Elections en Israel: Une et raciste

Tu t'es fait remettre en place bien comme il faut. On peut toujours
gesticuler et faire dans le complotisme mais ça a plus tendance �*
décrédibiliser les sources qu'autre chose.

> Abaissez-vous �* insulter, je ne m'abaisserai pas �* répondre. Sauf
> sur un point : la multitude, la diversité de ces prétendus "faux"
> publiés par des éditeurs ayant pignon sur rue, et provenant d'ouvrages
> rédigés par des écrivains, chercheurs, historiens réputés, souvent
> juifs, tout cela ne vous paraît pas étrange ? Et si c'était vos
> sources qui étaient des faux ?

Et si c'était les tiennes etc... Tu trouveras toujours un "expert" pour
aller dans le sens de n'importe quel barjot. Il y a même des biologistes et
des physiciens qui remettent en cause l'age de l'univers ou la théorie de
l'évolution. L'histoire ne sera jamais tranchée de manière irréfutable :
même la Shoah qui a été documentée, étayée par des témoignages par centaines
de milliers, par des documents, des films, des photos, et bien on trouve
toujours des gens pour remettre l'évènement en cause, comme un proche de la
cause palestinienne : ahmadinedjad ou sans aller aussi loin, abbas lui-même.
Ca me fait penser �* salad qui nous cite garaudy...

> Ou si on retrouvait les mêmes
> phrases, les mêmes thèmes sous des noms différents parce qu'elles ont
> été reprises, approuvées, parce qu'elles expriment une politique et
> un consensus ?

C'est une possibilité oui, tirée par les cheveux toutefois. Je comprends que
tu cherches �* te raccrocher aux branches mais parfois vaut mieux lâcher le
morceau.

strixbubo a écrit :
> On 4 Apr 2006 04:30:16 -0700, "Benj" <[email protected]> wrote:
>
>> strixbubo wrote:
>>> On 2 Apr 2006 05:32:27 -0700, "la vraie sioniste"
>>> <[email protected]> wrote:
>>>
>>>> israel est une, mais pas raciste la preuve en est s'il en fallait une
>>>> que le representant �* l'eurovision d'israel est un chanteur d'origine
>>>> noire amricaine nomme eddie butler qui chante en hebreu et en anglais
>>>> ou est le racisme, il ne faut oubliez aussi que dans le petit etat
>>>> d'eretz israel vivent des gens de toutes couleurs, de toutes religions,
>>>> originaires du monde entier, alors que les musulmans comme pa rexemple
>>>> les turques ne reconnaissent pas le genocide arménien de turquie et
>>>> qu'ils font du mal a leurs freres chiites
>>>> reflechissez avant de parler les plus racistes sont les musulmans et
>>>> ceux qui les soutiennent quand allez vous ouvrir les yeux et voir qui
>>>> est le bob et qui est le mechant
>>> "Nous devons utiliser la terreur, l'assassinat, l'intimidation, la
>>> confiscation de terres et supprimer tous les services sociaux pour
>>> débarrasser la Galilée de sa population arabe".
>>>
>>> David Ben-Gourion, Mai 1948.
>> Source de cette citation fabriquee ?
>
> http://la.indymedia.org/news/2005/12/142291.php
>
> Me refusant par principe �* mettre en cause votre bonne foi, je trouve
> révélateur qu'en toute bonne conscience, avant même d'attendre ma
> réponse, vous affirmiez que cette citation est "fabriquée".
>
> Pour vous éclairer, voici les autres citations, malheureusement en
> anglais, attribuées par le même site �* David Ben-Gourion, avec les
> références. Attention, il y en a qui sont quasiment �* vomir...

Vous avez l'estomac très-très fragile...


