’Cultuur van de armoede’: een rijkeluisidee

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het Boeddhisme is bv. een uitstekende uiting van een mogelijk sterk superieure cultuur van de armen.

Zei de conformist...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door pinbag

K'vind keileuk dat ge die stelling neemt debbie,probleem is dat zelf armen soms niet beseffen arme sloebers te zijn en mede-armen stigmatiseren als lui ... of dom en noem maar op,...,annyway ik wil gewoon aangeven dat onze maatschapij sterk verdeeld is door de verlokkingen van het geld en mat -erialisme...

All the goodies to the rich...

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door pinbag

het boeddhisme pas maar op wat je verheerlijkt,...

Het kapitalisme pas maar op wat je verheerljkt.

[Jewel]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Een slechte attitude van de uitbuiters en de accumulatoren.

Leg uit?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Zei de conformist...

Zei de scatalogist.

En wat heb jij al zoal gepresteerd voor de transformatie van de samenleving, behalve strontjes leggen in virtuele publieke fora?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jewel

Leg uit?

BV:
Eindeloze zelfverrijking op de rug van de armen en de bezitlozen. Noem het globalisering (vroeger: Imperialisme en teugelloos kapitalisme).

[Jewel]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

BV:
Eindeloze zelfverrijking op de rug van de armen en de bezitlozen. Noem het globalisering (vroeger: Imperialisme en teugelloos kapitalisme).

In zo'n systeem zouden er alleen superrijken en een massa armen moeten zijn, en dat is in België toch niet het geval?

[pinbag]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het kapitalisme pas maar op wat je verheerljkt.

leuke is, ik verheerlijk hellemaal niet kapitalisme

[pinbag]

Oorspronkelijk geplaatst door Jewel

In zo'n systeem zouden er alleen superrijken en een massa armen moeten zijn, en dat is in België toch niet het geval?

het evolueert wel slecht...

[eno2]

De cultuur van de armoe is gewoon een vast bijverschijnsel (niet altijd ongewild, denk ik, in een pure competitie-cultuur, maar integendeel eerder systemisch van aard).
Collateral dammage, de armoede, zeg maar, van een prestatie-, winst- en rendementsgerichte cultuur van het kapitalisme, dat onvermijdelijk armoede cultiveert als keerzijde van de teugelloze exploitatie en accumulatie.

[pinbag]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De cultuur van de armoe is gewoon een vast bijverschijnsel (niet altijd ongewild, denk ik, in een pure competitie-cultuur, maar integendeel eerder systemisch van aard).
Collateral dammage, de armoede, zeg maar, van een prestatie-, winst- en rendementsgerichte cultuur van het kapitalisme, dat onvermijdelijk armoede cultiveert als keerzijde van de teugelloze exploitatie en accumulatie.

oh oke, maar de feit blijft dat ze recht hebben tot eigen vorm en opvatting van cultuur en dat de andere klasse's daar rekening moeten mee houden (zie ocmw).

[debbie]

En dan hier nu het artikel dat voorafging aan het artikel uit mijn openingspost. Het is echt een schandalige en veralgemenende visie waarbij alle schuld bij de arme gelegd wordt. Bij armoede gaat het immers niet om geldgebrek maar het gaat om zeden en gewoonten van de armen volgens Andreas Kinneging.
Nog een geluk dat Paul Kok hier een gepaste reactie op gegeven heeft. (zie openingspost)

-----------------------------------------------------------------------

Soms is gedrag de oorzaak

door Wilma Kieskamp

Armoede is, met stip, terug op de politieke agenda. Het debat gaat over voedselbanken en achterstanden. Prominente opiniemakers geven deze weken hun visie.

Afl. 3: rechtsfilosoof Andreas Kinneging vindt dat te weinig erkend wordt dat sommige mensen arm zijn doordat ze zich onverantwoord gedragen.

