie: Antwerpen Berichten: 49.144	De koran zegt toch zelf dat het van en voor alle tijden is? Dat het perfect is? Dat alles erinstaat, zelfs de uitvinding van het internet? en vooral dat het voor iedereen verstaanbaar is! Ergens klopt iets niet, en vermits de koran weldegelijk juist en perfect is, zijt gij de verkeerde verstaander! Ik begrijp de koran perfect, net zoals het er staat!

28 maart 2006, 19:13	#23
Basy Lys Minister Geregistreerd: 30 mei 2004 Locatie: Dar al-Harb Berichten: 3.926	En wie niet vriendelijk was tegenover Mohammed kreeg met zijn vriendelijkheid te maken, zoals enkele dichters hebben mogen ondervinden. Asma bint Marwan , moeder van vijf kinderen, was een heidense dichteres in Medina ten tijde van Mohammed. Omdat zij een gedicht had gemaakt tegen Mohammed liet hij haar vermoorden. ’s Nachts, in haar slaap, met een kind aan de borst. Uqba bin Abu Muayt schreef ook niet al te flatterende verzen over Mohammed. Toen Uqba vroeg wie er voor zijn kinderen zou zorgen als hij zou gedood worden, antwoordde Mohammed: “de hel”, en dan sloeg het zwaard toe. Abu Afak, een oude man (honderd jaar oud zeggen de Mohammedaanse teksten) behoorde tot een groep die de god Manat aanbod, ook al was hij een jood. Hij schreef een nogal neerbuigend gedicht over Mohammed. Hij werd vermoord op instructie van de profeet.