--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"Davon geht die Welt nicht unter, sieht man sie manchmal auch grau".

strixbubo a écrit :
> On 4 Apr 2006 05:56:54 -0700, "Benj" <[email protected]> wrote:

>>> "If I knew that it was possible to save all the children of Germany
>>> by transporting them to England, and only half by transferring them to
>>> the Land of Israel, I would choose the latter, for before us lies not
>>> only the numbers of these children but the historical reckoning of the
>>> people of Israel." -- David Ben-Gurion (Quoted on pp 855-56 in Shabtai
>>> Teveth's Ben-Gurion in a slightly different translation).
>>>
>> Celle-la est connue et a fait scandale. Et alors ?
>>
>>> Cela vous suffit ?
>> A prouver que vous etes un escroc ? Oui.
>
> Abaissez-vous �* insulter, je ne m'abaisserai pas �* répondre. Sauf
> sur un point : la multitude, la diversité de ces prétendus "faux"
> publiés par des éditeurs ayant pignon sur rue, et provenant d'ouvrages
> rédigés par des écrivains, chercheurs, historiens réputés, souvent
> juifs, tout cela ne vous paraît pas étrange ? Et si c'était vos
> sources qui étaient des faux ? Ou si on retrouvait les mêmes
> phrases, les mêmes thèmes sous des noms différents parce qu'elles ont
> été reprises, approuvées, parce qu'elles expriment une politique et
> un consensus ?

Et quand bien même, où serait le problème ? Vous croyez que les leaders
arabes pensaient différemment �* la même époque ? que la plupart - si pas
la totalité - des pays du monde ne se sont pas bâtis sur la conquête, en
expulsant �* grands coups de pieds au cul les gens qui se trouvaient déj�*
sur place ?


--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"Davon geht die Welt nicht unter, sieht man sie manchmal auch grau".

On Tue, 4 Apr 2006 17:01:56 +0200, "Dr Gang" <[email protected]>
wrote:

>Tu t'es fait remettre en place bien comme il faut. On peut toujours
>gesticuler et faire dans le complotisme mais ça a plus tendance �*
>décrédibiliser les sources qu'autre chose.
>
>> Abaissez-vous �* insulter, je ne m'abaisserai pas �* répondre. Sauf
>> sur un point : la multitude, la diversité de ces prétendus "faux"
>> publiés par des éditeurs ayant pignon sur rue, et provenant d'ouvrages
>> rédigés par des écrivains, chercheurs, historiens réputés, souvent
>> juifs, tout cela ne vous paraît pas étrange ? Et si c'était vos
>> sources qui étaient des faux ?
>
>Et si c'était les tiennes etc... Tu trouveras toujours un "expert" pour
>aller dans le sens de n'importe quel barjot. Il y a même des biologistes et
>des physiciens qui remettent en cause l'age de l'univers ou la théorie de
>l'évolution. L'histoire ne sera jamais tranchée de manière irréfutable :
>même la Shoah qui a été documentée, étayée par des témoignages par centaines
>de milliers, par des documents, des films, des photos, et bien on trouve
>toujours des gens pour remettre l'évènement en cause, comme un proche de la
>cause palestinienne : ahmadinedjad ou sans aller aussi loin, abbas lui-même.
>Ca me fait penser �* salad qui nous cite garaudy...
>
>> Ou si on retrouvait les mêmes
>> phrases, les mêmes thèmes sous des noms différents parce qu'elles ont
>> été reprises, approuvées, parce qu'elles expriment une politique et
>> un consensus ?
>
>C'est une possibilité oui, tirée par les cheveux toutefois. Je comprends que
>tu cherches �* te raccrocher aux branches mais parfois vaut mieux lâcher le
>morceau.

Quand on soutient une thèse indéfendable, certainement. Mais je ne
pense pas que ce soit mon cas. Voici un extrait de l'encyclopédie
Wikipedia, qui me semble offrir une présentation équilibrée, nuancée
et au moins compatible avec l'idée que le nettoyage ethnique, le
"transfert de population" (arabe) est sous-jacent depuis longtemps �*
l'entreprise sioniste.