Hij zou het liefst de beleidsmakers van Nederland aan het lezen zetten. Dan zou rechtsfilosoof Andreas Kinneging, hoogleraar aan de Rijksuniversiteit Leiden, een lijst boeken willen aanbevelen over – volgens hem – de oorzaken van armoede en achterstanden. Boeken die hij onmisbaar acht in het debat. „Zoals Theodore Dalrymple’s boek over het leven van de onderklasse. Dat moet iedereen lezen”, zegt hij geestdriftig over deze bestseller met al een vijfde druk.

Hij prijst een ander boek aan, ouder en bij het publiek minder bekend. „Edward Banfields boek is bijna veertig jaar oud en gaat over armoede en de onderklasse in de grote steden. Het is nog steeds actueel. Het is jarenlang verguisd omdat de schrijver, een Amerikaanse socioloog, in de jaren zestig durfde te stellen dat armoede lang niet altijd economische of politieke oorzaken heeft. Hij zag ook als een belangrijke oorzaak de ’cultuur van armoede’. Armoede komt ook door een bepaalde mentaliteit.”

Overbodig te zeggen dat Andreas Kinneging (44) die mening deelt. „Dit is precies waar het debat nu óók over zou moeten gaan: over de noodzaak van verantwoordelijk gedrag. Dat mis ik.”

Als rechtsfilosoof is Andreas Kinneging vooral bekend om zijn pleidooi voor het herstel van deugden als grondslag voor de samenleving. Vorig jaar publiceerde hij nog een 533 pagina’s tellend – lovend besproken – boek over de ’Geografie van goed en kwaad’. Hij is een academisch denker. „Laat mij maar in mijn studeerkamer zitten en lezen, lezen, lezen. En nadenken. Ik wil eerst analyseren, dus ook over dit onderwerp. In de politiek gebeurt dat niet altijd; daar gaat het snel over oplossingen. Zoals nu. Moeten de uitkeringen omhoog? Is het een schande dat er voedselbanken bestaan? Wat moet ik daar over zeggen? Ik zie dat we eerst beter moeten nadenken over de oorzaken van armoede en achterstanden. Want dat doen we niet.”

Nederland, stelt Andreas Kinneging, kent weinig échte armoede. Kinneging: „De bijstand is geen vetpot. Maar de armoede van nu is niet te vergelijken met de echte armoede van vroeger. Armoede is honger hebben, geen dak boven je hoofd. De huidige ’armoede’ is eerder relatieve deprivatie. In de bijstand moet je elk dubbeltje omdraaien. Eigenlijk zou dit debat dus niet moeten gaan over armoede, maar over de vraag wat gerechtvaardigde inkomensverschillen zijn. Ja, ik begrijp ook wel dat het niet leuk is dat anderen op vakantie kunnen en jij niet. Of dat anderen een autootje hebben. Als je in de bijstand belandt, ben je de pineut. Maar wat ging eraan vooraf? Sommige mensen belanden in de bijstand terwijl ze zich zeer verantwoordelijk hebben gedragen. Maar ik zie ook anderen. Die hun situatie te wijten hebben aan verkeerd gedrag.”

En als zwemles onbetaalbaar is voor de kinderen van bijstandsgezinnen? „Maar er staat vaak wel een flatscreen-tv in de kamer! Of een autootje voor de deur. Iedereen kent dat soort verhalen. Ik zou graag zien dat we het woord armoede niet meer zo snel in de mond nemen. Daarmee ontken ik niet dat er een probleem is. Wie de huur niet kan betalen, zonder stroom zit, naar de voedselbank moet – die moeten we helpen. Dat is je plicht. De overheid is het schild van de zwakken. Maar dat is een kleine groep.”

Oorzaken van armoede, vindt Andreas Kinneging, worden te eenzijdig gezocht in de sociaal-economische hoek. „Het zou fijn zijn als het alleen maar aan de omstandigheden lag, want dan konden we het makkelijk oplossen. Natuurlijk, ik zie ook dat mensen werkloos raken door de harde wetten van de markteconomie, door discriminatie op de arbeidsmarkt, door sociale uitsluiting. Of zelfs door overheidsbeleid. Dat zijn reële oorzaken van armoede. Daar wil ik niets aan afdoen. Maar er wordt te weinig gesproken over die andere factor: cultuur. Daarover zwijgen we bedremmeld.”

