Van roze en oranje naar bont en blauw

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat zijn dus precies de tendentieuze & ideologische bemerkingen die naar mijn bescheiden mening het debat niet vooruit helpen. Veel interessanter lijkt me het theoretisch & empirisch onderzoek te bestuderen i.v.m. de verschillende paden die de landen van de ex-Sovjet-Unie enerzijds en China anderzijds hebben gevolgd. Daar vallen heel wat lessen uit te trekken!

Inderdaad, en dan zie je dat de Chinese "socialistische markteconomie" (staatskapitalisme eigenlijk) veel succesvoller was dan het neo-liberalisme. China's economie groeide de laatste 15 jaar met gemiddeld 10% per jaar, de ex-sovjet-landen zagen hun economieën ineenstorten na de neo-liberale shocktherapieën die overal werden doorgevoerd (en die slechts een kleine minderheid te goede kwam). Alleen Rusland slaagde er de laatste 5 jaar onder de autoritaire leiding van Putin en geholpen door de hoge olie-prijzen enigszins in om terug recht te krabbelen, maar het kwaad is geschiet, behalve olie en gas stelt de Russische economie niet veel meer voor en talloze Russen leven nog onder de armoedegrens. Tussen 1990 en 1999 halveerde de Russische economie, levensstandaard en daalde de gemiddelde levensduur van mannen met 10 jaar... in landen als Georgië was het nog erger daar daalde de economie tot een vijfde van het niveau van de jaren '80, een economische apocalips zonder voorgaande... Enkel Belarus wist te ontsnappen aan een catastrofe, omdat het land weigerde het kapitalisme terug in te voeren en zich neer te leggen bij de IMF-recepten. Banbliksems uit Washington en Brussel waren het gevolg maar de bevolking is er wel dankbaar voor.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Een gepamperd volk terug leren werken, dat duurt wel een tijdje...

De huidige leiders/ondernemingen zijn meestal nog het product van het communisme... Dus tot en met corrupt...

De eerste zin ga ik zelfs niet op reageren, zo beledigend, onwetend, en gewoonweg getuigend van stompzinnigheid en racisme.

Wat betreft je tweede zin, corruptie is er nu veel meer dan onder het communisme, het is een bijproduct van het kapitalisme, niet van het communisme.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynikus

Wees dan recht voor de raap: wenst gij het herinvoeren van het communisme?

Ja, en in de voormalige Sovjet-Unie zijn er heel veel die dat wensen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Het is straf dat men niet begrijpt wat er fout is gegaan...

Vraag het eens aan een Wessie die met een Ossie samenwerkt/samengewerkt heeft...

Men kan natuurlijk zo ver van de realiteit verwijderd zijn, dat men het moet onderzoeken... Vooral mensen, die in Rusland in 1986 kaviaar aten en in Hongarije wild, zullen het niet kunnen begrijpen...

in Rusland was caviaar zeer goedkoop en iedereen kon het eten bij speciale gelegenheden, net als champagne (Sovjet-champagne weliswaar), informeer U voor je mensen belachelijk gaar maken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Mephisto

@styllo_ben:
ok, die handschoen neem ik op.
De eerste vraag die bij mij blijft hangen is: Wat is er fout gegaan daar?
Want deze deelrepublieken van wat eens een groot[s] communistisch bolwerk was, zijn compleet verrot geraakt. Wat is de oorzaak daarvan? Het IMF? Een corrupt machtsblok dat mensen als schaapjes zoet wil houden? De grondstoffenhandel? Wapenhandel? Liberalisme in een markt die er niet klaar voor was?

What?
Enlight me, plz..

Daar kun je een boek over schrijven, en er zijn er al vele over geschreven.
Gewoon in 't kort: kapitalisme zorgde ervoor dat heel de industrie aan haar lot werd overgelaten en opgekocht door zakenmensen en westerse bedrijven, die alleen de meest winstgevende overnamen die weinig investeringen nodig hadden (en alle winst onmiddellijk op buitenlandse bankrekeningen zette), de rest werd gewoon gesloten of rotte weg.
Daarnaast komt nog dat de hele Sovjet-economie een geheel was, bijvoorbeeld delen van een machine werden in Armenië geproduceerd andere in Kasakhstan, Georgische wijn werd in heel de Sovjet-Uni gedronken, door de nieuwe grenzen en politieke spanningen vielen de voornaamste export- en importmarkten weg. De markt werd overspoeld met westerse producten. Door de implosie van de economie, inflatie, de lage lonen (in vergelijking met de prijzen) viel ook de interne vraag grotendeels stil. De nieuwe klasse van superrijken koopt vooral westerse producten.