Ce qui est sûr et indiscutable, c'est que s'il a été marginal �* un
certain moment, il a été central �* d'autres. Avec la dérive raciste de
l'opinion israélienne, il fait aujourd'hui de plus en plus d'adeptes,
une situation qui risque de s'avérer incompatible avec une paix
durable entre Palestiniens et Israéliens.

"The idea of population transfer was first placed on Palestine's
political agenda in 1937 by the Peel Commission. The commission
recommended that Britain should withdraw from Palestine and that the
land be partitioned between Jews and Arabs. It called for a "transfer
of land and an exchange of population", including the removal of
250,000 Palestinian Arabs from what would become the Jewish state
(Arzt, 1997, p. 19), along the lines of the mutual population exchange
between the Turkish and Greek populations after the Greco-Turkish War
of 1922. This solution, writes Morris, was embraced by Zionist
leaders, including David Ben-Gurion, who wrote:

.... and [nothing] greater than this has been done for our case in our
time [than Peel proposing transfer]. ... And we did not propose this -
the Royal Commission ... did ... and we must grab hold of this
conclusion [i.e, recommendation] as we grabbed hold of the Balfour
Declaration, even more than that - as we grabbed hold of Zionism
itself we must cleave to this conclusion, with all our strength and
will and faith (quoted in Morris, 2001, p. 42).
However, while Ben-Gurion was in favor of the Peel plan, he and other
Zionist leaders considered it important that it be publicized as a
British plan and not a Zionist plan. To this end, Morris quotes Moshe
Sharett, director of the Jewish Agency's Political Department, who
said (during a meeting of the Jewish Agency Executive on 7 May 1944 to
consider the British Labour Party Executive's resolution supporting
transfer):

Transfer could be the crowning achievements, the final stage in the
development of [our] policy, but certainly not the point of departure.
By [speaking publicly and prematurely] we could mobilizing vast forces
against the matter and cause it to fail, in advance. ... What will
happen once the Jewish state is established - it is very possible that
the result will be the transfer of Arabs (quoted in Morris, 2001, p.
46).
All of the other members of the JAE present, including Yitzhak
Gruenbaum (later Israel's first interior minister), Eliahu Dobkin
(director of the immigration department), Eliezer Kaplan (Israel's
first finance minister), Dov Joseph (later Israel's justice minister)
and Werner David Senator (a Hebrew University executive) spoke
favorably of the transfer principle (Morris, 2001, p. 47).

Morris concludes that the idea of transfer was not, in 1947-1949, a
new one. He writes:

Many if not most of Zionism's mainstream leaders expressed at least
passing support for the idea of transfer during the movement's first
decades. True, as the subject was sensitive they did not often or
usually state this in public (Morris, 2001, p. 41; see Masalha, 1992
for a comprehensive discussion).
Other authors, including Palestinian writers and Israeli New
Historians, have also described this attitude as a prevalent notion in
Zionist thinking and as a major factor in the exodus. Israeli
historian and former diplomat Shlomo Ben-Ami wrote:

The debate about whether or not the mass exodus of Palestinians was
the result of a Zionist design or the inevitable concomitant of war
should not ignore the ideological constructs that motivated the
Zionist enterprise. The philosophy of transfer was not a marginal,
esoteric article in the mindset and thinking of the main leaders of
the Yishuv. These ideological constructs provided a legitimate
environment for commanders in the field actively to encourage the
eviction of the local population even when no precise orders to that
effect were issued by the political leaders (Ben-Ami, Shlomo Scars of
War, Wounds of Peace: The Israeli-Arab Tragedy, 2005, Weidenfeld &
Nicholson. ISBN 0297848836).
While not discounting other reasons for the exodus, the 'transfer
principle' theory suggests that this prevalent 'attitude of transfer'
is what made it easy for local Haganah and IDF commanders to resort to
various means of expelling the Arab population, even without a 'master
plan' or a blanket command given by Israeli authorities. Morris sums
it up by saying that given the circumstances, 'transfer was
inevitable' (Morris, p. 60)