Dan gaat het dus over gedrag van mensen, over keuzes maken. „Ik zeg niet dat het dé oorzaak is, maar het is een factor. Zeer veel onderzoeken maken dat duidelijk. Wijzen op gedrag en cultuur is niet iedereen welgevallig – ik zal wel het verwijt krijgen dat ik ’het slachtoffer de schuld geef’. Hierover praten gaat in tegen het dominante paradigma dat het niet aan het slachtoffers zelf kan liggen en dat alleen de overheid het probleem kan oplossen. Gelukkig verandert dat. Kamerlid Dijsselbloem van de PvdA heeft onlangs bepleit dat de overheid weer moet willen moraliseren.”

Maar het sociaal beleid draait de laatste jaren toch al om ’aanspreken op gedrag’? „Ik vind het onvoldoende. Je hoort nog overal hoe mensen hameren op ’rechten’. Je hoort nog steeds de zelfinterpretatie ’dat het mij overkomt , dat ik er niets aan kan doen’. We moeten het hebben over de reden dat mensen in de bijstand zijn geraakt.”

Met zijn analyse sluit de Leidse rechtsfilosoof aan bij conservatieve denkers die stellen dat de problemen in de huidige samenleving vooral voortkomen uit een gebrek aan beschaving. Al wil hij zelf ’geen etiket opgeplakt krijgen’. Andreas Kinneging stelt dat problemen mede voortkomen uit een gebrek aan klassieke deugden als soberheid, moed, verantwoordelijkheid. Andreas Kinneging houdt in zijn publicaties een warm pleidooi voor het in ere herstellen van de individuele deugden.

Ook bij het analyseren van de oorzaken van armoede en achterstanden komt hij bij de deugden terecht. Onder anderen de Amerikaanse Harvard-politicoloog Edward Banfield heeft hem de ogen geopend, zegt Andreas Kinneging, verwijzend naar het boek dat hij aan het begin van het gesprek zo enthousiast noemde. Banfield was de Amerikaanse socioloog die in de jaren zestig als eerste kritiek uitte op de verzorgingsstaat.

„Banfield, in 1999 overleden, schreef al in de jaren zestig over de cultuur van armoede en de problemen van de bewoners van de achterstandswijken. Zijn analyse was dat geldtekort of werkloosheid lang niet altijd de oorzaak ervan waren, maar juist het gevolg. Waarom lukte het anders de ene arme wel om zijn lot te verbeteren en de andere niet? De mensen die het diepst in de ellende zaten, bleken een extreme oriëntatie op het heden te hebben. Ze keken niet vooruit. Ze misten een gebrek aan deugden als discipline, matiging, zelfopoffering.”

Banfields boek ’The Unheavenly City’ staat inderdaad vol met Dalrymple-achtige taferelen uit de onderklasse. Hij beschrijft ellendige (zwarte) huishoudens waar de drank rijkelijk vloeit, waar de mannen liever geld verdienen met drugshandel dan met een baan, en de vrouwen zwanger raken zonder een vader in de buurt om het kind te onderhouden. „Overdreven? Banfield was niet de enige die vaststelde dat armoede ook culturele oorzaken heeft. Heel vaak is al het verband gelegd tussen armoede en cultuur. Niet alleen door academici. Je hoort het ook van maatschappelijk werkers, die op rij pogingen doen om mensen uit hun ellende te verlossen, maar lang niet altijd slagen, omdat de armoede niet de oorzaak is van de ellende, maar het gevolg. Het gevolg van zeden en gewoonten.”