Tenslotte is er ook de ongebreidelde corruptie die in de overal in de voormalige Sovjet-Unie welig tiert, en het feit dat er minder westerse investeringen zijn dan in Centraal-Europa wegens de geografische afstand en minder interessante markt, alleen investeringen in ruwe grondstoffen of textielfabrieken, geen technologische of kapitaalintensieve investeringen (zoals in de derde wereld evenmin het geval is). Ook de staat investeert niet in industrieën en de dienstensector, behalve in Belarus (en Rusland in mindere mate, vooral de wapenindustrie)

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

in Rusland was caviaar zeer goedkoop en iedereen kon het eten bij speciale gelegenheden, net als champagne (Sovjet-champagne weliswaar), informeer U voor je mensen belachelijk gaat maken.

Tja, Kaatd sprak niet van speciale gelegenehden... Trouwens, mij gaat U niet horen beweren dat men in het Kremlin geen kaviaar at en champagne dronk (net zoals wss de communistische top...)...

Maar wat nog straffer is, dat is dat ze het volgende beweerde:

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Aan brood en andere voedingsmiddelen was doorgaans geen gebrek. [SIZE=5]I[/SIZE]k heb bij alle mensen waar ik logeerde of op bezoek was onbescheiden blikken in de koelkast en keukenkasten geworpen. Het stond daar vol voedingswaren. [SIZE=4]Stampvol[/SIZE]. Een grotere voorraad dan ikzelf ooit in huis heb gehad.
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=194

In het bedrijfje van een kennis van mij werkt toevallig een Russische, een Hongaarse en een Bulgaarse... Deze vinden dergelijke postings werkelijk een schande...

Het kan natuurlijk zijn dat spionnnen en andere hooggeplaatsten daar een betere behandeling kregen dan de arrebeider...

[tomm]

CHIPIE;1668586]

Tja, Kaatd sprak niet van speciale gelegenehden... Trouwens, mij gaat U niet horen beweren dat men in het Kremlin geen kaviaar at en champagne dronk (net zoals wss de communistische top...)...

Iedereen at soms caviar en dronk champagne, niet enkel de top, vraag dat maar aan uw collega.

In het bedrijfje van een kennis van mij werkt toevallig een Russische, een Hongaarse en een Bulgaarse... Deze vinden dergelijke postings werkelijk een schande...

in Hongarije, de Sovjet-Unie en Bulgarije was er nooit gebrek aan eten en het was spotgoedkoop, wel moest je soms lang in de rij staan en was er minder variatie dan hier. Hongarije en bulgarije hadden overigens een hogere levensstandaard dan de Sovjet-Unie zelf, ik bezocht budapest in 1989 als klein ventje en verwonderde mij over de luxe, chique winkels en dergelijke die je in de sovjet-Unie niet zag.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

CHIPIE;1668586]

Iedereen at soms caviar en dronk champagne, niet enkel de top, vraag dat maar aan uw collega.

in Hongarije, de Sovjet-Unie en Bulgarije was er nooit gebrek aan eten en het was spotgoedkoop, wel moest je soms lang in de rij staan en was er minder variatie dan hier. Hongarije en bulgarije hadden overigens een hogere levensstandaard dan de Sovjet-Unie zelf, ik bezocht budapest in 1989 als klein ventje en verwonderde mij over de luxe, chique winkels en dergelijke die je in de sovjet-Unie niet zag.

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Gebrek aan argumenten? Gebrek aan feitenkennis? Ik kan tomm's vaststellingen alleen maar bevestigen en eveneens uit eerste hand. Integenstelling tot jouw comments, is mijn visie dus niet ideologisch of dogmatisch en niet gebaseerd op slogans.