1 april 2006, 04:14	#28
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	assalaam alaikum, ik ga proberen bondig te zijn, maar meestal lukt me dat niet. vergeef me. >> En dat probleem moet opgelost. that's the spirit! >> Ja, maar. De eerste manier van interpreteren, gewoon door het de eerste >> keer te lezen, moet toch de basisethiek meegeven? Dat is toch de eerste >> en duidelijke boodschap, en een expliciete belofte van de Koran zelf. inderdaad, maar je moet op zijn minst heel het surah lezen en de moeite doen om elk vers apart en in zijn context te analyseren. als ik je een handleiding van een computer wil leren kennen en ik pluk er een paar zinnen uit "druk dan op de knop", of "bel in dat geval uw installateur.", dan zul jij me waarschijnlijk zeggen dat je op zijn minst heel het hoofdstuk moet lezen en begrijpen voor je echt weet wat die zinnen willen zeggen. met het lezen van een heilig boek is het niet anders. toen ik de koran voor het eerst las, vond ik het vooral een boek vol bijgeloof. tot ik ineens een aantal rode draden doorheen de verhalen en de wetten en aanbevelingen zag lopen. toen ik die draden zag begon ik een eenheid in het boek te zien, het boek begon tot mij te spreken zoals de bijbel en de sutras van de buddha dat vroeger al hadden gedaan. ik kan je die rode draden helaas niet uitleggen, ze passen niet echt in de woorden waaruit onze taal bestaat. incha'allah zul je ze ooit zelf opmerken. >> In Amerika is daar een Moslim jongen gewoon op medestudenten >> ingereden nadat hij een keer de Koran had gelezen in verband met de >> cartoons. Dan zeg ik: "Ja, inderdaad, zeer logisch, hoor". helaas zijn er heel veel mensen die niet doorhebben dat iedere religie vrede als basis heeft. mensen worden gekwetst en lijden hierdoor, dat lijden stapelt zich op en transformeert tot haat en woede. als die mensen ineens in een heilig boek een vers vinden dat ze zo kunnen interpreteren dat het een uitlaatklep voor die woede biedt in de vorm van religieuze agressie, dan kan dit vreselijke gevolgen hebben. de oorzaak is in dat geval volgens mij niet het koranvers, dat is de trekker van het pistool maar. het is de woede van die arme jongen, de getransformeerde pijn die op zich niets anders is dan de getransformeerde pijn van al die anderen die de arme jongen rechtstreeks of onrechtstreeks kwetsten. (eigenlijk zijn wij zelfs mee een deel van die schakel van pijnlijke oorzaken) wanneer ik de baghavad gita lees, dan kan ik bij een vlugge lezing zeggen dat het een hele dialoog is waarin sri krsna aan arjuna uitlegt waarom hij oorlog moet voeren. dat klopt ook als een bus. met die boodschap zou ik een hinduistisch zelfmoordkommando kunnen samenstellen, maar dan zal iedereen die iets van oosterse literatuur kent me gek verklaren. iedereen is het namelijk eens dat het een boek over vrede is. iedere oprechte religieuze mens die ooit de koran las is het er eigenlijk ook over eens dat het een boek over vrede is, het zijn alleen mensen die het boek op voorhand willen afbreken die op zoek gaan naar sappige citaten die, eenmaal uit hun context gesleurd, bloeddorstig lijken te zijn. ik beweer niet dat iedereen die het boek, heel het boek, onbevangen leest muslim wordt, ik beweer wel dat een onbevangen lezing een pak vooroordelen over het boek wegneemt. >> Maar wil dat tevens ook niet zeggen dat als een ziel vol wrok is, bvb. >> tegen het 'decadente westen', deze gemakkelijk ook verkeerde >> antwoorden zal vinden? helaas wel. helaas zal iemand die zo door wrok is aangetast deze verkeerde antwoorden ook in de bijbel, de gita, de sutras, schuld en boete, de naam van de roos en het verdriet van belgie vinden. vrede vind je eerst in je ziel, maar je kunt het niet beschrijven, de woorden ontbreken je. pas later vind je die woorden in de heilige boeken, waar je misschien vroeger vooral haat en goedkeuring voor geweld las. >> Terug, waarom legt dan die eerlijke en geleerde site die ik vorige keer heb >> aangehaald dat we het boek gemakkelijk kunnen lezen? dat snap ik ook niet. als ik op een site beweer dat je de principia mathematica van russell en whitehead gemakkelijk kunt lezen en begrijpen (en dat is ook zo want het is stap voor stap heel makkelijk te volgen en het is heel logisch opgebouwd) dan zullen een aantal mensen me gek verklaren. als ik zeg dat een heilig boek (dat bijna per definitie niet logisch in mekaar kan zitten) gemakkelijk