Hij verwijst naar de recentere onderzoeken. Weliswaar gaan die onderzoeken meer over inkomensverschillen tussen landen, maar ze wijzen op eenzelfde mechanisme. „Harvard-socioloog Robert Putnam heeft onderzocht waarom Zuid-Italië zoveel armer is dan Noord-Italië. Hij ontdekte dat het ligt aan de cultuur. Cruciaal voor economisch succes bleek het bestaan van een ’civiele cultuur’, waar burgers elkaar helpen en op basis van vertrouwen afspraken maken. Die cultuur ontbrak in Zuid-Italië. Francis Fukuyama heeft in zijn tweede boek ’Trust’ iets vergelijkbaars geconcludeerd. Of lees de econoom David Landes. Ook hij concludeert dat rijke landen gemeen hebben dat daar deugden worden gekoesterd zoals vertrouwen, ijver, spaarzaamheid, toekomstgerichtheid, behulpzaamheid. Die analyse komt steeds terug.”

Nu hebben rijke landen ook gemeen dat de samenleving er behoorlijk ingewikkeld is geworden. ,,Of de oorzaak niet eerder is dat de kenniseconomie zo ingewikkeld is geworden dat de sociaal zwakkeren op achterstand raken? Dat denk ik niet. Je zult altijd loodgieters nodig hebben, bakkers. Laat jongeren die moeilijk kunnen leren weer vanaf hun twaalfde een ambacht leren. Eén dag naar school en werken als leerling”. Dan doe je veel meer aan armoedebestrijding dan door ze tot hun zestiende te dwingen in de schoolbanken te zitten. Werk integreert mensen in de samenleving.”

Hij wijst op cijfers over de klanten van de voedselbank: het zijn vooral eenoudergezinnen en mensen met grote schulden. ,,Veel mensen nemen veel te weinig verantwoordelijkheid voor hun gedrag. Ze willen dingen kopen zonder het te kunnen betalen. Ze beginnen aan kinderen zonder de verantwoordelijkheid te nemen voor hun relatie. Vaders zijn vaak grote afwezigen. Scheiden is al te gewoon geworden. Als je armoede wilt bestrijden, en je hebt geconstateerd dat echtscheidingen een zeer belangrijke factor zijn, dan moeten we het toch eerst daarover hebben? Burgemeester Cohen van Amsterdam zei onlangs dat het ’onbegonnen werk’ is om in de bijstand rond te komen met een eenoudergezin met twee kinderen. Zij hebben 70 euro per week over na aftrek van vaste uitgaven. Dat is zo. Maar betekent dat dat we moeten discussiëren over de hoogte van de bijstand? Moet het niet veel eerder gaan over de grote toename van het aantal eenoudergezinnen?’’ Dé oplossing heeft hij niet. ,,In elk geval lijkt me duidelijk dat armoede niet verdwijnt door uitkeringen te verhogen. Want het is niet allen een geldkwestie. Het gaat ook om zeden en gewoonten. Dat is de blinde vlek.”

Hij is bang dat die zeden en gewoonten in Europa terrein winnen. Niet de armoede, maar de oorzaken daarvan zijn het werkelijke probleem, vindt hij. „Eén oorzaak is het ontstaan van een onderklasse met een ’cultuur van armoede’. Nee, het is geen doemdenken. Ik ben bang dat die onderklasse groeit.”