The 'transfer principle' theory came under attack from several
historians, notably Efraim Karsh, who claimed that 'Morris engages in
five types of distortion: he misrepresents documents, resorts to
partial quotes, withholds evidence, makes false assertions, and
rewrites original documents" (Karsh, Efraim, 'Benny Morris and the
Reign of Error', The Middle East Quarterly, Vol. 4 No. 2, 1999). To
the point in question, Karsh argued that transferist thinking was a
fringe philosophy within Zionism, and had no significant effect on
expulsions. The debate is still going strong today".

strixbubo wrote:

>
> Quand on soutient une thèse indéfendable, certainement. Mais je ne
> pense pas que ce soit mon cas. Voici un extrait de l'encyclopédie
> Wikipedia, qui me semble offrir une présentation équilibrée, nuancée
> et au moins compatible avec l'idée que le nettoyage ethnique, le
> "transfert de population" (arabe) est sous-jacent depuis longtemps �*
> l'entreprise sioniste.
>

Vous savez tres bien que si Wikipedia est d'une qualite epoustouflante
en ce qui concerne les sciences exactes (meilleure que l'Encyclopedia
Britannica), elle est par nature contestable en ce qui concerne
l'histoire moderne.

> Ce qui est sûr et indiscutable, c'est que s'il a été marginal �* un
> certain moment, il a été central �* d'autres. Avec la dérive raciste de
> l'opinion israélienne, il fait aujourd'hui de plus en plus d'adeptes,
> une situation qui risque de s'avérer incompatible avec une paix
> durable entre Palestiniens et Israéliens.
>

Je ne vois pas tres bien ce qui vous permet de dire cela. Au contraire,
il me semble que sur le long terme l'opinion israelienne evolue vers
le pragmatisme, a savoir la reconnaissance de la realite palestinienne
et la renoncement au reve d'un Israel de la Mediterrannee au Jourdain.

Je pense bien connaitre les mentalites francaise et israelienne, et
il me semble rencontrer un racisme latent anti-arabe bien plus fort
en France.

> Quand on soutient une thèse indéfendable, certainement. Mais je ne
> pense pas que ce soit mon cas. Voici un extrait de l'encyclopédie
> Wikipedia, qui me semble offrir une présentation équilibrée, nuancée
> et au moins compatible avec l'idée que le nettoyage ethnique, le
> "transfert de population" (arabe) est sous-jacent depuis longtemps �*
> l'entreprise sioniste.