te begrijpen zou zijn lijkt me al helemaal larie. of misschien moeten we een onderscheid maken tussen begrijpen en doorgronden. als je de principia begrepen hebt, zit je als het ware aan de grond van het begrijpen, je bent er. een heilige tekst blijft nieuwe betekenissen, en steeds rijkere betekenissen genereren naarmate we dieper graven met onze interpretatie. je kunt dus heel veel van de koran begrijpen bij een eerste lezing (nogmaals een lezing van heel de tekst, niet zomaar losgeweekte citaten), maar dat is maar een heel oppervlakkig begrip. dat begrip is eigenlijk voldoende om een eenvoudig maar moreel hoogstaand leven mee op te bouwen. wie dieper graaft in zichzelf en een religieuzer leven wil, die moet ook dieper in de koran graven. die mensen moeten niet alleen het boek zelf goed lezen, maar ook van elk vers weten in welke omstandigheid het geopenbaard was, hoe het samenhangt met andere verzen elders in de koran, wat de profeet mohammed (vzmh) er zelf over schreef... pas als je het boek op die manier bestudeert, en het met het heiligste boek van al, het leven zelf vergelijkt begin je het te doorgronden. >> Het spijt me, maar ik geloof die sheik niet. Ik vind zelfs dat de leer van >> Jezus, bij voorbeeld "Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen (naar >> de overspelige vrouw)" gewoonweg wordt tegengesproken. jezus (vzmh) kwam als profeet in een tijd dat er te veel regeltjes en wetten waren. de mensen leefden naar de letter van de thora, niet naar de geest. hij is gekomen om door zijn liefde en zijn inzicht de wetten en regels terug in eer te herstellen en rechtvaardigheid terug boven rechtspraak te zetten. hij zei van zichzelf dat hij niet gekomen was om de wet te vernietigen, maar om deze te vervullen. mohammed (vzmh) daarentegen werd profeet in een deel van de wereld waar geen echte wetten bestonden. vrouwen werden mishandeld, gokken, alcohol en geweld waren doodnormaal. zijn taak als profeet bestond onder andere uit het invoeren van de sharia, de wet. in die tijd, op die plaats was dat een stap vooruit. als je de koran goed leest, dan zul je merken dat bij veel straffen trouwens in hetzelfde vers staat dat je de schuldige ook mag vergeven en dat god met de vergevingsgezinden is. iedereen die schuldig is, om het even aan welke misdaad, kan tot inkeer komen en wordt dan door god vergeven. >> maar ik blijf agnost). ik schreef vroeger ergens: atheist zijn is klagen dat er niet genoeg doelpunten worden gescoord in de tour de france theist zijn is beweren dat er zeker ooit ergens doelpunten gescoord zullen worden in de tour, maar dat wij het gewoon niet zien agnosten zeggen dat we eigenlijk niet kunnen weten of er doelpunten gemaakt worden in de tour het zijn drie antwoorden op een vraag die verkeerd is. >> Ik heb eigenlijk maar één vraag hieromtrend: Ongeacht of het terecht is >> of niet wat ik schrijf, kun je me begrijpen? Ik hoop eerlijk gezegd dat ik er >> glad naast zit, maar mocht je me begrijpen, weet je waaraan moet >> gewerkt worden! aan vrede. en ieder pad dat mensen tot vrede kan brengen is broodnodig. ook de koran. ik besef dat dit heel moeilijk is in deze verscheurde wereld, maar voorzitter mao vertelde ooit het volgende verhaaltje: yu kong (oude dwaas) woonde in de bergen en had een probleem. twee grote bergen stonden verschrikkelijk in zijn weg. op een dag besloot hij dat hij een kruiwagen en een spade zou nemen en alvast zou beginnen graven. dagen ging hij zo door, weken, maanden... op een dag kwam de wijze van het dorp hem bezoeken. "jij bent echt een dwaas! denk je dat jij die berg helemaal kunt afgraven? met zo'n onnozele spade? zwanst nu niet he!" "o, ik ga nog wel een paar jaar mee hoor, en mijn zoons helpen me graven. en één van de kleinzoons is ook al bezig. die bergen worden nooit groter, op een dag zullen ze verdwenen zijn." toen hij dat gezegd had kwamen engelen uit de hemel en namen de twee bergen op hun rug en droegen ze weg. de bergen, zei voorzitter mao, stellen de last voor die op het chinese volk rust, de oude dwaas zijn die paar mensen die proberen de problemen op te lossen. als ze dat eerlijk en oprecht doen, dan beroeren ze tenslotte de ziel van de engelen in de hemel, of het hele volk in de vergelijking, die het werk van hun overnemen. ik spreek me hier niet uit over de praktijk van voorzitter mao, maar het verhaal inspireert me wel. assalaam alaikum, redwasp