Bron: http://www.trouw.nl/deverdieping/ove...?backlink=true

[katy]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

De stelling dat armoede veroorzaakt wordt door ongedisciplineerd gedrag is elitair en onhoudbaar. Een ’armoedecultuur’ is nog nooit aangetoond. De Amerikaanse auteur Scott Fitzgerald zou eens tegen Hemingway gezegd hebben: „The rich are different”, waarop de laatste geantwoord zou hebben: „Yes, they have more money.” Het idee dat armen een afwijkende cultuur (de zogeheten ’cultuur van de armoede’) bezitten die voor hun armoede verantwoordelijk is, bezit getuige het interview met professor Andreas Kinneging in de Verdieping van afgelopen zaterdag, een grote aantrekkingskracht. Het is triest dat nog steeds wordt gedacht dat het begrip ’cultuur van de armoede’ bestaansrecht heeft. De term berust op drijfzand, is suggestief en beslist niet wetenschappelijk.
Het begrip ’culture of poverty’ werd in de jaren vijftig van de vorige eeuw door de Amerikaanse antropoloog Oscar Lewis gelanceerd. Maar de mening dat er iets mis is met de levenswijze van het armere deel van de samenleving is natuurlijk al veel ouder. Zo bestond er in de visie van veel welgestelde 19de-eeuwers een afwijkende levenswijze onder de arbeidende klasse en diende deze te worden gecorrigeerd door vooral armenzorg en onderwijs. Armen zouden geld over de balk smijten en zich ook verder ongedisciplineerd gedragen.
Uit mijn onderzoek naar de situatie in Leeuwarden bleek dat er geen sprake was van een afwijkende levenswijze. Als er toch verschillen werden aangetroffen, wezen die er op dat armen juist vanwege hun geldgebrek soms veel gedisciplineerder leefden dan de betere standen. Ook voor Nederland als geheel is tot nog toe het bestaan van een cultuur van de armoede niet aangetoond. Praatjes als ’zwemles niet kunnen betalen, maar wel een flatscreen in huis’ (’Iedereen kent dat soort verhalen’, zegt Kinneging) zijn zo oud als de wereld, maar –zoals onze tandarts vroeger altijd zei– ’Praatjes vullen geen gaatjes.’
Natuurlijk zullen er gezinnen zijn die het weinige geld over de balk smijten. Maar in plaats van respect te hebben voor de kundigheid van vele mensen die in de bijstand zitten of hebben gezeten om met weinig geld om te gaan, wordt gewezen op de weinigen die door reclame en uitgekiende marketingtechnieken en –toegegeven– door gebrek aan zelfbeheersing door de mand vallen.
Maar wat zou gericht wetenschappelijk onderzoek naar het bestaan van cultuur van de armoede opleveren? Vermoedelijk niet veel. Het begrip zelf klopt namelijk niet. Lewis gaf al snel na de lancering van het begrip toe dat niet alle armen, maar slechts 20 procent van hen in een dergelijke cultuur leefde. Er zijn dan meer of zelfs totaal andere variabelen dan armoede van belang om het ontstaan van een afwijkende levenswijze te verklaren. De term ’armoede’ is hier dus wel heel ongelukkig gekozen.
Een tweede bezwaar betreft de inhoud van het begrip. Wat verstaat men onder die afwijkende levenswijze? Lewis geeft een hele serie kenmerken die bij een cultuur van de armoede zouden passen, maar plaatst ze niet in een betekenisvolle ordening. Daardoor is het onduidelijk wanneer men kan spreken van een cultuur van de armoede. Pas als er sprake is van drank- of drugsmisbruik, criminaliteit, ’leven bij de dag’ én een onverschillige houding tegen het schoolgaan van de kinderen? Of hoeven niet al deze kenmerken voor te komen, maar slechts één, of twee of drie? En zijn er kenmerken (de houding ten opzichte van het onderwijs zou een goede kandidaat zijn) die per se aanwezig moeten zijn, wil er van een afwijkende levenswijze kunnen worden gesproken? Op al deze vragen is geen antwoord gekomen, met andere woorden: het begrip ’cultuur van de armoede’ heeft nooit een duidelijke invulling gekregen: het is een begrip zonder inhoud.
Een derde bezwaar tegen het begrip ’cultuur van de armoede’ heeft te maken met het gegeven dat een cultuur overdraagbaar is. Uit het blote bestaan van afwijkende gedragingen (zowel onder rijke als arme mensen) valt niet te concluderen tot het bestaan van een afwijkende cultuur. Er zal dan niet alleen een samenballing van kenmerken moeten zijn, maar deze gehele afwijkende levenswijze moet als cultuur ook nog eens van generatie op generatie overdraagbaar zijn en juist daardoor moeilijk te veranderen zijn. Zo’n overdraagbare, afwijkende, autochtone cultuur van de armoede is –zoals gezegd– in Nederland tot dusver niet aangetoond. Gedrag kan wel degelijk de oorzaak zijn van armoede, maar afwijkende gedragingen (zoals bijvoorbeeld drankmisbruik en niet goed met geld om kunnen gaan) hebben op zich niets met een afwijkende cultuur te maken.
Van deze hele discussie heeft Kinneging –en velen met hem– geen weet. Het lijkt wel alsof het begrip ’cultuur van de armoede’ wetenschappers toelonkt en hen vervolgens verleidt tot een gedachteloze en onzorgvuldige toepassing. Het begrip ’cultuur van de armoede’ klopt dus op minstens twee punten niet: het begrip ’cultuur’ is er niet op van toepassing, evenmin als het woord ’armoede’. Wat blijft er dan over? Het elitaire idee van een ’culture of poverty’ moet nu toch eindelijk eens definitief worden verwijzen naar de plaats waar het thuishoort: de prullenmand.
Paul Th. Kok is leraar geschiedenis aan het Lauwers College te Buitenpost en promoveerde in 2000 op ’Burgers in de bijstand’.