In Boedapest had je behalve veel restaurants waar wild op het menu stond (aan een prijs waarvoor je hier nauwelijks een pak friet kon eten) ook heel veel 'konditoreien' naar Duits model: fantastische gebakjes en patisserie. Je moest er inderdaad ook voor aanschuiven.
Hongarije stond bekend omwille van haar specifieke vorm van socialisme die de naam 'Goulash-socialisme' kreeg. Je kan daarover informatie vinden op het net. Dan lees je bijvoorbeeld stukjes als:

As a result of the relatively high standard of living, and more relaxed travel restrictions than that of other Eastern Block countries, Hungary was one of the best places to live in Eastern Europe during the Cold War. Many Hungarians are nostalgic about the Kádár era, due to the dramatic fall in living standards caused by the adjustments to a capitalist economy in the 1990s.

Over kaviaar kan ik alleen maar zeggen dat ik het in de Sovjet-Unie regelmatig aangeboden kreeg. En niet door mensen van de partij of officiële instanties maar bij mensen thuis. En zoals tomm schrijft: samen met de lekkere Russische champagne.

Dat betekent allemaal niet dat het in de Sovjet-Unie of Hongarije allemaal koek en ei of rozengeur en maneschijn was want dat was het niet en dat zal je mij ook niet horen beweren. Maar een groot deel van de bevolking was beter af onder de communistische regimes dan vandaag de dag.

Het zijn feiten en daar verander je met je smileys niks aan.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Gebrek aan argumenten? Gebrek aan feitenkennis? Ik kan tomm's vaststellingen alleen maar bevestigen en eveneens uit eerste hand. Integenstelling tot jouw comments, is mijn visie dus niet ideologisch of dogmatisch en niet gebaseerd op slogans.

In Boedapest had je behalve veel restaurants waar wild op het menu stond (aan een prijs waarvoor je hier nauwelijks een pak friet kon eten) ook heel veel 'konditoreien' naar Duits model: fantastische gebakjes en patisserie. Je moest er inderdaad ook voor aanschuiven.
Hongarije stond bekend omwille van haar specifieke vorm van socialisme die de naam 'Goulash-socialisme' kreeg. Je kan daarover informatie vinden op het net. Dan lees je bijvoorbeeld stukjes als:

Over kaviaar kan ik alleen maar zeggen dat ik het in de Sovjet-Unie regelmatig aangeboden kreeg. En niet door mensen van de partij of officiële instanties maar bij mensen thuis. En zoals tomm schrijft: samen met de lekkere Russische champagne.

Dat betekent allemaal niet dat het in de Sovjet-Unie of Hongarije allemaal koek en ei of rozengeur en maneschijn was want dat was het niet en dat zal je mij ook niet horen beweren. Maar een groot deel van de bevolking was beter af onder de communistische regimes dan vandaag de dag.

Het zijn feiten en daar verander je met je smileys niks aan.

inderdaad, de Rode paradijzen zijn/waren echte paradijzen...

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

inderdaad, de Rode paradijzen zijn/waren echte paradijzen...

Je bijdragen worden hoelanger hoe interessanter ...

Goed beargumenteerd ook, veel onweerlegbare feiten, staalharde bewijzen waarmee je je sterke stellingen zoals steeds op onnavolgbare wijze staaft. Zinvolle bijdrage, zoals steeds.

Gewoon voor de duidelijkheid: ik schreef ook:

Dat betekent allemaal niet dat het in de Sovjet-Unie of Hongarije allemaal koek en ei of rozengeur en maneschijn was want dat was het niet en dat zal je mij ook niet horen beweren

[born2bewild]

sippie heeft gelijk

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

sippie heeft gelijk

Volgens mij hebt U ook gelijk...

[willem1940NLD]

Tussen 1975 en 2000 had ik in handelsverwante banen tamelijk vaak contact met oostblokkers.
(Schaarse) ingestroomde collega's uit die gebieden, ook in nabije technische afdelingen, waren zonder meer goed opgeleid, leerden snel Nederlands en hadden verwaarloosbare gewenningstijd nodig om zich voluit in het werk te storten; ook in de persoonlijke contactname onberispelijk en betrouwbaar.