1 april 2006, 04:19	#29
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	assalaam alaikum, nog even dit van die site geplukt waar jij naar linkte: RULE TWO RELATED VERSES When studying any subject in the Quran we must thoroughly look into all the verses that deal with that specific subject. To deduce any conclusion or rule from one verse in isolation could often be misleading. slm, redwasp

1 april 2006, 23:27	#31
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	assalaam alaikum, iedereen is intelligent genoeg om zelf de waarheden die in de koran verborgen liggen te achterhalen, maar het is daarvoor wel nodig om te geloven dat die waarheden er liggen en om de moeite te doen om ze te vinden. slm, redwasp

2 april 2006, 21:27	#33
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	assalaam alaikum, toch weet ik zeker dat ook jij heel veel levenswijsheid uit de koran zult halen. slm, redwasp

3 april 2006, 02:22	#37
redwasp Staatssecretaris Geregistreerd: 18 november 2005 Berichten: 2.691	assalaam alaikum, ik weet wat agnosticisme is, maar ik blijf erbij dat het iets vrij onzinnigs is. de vraag "bestaat god?" is eigenlijk niet echt een vraag. het woord "god" verwijst namelijk niet echt naar iets dat ofwel kan bestaan ofwel niet bestaan. alle mogelijke pogingen tot antwoorden op de vraag zijn dus eigenlijk ontstaan uit het feit dat we niet doorhebben dat "bestaat god?" eigenlijk geen echte vraag is. als ik vraag of spaggeti mooi kan zingen dan zijn zowel "ja", "nee" als ïk weet het eigenlijk niet" verkeerde antwoorden. het enige juiste antwoord op die vraag is "spaghetti is niet het soort ding dat mooi of niet mooit kan zingen". zo zouden we op de vraag "bestaat god?" eigenlijk ook moeten antwoorden "datgene wat we met het woord "god" aanduiden is eigenlijk niet iets dat kan bestaan of niet-bestaan. het woord "god" duid op een deel van onze wereldkaart (of misschien juist op heel de wereldkaart) niet op een deel van de wereld. de oude grieken spraken over het fenomenale, de wereld van de fenomenen en het noumenale, de wereld van de nous. het fenomenale is de wereld van de verschijnselen zoals deze zich aan ons voordoen. wij behoren als personen zelf tot die wereld. tot die wereld behoren noemen we ook wel eens "bestaan". in het fenomenale betekent bestaan niet alleen in de wereld zijn, maar ook afgescheiden zijn van al het andere. in de fenomenale wereld ben ik ik, doordat jij jij bent. maar in een diepere dimmensie zien we dat alles eigenlijk heel intiem met al het andere verbonden is. mijn lichaam is opgebouwd uit stukjes van de hele kosmos en zal na mijn dood weer over heel die kosmos verspreid worden. wij ademen allemaal dezelfde lucht. het werk dat jij draagt er onrechtstreeks toe bij dat ik eten heb en omgkeerd. als we die dimmensie zien, dan betreden we het noumenale. we concentreren ons niet langer op de tijdelijke, veranderlijke, geïsoleerde verschijnselen van de fenomenale wereld, maar hervinden onze eenheid met heel de kosmos in de tijdloze, onveranderlijke, ondeelbare nous. de buddhisten gebruiken om dit te beschrijven vaak het beeld van de zee. in de plaats van te blijven focussen op de verschillende golven aan de oppervlakte (die tijdelijk, veranderlijk en van mekaar gescheiden zijn) richten we onze blik op het water van heel de oceaan. de golven verdwijnen ineens in het zicht en worden rimpeltjes op het enorme gezicht van de oceaan. het probleem is dat onze taal eigenlijk alleen maar echt geschikt is om over het fenomenale te praten. als we de diepere realiteit ervaren hebben, kunen we die niet omschrijven zonder hopeloos met onze woorden in de knoei te raken. we voelen ons verplicht om, al naar gelang de traditie waarin we zijn opgegroeid, woorden als 'god', 'satori', 'brahman parabrahman', 'zeus' of 'nirvana' te gebruiken, maar die woorden lijden ons nog meer om de tuin, we kunnen het noumenale niet begrijpen als we er geen beeld van kunnen hebben, maar tegelijk is ieder beeld een verschijnsel en dus een deel van het fenomenale. het woord "god" levert dus inderdaad een heel aantal problemen op. god is niet een ding dat al dan niet bestaat (deel uitmaakt van onze fenomenale wereld) en deze en die kenmerken heeft. (wittgenstein merkte op dat god zich niet openbaart in de wereld. niet hoe de wereld is, maar dat er een wereld is, dat is het mystieke) maar wat is god dan wel? waarnaar verwijzen we dan wel wanneer we het woord god gebruiken? god is de essentie van het noumenale, maar ook dat weer niet. god is dat wat aan de basis van het noumenale ligt, maar zelfs dat ook niet. god doordringt de wereld in zijn noumenale dimensie, en vandaar ook in zijn fenomenale dimensie, maar god is niet iets dat de wereld doordringt. wil dat zeggen dat god geen persoon is? met die vraag slaan we alweer de bal mis. personen bestaan alleen in de wereld van de afgeschijden verschijnselen, god kan geen persoon zijn doordat dat zou inhouden dat hij al het niet persoonlijke niet is, maar dat is een afgescheidenheid. in het noumenale is er geen afgescheidenheid meer, god kan dus noch een persoon, noch een niet-persoon zijn. is dit goochelen met woorden? nee het is een illustratie van het feit dat onze woorden in een knoop halen eenmaal we het niet-fenomenale willen bespreken. het betekent hier concreet dat de termen "persoon" en "niet-persoon" niet van toepassing zijn op god. geen enkele term die dient om verschijnselen in hun fenomenale dimensie te omschrijven kan dat touwens. ik hoop dat ik de bal niet te ver mis sla, assalaam alaikum, redwasp

3 april 2006, 11:51	#40
Basy Lys Minister Geregistreerd: 30 mei 2004 Locatie: Dar al-Harb Berichten: 3.926	http://www.hal-pc.org/~wtb/einstein'sreligiousviews.html Einstein’s Religious Views ... 2. On the Stages of Religion: In an article entitled "Religion and Science," Einstein identifies three stages of religion: - 1: religion of fear (the primitive man’s religion), - 2: a social or moral religion, and - 3: a cosmic religious feeling (Einstein’s religion). Common to the first two stages--but not to the third--is an anthropomorphic conception of God. Of the "cosmic religious feeling," Einstein says, "It is very difficult to elucidate this feeling to anyone who is entirely without it, especially as there is no anthropomorphic conception of God corresponding to it."