Bron: http://www.trouw.nl/deverdieping/pod...icle279980.ece

-----------------------------------------------------------------------

Door te spreken over cultuur van de armoede gaat men voorbij aan de realiteit van de armoede. Het is heel gemakkelijk om de armen in een hokje apart te steken, om de schuld bij de armen zelf te leggen. Velen maken zich er gewoon vanaf door te beweren dat armen niet met geld kunnen omgaan en daardoor in armoede leven. De verhaaltjes over armen die telkens de nieuwste gsm kopen, die smijten met geld en bovendien nog eens profiteren van de weinige tegemoetkomingen zoals een cultuurpasje hoor je steeds weer. Alsof iemand met zo'n klein inkomen in staat is om hele dagen met geld te smijten.

Het wordt hoog tijd dat men ermee stopt om armen als een ras apart te bekijken. Het wordt tijd dat men wat meer respect opbrengt voor mensen die ondanks hun geldproblemen alle dagen vechten om hun kinderen een toekomst te geven.

Heel juist, ben ik mee eens. Armen zijn geen ras apart. Ze zijn evenwaardig als ieder ander. Maar daarom moet men nog niet allemaal verwijten slingeren naar de werkenden en rijken.

[pinbag]

volgens mij blijft het een feit dat er verschillen, zijn omdat hun socialisatie proces beinvloed wordt door hun materiële mogelijkheid.

debbie:intressante teks maar veel te lang...,en ik heb een paar twijfels over de standpunten in die tekst.

[noenkel swa]

Oorspronkelijk geplaatst door katy

Heel juist, ben ik mee eens. Armen zijn geen ras apart. Ze zijn evenwaardig als ieder ander. Maar daarom moet men nog niet allemaal verwijten slingeren naar de werkenden en rijken.

fout ! de armen zijn superieur en de anderen zijn minderwaardig.

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Zei de scatalogist.

En wat heb jij al zoal gepresteerd voor de transformatie van de samenleving, behalve strontjes leggen in virtuele publieke fora?

Wat hebt GIJ gepresteerd?
Het zal me een opgerolde mouwen-gedoe geweest zijn...

[debbie]

Oorspronkelijk geplaatst door pinbag

volgens mij blijft het een feit dat er verschillen, zijn omdat hun socialisatie proces beinvloed wordt door hun materiële mogelijkheid.

debbie:intressante teks maar veel te lang...,en ik heb een paar twijfels over de standpunten in die tekst.

Het is wel een lange tekst maar het leest heel vlot. toch niet te lui om te lezen zeker?

[katy]

Oorspronkelijk geplaatst door noenkel swa

fout ! de armen zijn superieur en de anderen zijn minderwaardig.

Verbaast me niks dat een Vb-er onverdraagzaam is. En uwe goeroe Dewinter, tot welk ras behoort die? Het ras der armen?

[Brigand]

Charles Dickens' vader was ervaringsdeskundige en die wist het: geef één cent meer uit dan er binnenkomt, en ge hebt het vlaggen.

[pinbag]

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Het is wel een lange tekst maar het leest heel vlot. toch niet te lui om te lezen zeker?

Wel lezen oke, maar het dan nog begrijpen en napluizen op primaire bronnen en noem maar op .... dan ben ik de halve dag bezig r