Contacten via gangbare communicatie-middelen met "ginds" verliepen zowel vóór als minstens zo erg ná de "omwenteling", nota bene met "collega's" daar in eigen verkoopkantoren, minder bevredigend en totaal onvergelijkbaar met overige wereldhandel: meestal hooguit 1 telefoniste als enige bereikbaar, verder iedereen in bespreking/vergadering (heette het) en herhaaldelijk, over de hoofden en voorzover mogelijk over taalbarrières heen, noodzaak tot direct contact met in nood verkerende klanten en/of tussenstations waar transportmiddelen ambtelijk vertraagd stonden.

Lege transportmiddelen (gevarengoed!) kwamen haast zonder uitzondering veel te laat, aantoonbaar tussentijds misbruikt en "geripped" in technisch totaal onverantwoorde staat terug; inwendig met de vreemdste en gevaarlijkste stoffen vervuild en mangatdeksel (niet bestemd voor normale los/laad-handelingen maar uitsluitend voor reiniging/reparatie) klapperend-los op 1 bout van een hele rij, alle roestvaststalen originele bevestigingsbouten gejat.

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Tussen 1975 en 2000 had ik in handelsverwante banen tamelijk vaak contact met oostblokkers.
(Schaarse) ingestroomde collega's uit die gebieden, ook in nabije technische afdelingen, waren zonder meer goed opgeleid, leerden snel Nederlands en hadden verwaarloosbare gewenningstijd nodig om zich voluit in het werk te storten; ook in de persoonlijke contactname onberispelijk en betrouwbaar.

Contacten via gangbare communicatie-middelen met "ginds" verliepen zowel vóór als minstens zo erg ná de "omwenteling", nota bene met "collega's" daar in eigen verkoopkantoren, minder bevredigend en totaal onvergelijkbaar met overige wereldhandel: meestal hooguit 1 telefoniste als enige bereikbaar, verder iedereen in bespreking/vergadering (heette het) en herhaaldelijk, over de hoofden en voorzover mogelijk over taalbarrières heen, noodzaak tot direct contact met in nood verkerende klanten en/of tussenstations waar transportmiddelen ambtelijk vertraagd stonden.

Lege transportmiddelen (gevarengoed!) kwamen haast zonder uitzondering veel te laat, aantoonbaar tussentijds misbruikt en "geripped" in technisch totaal onverantwoorde staat terug; inwendig met de vreemdste en gevaarlijkste stoffen vervuild en mangatdeksel (niet bestemd voor normale los/laad-handelingen maar uitsluitend voor reiniging/reparatie) klapperend-los op 1 bout van een hele rij, alle roestvaststalen originele bevestigingsbouten gejat.

En hoe zat het met de kaviaar?...

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

En hoe zat het met de kaviaar?...

Niet mijn niveau; ik weet niet hoe dat spul smaakt maar als het (naar ik vrees) een rauw-gerecht is dan zal ik het in vredestijd niet uitproberen.

Ik was altijd binnendienst-man, meest in solitaire functies, te druk (en te fascinerend) werk om op inderdaad wel eens voorgevallen uitnodigingen tot "buitenschoolse activiteiten" in te gaan.

NB: gebakken kuit (met wat peper) vind ik wel lekker maar dat is wellicht een typisch Hollands gerecht.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Tussen 1975 en 2000 had ik in handelsverwante banen tamelijk vaak contact met oostblokkers.
(Schaarse) ingestroomde collega's uit die gebieden, ook in nabije technische afdelingen, waren zonder meer goed opgeleid, leerden snel Nederlands en hadden verwaarloosbare gewenningstijd nodig om zich voluit in het werk te storten; ook in de persoonlijke contactname onberispelijk en betrouwbaar.

Contacten via gangbare communicatie-middelen met "ginds" verliepen zowel vóór als minstens zo erg ná de "omwenteling", nota bene met "collega's" daar in eigen verkoopkantoren, minder bevredigend en totaal onvergelijkbaar met overige wereldhandel: meestal hooguit 1 telefoniste als enige bereikbaar, verder iedereen in bespreking/vergadering (heette het) en herhaaldelijk, over de hoofden en voorzover mogelijk over taalbarrières heen, noodzaak tot direct contact met in nood verkerende klanten en/of tussenstations waar transportmiddelen ambtelijk vertraagd stonden.