L'entreprise sioniste, c'est un foyer national pour les juifs : Israel. Si
dans ses frontières se trouve une minorité suffisamment nombreuse ou active
pour remettre en cause la nature et le
but de l'état sioniste, il est logique et naturelle de lutter contre, par
n'importe quel moyen. Je ne vois pas le problème.
En fait, cette question que tu soulèves met en lumière une des limites de
perception de l'occidental type : ce dernier n'arrive pas �* reconnaitre une
manoeuvre de prise de pouvoir et de conquête si celle-ci est lente, semble
dénuée de hiérarchie et informelle. Par exemple, au Kosovo, avant
l'intervention de l'armée nationale de Serbie (dont le Kosovo était une
région comme la Bretagne est une région de France), c'était les serbes qui
étaient chassés. Certes, au compte-goutte, lentement, sur une échellede
temps de qques dizaines d'années mais au final, le résultat démographique
est l�*. Les méthodes employées étaient elles aussi informelles : des
intimidations quotidiennes, des meurtres non-résolus, un climat de peur qui
s'instaure qui poussait les serbes �* quitter leurs terres. L'absence de
hiérarchie nous ramène �* l'absence de volonté exprimée au grand-jour de
faire partir les serbes : on ne peut identifier formellement ni un programme
ni ceux qui le mettent en oeuvre.
Dans une mesure moindre, le phénomène observé dans les banlieues françaises
où les populations immigrées ont fait partir les français de souche, tuant
toute possibilité de mixité sociale et éthnique, empêchant toute intégration
par mimétisme est similaire.
L�* où je veux en venir, c'est qu'Israel par son organisation, sa nature, son
mode de fonctionnement prête le dos �* la critique alors que les arabes des
territoires bénéficient finalement du flou qui entoure leur lutte.
Ce matin, en écoutant les infos, j'entends que al zahar, haut dignitaire du
hamas nouvellement nommé ministre des affaires étrangères, a évoqué �* mi-mot
la reconnaissance d'Israel. Pourtant, il y a quelques jours de cela, dans
une interview �* une agence de presse chinoise (Xinhua) qu'il n'y avait pas
la place pour 2 pays. Devant cet incohérence, l'occident est désarmé. Si on
rajoute �* cela le ton conciliant du premier ministre hanyyheeeheneyehn
(l'orthographe change quotidiennement), lui aussi du hamas, on se demande
qui on doit écouter. Un groupe terroriste lance des attaques contre Israel ?
arafat condamne, abbas promet le retour au calme, le hamas jure qu'il
réunifirat les "services de sécurité" sous la bannière du gouvernement. Qui
écouter ? Le méchant flic ou le gentil flic ? L'absence d'un pouvoir central
fort et capable avec la légitimité démocratique pour mener sa mission �* bien
est quasiment organisée pour permettre aux sympathisants de piocher dans une
foule de déclarations celle qui servira l'intérêt ponctuel de la cause aux
yeux des occidentaux.
En revanche, Israel a un et un seul discours, celui de son gouvernement,
identifiable, reconnaissable et responsable. L'armée a un état major qui
signe les ordres au point que ses cadres sont mis en examens pour crimes de
guerre �* l'étranger...
Pourquoi ne pas, avant toute chose, exiger des arabes des territoires qu'ils
soient réellement responsables et capable d'autorité avant d'accorder du
crédit �* leurs demandes et propos ?


> Ce qui est sûr et indiscutable, c'est que s'il a été marginal �* un
> certain moment, il a été central �* d'autres. Avec la dérive raciste de
> l'opinion israélienne, il fait aujourd'hui de plus en plus d'adeptes,
> une situation qui risque de s'avérer incompatible avec une paix
> durable entre Palestiniens et Israéliens.

Je pense que c'est devant la proximité d'un réglement (unilatéral ou pas)
definitif de la question israélo-arabe que la question du transfert remonte
�* la surface. Des mesures de long terme doivent être envisagées. A quoi
servirait de faire un compromis territorial si c'est pour se retrouver dans
20 ans �* peine devant un souci démographique qui viderait de son sens la
solution trouvée auparavant ? Une paix durable (ce que je déteste cette
expression galvaudée) nécessite d'anticiper non pas simplement l'emplacement
des frontières mais tous les problèmes pouvant surgir dans le futur
envisageable. Si les arabes de Galilée remettent �* moyen terme la nature de
l'état juif, c'est un pb qui fait partie du tout et qui doit être abordé
sans tabou. Pour ma part, des incitations fiscales au départ une fois un
état palestinien établi ou même l'annexion du triangle d'Um el fahm au futur
état palestinien sont des options sensées et tout �* fait imaginables.

Pour toute la suite, j'ai lu Benny Morris, je connais les dessous de la
création d'Israel, c'est probablement moins sale que ce que planifiait les
arabes de leur côté, avec moins de brio. Il l'a dit lui-même dans une
interview �* Haaretz : son livre ne doit pas être compris comme une munition
supplémentaire donnée aux antisionisto-sémites mais comme une illustration
d'une lutte entre 2 volontés, la plus compétente l'ayant emporté.