Lege transportmiddelen (gevarengoed!) kwamen haast zonder uitzondering veel te laat, aantoonbaar tussentijds misbruikt en "geripped" in technisch totaal onverantwoorde staat terug; inwendig met de vreemdste en gevaarlijkste stoffen vervuild en mangatdeksel (niet bestemd voor normale los/laad-handelingen maar uitsluitend voor reiniging/reparatie) klapperend-los op 1 bout van een hele rij, alle roestvaststalen originele bevestigingsbouten gejat.

Dat heeft alles te maken met de Russische (ook, nog erger zelfs, in andere ex-Sovjet-landen als Georgië) mentaliteit die tamelijk "careless" is en de corruptie die ingebakken zit, dat is nu nog net zo, nog veel erger (probeer maar eens een treinticket te bemachtigen in een Russisch station!). Ik kan me niet voorstellen dat je het in je bericht over Tsjechië, Hongarije of Oost-Duitsland had, dat waren toen en zijn nu nog steeds vrij correcte landen. Polen en de Balkan-landen zijn ook niet erg betrouwbaar, net zomin als bijvoorbeeld Turkije. (maar zelfs GB is verre van perfect, het bedrijf waarbij we een vlucht geboekt hadden ging failliet, een miserie dat dat was om die ticketten te recupereren en de juiste telefoniste aan de lijn te krijgen...)

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Niet mijn niveau; ik weet niet hoe dat spul smaakt maar als het (naar ik vrees) een rauw-gerecht is dan zal ik het in vredestijd niet uitproberen.

Ik was altijd binnendienst-man, meest in solitaire functies, te druk (en te fascinerend) werk om op inderdaad wel eens voorgevallen uitnodigingen tot "buitenschoolse activiteiten" in te gaan.

NB: gebakken kuit (met wat peper) vind ik wel lekker maar dat is wellicht een typisch Hollands gerecht.

In de Balkan, Griekenland, Turkije en in Rusland eten ze ook de kuit en viseieren die ze verwerken in salades als voorgerecht. De kuit is ook een specialiteit van de Belgische kust en Noord-Frankrijk.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dat heeft alles te maken met de Russische (ook, nog erger zelfs, in andere ex-Sovjet-landen als Georgië) mentaliteit die tamelijk "careless" is en de corruptie die ingebakken zit, dat is nu nog net zo, nog veel erger (probeer maar eens een treinticket te bemachtigen in een Russisch station!). Ik kan me niet voorstellen dat je het in je bericht over Tsjechië, Hongarije of Oost-Duitsland had, dat waren toen en zijn nu nog steeds vrij correcte landen. Polen en de Balkan-landen zijn ook niet erg betrouwbaar, net zomin als bijvoorbeeld Turkije. (maar zelfs GB is verre van perfect, het bedrijf waarbij we een vlucht geboekt hadden ging failliet, een miserie dat dat was om die ticketten te recupereren en de juiste telefoniste aan de lijn te krijgen...)

Zeker waren er graduele verschillen, maar de algemene lijn was wat ik weergeef.

Ook kan het altijd ergens ter wereld wel erger.

Een INCIDENT en zeker een faillissement kan ook in beschaafde landen wel eens voor forse problemen zorgen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Zeker waren er graduele verschillen, maar de algemene lijn was wat ik weergeef.

Ook kan het altijd ergens ter wereld wel erger.

Een INCIDENT en zeker een faillissement kan ook in beschaafde landen wel eens voor forse problemen zorgen.

Er was niet echt een algemene lijn in de communistische wereld, landen als de DDR of Albanië zijn absoluut niet te vergelijken.

wat je laatste zin betreft heb je gelijk, doch ik heb de indruk dat in België, Nederland, Duitsland en Frankrijk de wetten en regels die consumenten beschermen duidelijker zijn afgebakend. Overigens waren ook veel communistische landen perfect "beschaafd".