Il faut se dépuceler l'esprit et arrêter de croire que seuls les
irréprochables sont dignes de notre soutien. Il faut plutôt choisir celui
qui fait le moins d'entorse �* la morale. Sinon, on en arrive �* la situation
paradoxale où l'on finit par préférer le pire des 2 protagonistes en ceci
qu'il ne se présente pas comme tenant d'une certaine morale. Par exemple
quand il y a eu des élections en arabie saoudite où les femmes ne pouvaient
vôter, on a trouvé ça fantastique. Si Israel faisait pareil, ce serait un
scandale infâme, une marée de condamnations. A croire qu'il vaut mieux avoir
une âme noire avec quelques tâches de gris qu'une âme blanche avec quelques
tâches de gris !

strixbubo a écrit :
> On Tue, 4 Apr 2006 17:01:56 +0200, "Dr Gang" <[email protected]>
> wrote:
>

> Quand on soutient une thèse indéfendable, certainement. Mais je ne
> pense pas que ce soit mon cas. Voici un extrait de l'encyclopédie
> Wikipedia, qui me semble offrir une présentation équilibrée, nuancée
> et au moins compatible avec l'idée que le nettoyage ethnique, le
> "transfert de population" (arabe) est sous-jacent depuis longtemps �*
> l'entreprise sioniste.

Et où est le problème ? Vous croyez que c'est spécifique �* Israël ? que
ça ne s'est pas déj�* vu des milliers de fois dans l'Histoire humaine ?

> Ce qui est sûr et indiscutable, c'est que s'il a été marginal �* un
> certain moment, il a été central �* d'autres. Avec la dérive raciste de
> l'opinion israélienne, il fait aujourd'hui de plus en plus d'adeptes,
> une situation qui risque de s'avérer incompatible avec une paix
> durable entre Palestiniens et Israéliens.

Il me semble au contraire qu'on a davantage de chances d'obtenir une
paix durable sur le principe du chacun chez soi que sur celui du tout le
monde chez moi. Rappelez-vous les innombrables conflits - et les deux
guerres mondiales - provoqués par l'existence des minorités
ethnico-linguistiques (notamment allemandes) dans les Sudètes, la
Pologne ou, encore aujourd'hui, dans les Balkans...

--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"Davon geht die Welt nicht unter, sieht man sie manchmal auch grau".

strixbubo a écrit:
> Voici un extrait de l'encyclopédie
> Wikipedia, qui me semble offrir une présentation équilibrée, nuancée
> et au moins compatible avec l'idée que le nettoyage ethnique, le
> "transfert de population" (arabe) est sous-jacent depuis longtemps �*
> l'entreprise sioniste.

Wikipédia est une source d'informations _non vérifiées_. Cela peut rendre
service �* qui a déj�* une connaissance suffisante du sujet traité et un
solide sens critique, mais il ne faut pas lui faire confiance aveuglément.



--
Thibaud ICQ: 174459367
msn: [email protected]
Tout savoir non désiré
est un savoir inutile
----------------------
BORÉAL 2006 : http://congresboreal.ca/
5, 6 et 7 mai 2006, MONTRÉAL

n'oubliez opas que les palestiniens ni autres arabes n'ont aucun droit
ssur la terre d'israel je n'insite pas car certains refusent de voir la
verité, de lire la bible ou de comprendre que le peuple palestinien
n'existe pas c'est une invention des pays arabes
relisez la definition du mot peuple peuple egale histoire langue
ont-ils une histoire non sauf celle des autres pays arabes d'ou ils
sont originaire, on t-ils unereligion particuliere non sauf celle
d'etre musulman donc il ne sont pas un peuple speciale et qui n'a pas
de terre, ce sont des arabes hors la loi que les autrespays arabes ne
veulent pas chez eux et qu'ils nomment ainsi pour s'en débarrasser et
faire la guerre a israel et au peuple juif
peuple juif : religion juive, langue hebreu et terre ancestrales
donnée par dieu relisez la bible et les dictionnaires