Brussel is nu al een belegerde stad.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zover gaat uw fantasie.

U hebt mijn gelijknamig bericht hoogst waarschijnlijk wel gelezen. Indien niet, kan dat nog steeds.

U weet dus dat ik bedoel dat ik alle rechtgeaarde Belgen oproep zich duidelijk uit te spreken tegen separatisme onder welke vorm ook om/en die historische vergissing te vermijden/te voorkomen.

Je bent dus voor een hereniging met Nederland?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Black Cat, on topic een paar vraagjes:
- bestaat de Vlaamse Ruit en zo ja, valt Brussel daar onder?
- is Brussel een motor van de Belgische en Vlaamse economie?

Het gaat erom dat om economische redenen een politieke eenheid wordt verdedigd. Het separatistisch accent in die tekst is onloochenbaar.

Sommigen zijn daar ongetwijfeld blij mee (zie hoger), ik vind dat een teken aan de wand.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je bent dus voor een hereniging met Nederland?

Vanwaar die "dus"? of is het een "grapje"?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

"of probeer je de aandacht weer af te leiden": mag ik je vragen bij het onderwerp te blijven?

Ik heb je eerste standpunt hierboven al bekritiseerd, jij vond het enkel nodig in te gaan op mijn post-scriptum over je foute interpretatie van Brels 'Bruxelles'. Wie daarbij van het onderwerp afwijkt, is me wel heel duidelijk, en het is niet de eerste keer, want ook in andere discussies heb je er een handje van weg om met deuren te slaan. Als ik je verwijt de aandacht te willen afleiden, dan is dat net omdat jij niet bij het onderwerp te blijven, maar uitsluitend in te gaan op terzijdes of je tot vrijblijvende aantijgingen te beperken.

De motivatie van separatisme is puur-economisch.

De economische analyse van de werkgeversorganisatie VOKA (zoals vertolkt door adjunct-chef-generaal-maximaal-directeur Jan Van Dooren)
pleit voor politieke eenmaking Brussel-Vlaanderen, dus voor minder-België, dus voor separatisme.

1. Er zijn twee kernelementen in het standpunt van VOKA, namelijk a.) de geo-economische vaststelling dat Brussel deel uitmaakt van de Vlaamse Ruit en ermee verstrengeld is, en b.) de vraag om 'een sterke politiek-institutionele verbondenheid'. Het 'separatisme', zoals jij dat ziet, zit zeker niet in punt a.), want dat is nu eenmaal een geografische en economische werkelijkheid. Met die 'economische analyse' is er dus geen probleem (of je moet de discussie op academisch niveau gaan voeren onder geografen en economen, maar dat lijkt me hier weinig zinvol). Rest enkel nog punt b.), die van de interpretatie, en dat is inderdaad een punt waar je over kan discussiëren. Zoals jij het geciteerd hebt, echter, kan deze 'verbondenheid' nog best binnen een Belgisch kader, waarbij Vlaanderen en Brussel pakweg één gewest worden, of bepaalde bevoegdheden delen. Of dat pleiten is voor 'minder België', is niet zo zeker, want het zou dan gaan om een afdracht van bevoegdheden van het ene naar het andere niveau, niet van het centrale naar het regionale. (Het is bovendien evenmin zeker dat defederalisering noodzakelijk separatisme is).

2. Je stelling dat het 'separatisme' puur economisch is, daarvoor had ik graag wat argumenten gezien, te meer omdat je in andere discussies met evenveel zekerheid verkondigt dat het flamingantisme enkel door onverdraagzaamheid wordt gedreven.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het gaat erom dat om economische redenen een politieke eenheid wordt verdedigd. Het separatistisch accent in die tekst is onloochenbaar.

Sommigen zijn daar ongetwijfeld blij mee (zie hoger), ik vind dat een teken aan de wand.

Adjunct-directeur Jan Van Dooren geeft een concreet voorbeeld: ,,Wallonië heeft nood aan banenplannen om jongelui naar de arbeidsmarkt te loodsen. Vlaanderen heeft vooral nood aan een ouderenbanenplan. Wanneer de bevoegdheden voor tewerkstelling over de regio's versnipperd blijven - met een federaal zwaartepunt - roeien we met de verkeerde riemen.''

Hij waarschuwt de Walen ook dat ze niet blind mogen blijven voor het probleem van de transfers: ,,Dat ze er zijn, heeft iedereen nu wel begrepen. Wat vroeger taboe bleef, daar wordt vandaag over gepraat. Niet alleen in Vlaanderen. Ook Wallonië begrijpt dat het deze discussie niet langer uit de weg mag gaan. Of het dreigt in het omgekeerde terecht te komen van hetgeen het eigenlijk zou willen: het behoud van de solidariteit. Waar wij ook niet tegen zijn. Maar: de solidariteit hoort transparant te zijn en moet Wallonië op de goede weg helpen.''

Solidariteit hoeft na een verder staatshervorming niet weg te vallen...

De meest cruciale bedenking van Van Dooren: ,,De federale mechanismen zijn nog altijd gericht op de nazorg van de mankementen van de huidige sociaal-economische toestand.

Het 'federale' werkt niet. Tijd tot veranderen...

,, Regionalisering moet een win/win in plaats van een of/of worden'

Hij wil wel regionaliseren, niet overgaan tot separatisme, zoals jij het verkeerdelijk stelt.

Bij een win/win situatie wordt Wallonië ook sterker.

[vercetti]

Brussel was toen nog een bruisende stad. Inderdaad, toen, toen er in Brussel nog véél Vlamingen waren.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door vercetti

Brussel was toen nog een bruisende stad. Inderdaad, toen, toen er in Brussel nog véél Vlamingen waren.

En wanneer was dat? In 1302?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

terzijdes of je tot vrijblijvende aantijgingen te beperken.

1. Ik hoef ook niet op alles te reageren, als ik de kwaliteit van de opmerking bv te laag/naast de kwestie vind, of om welke andere reden ook.
2. Je brengt te veel aan, daarom haal ik er het punt uit dat me opportuun lijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Rest enkel nog punt b.), die van de interpretatie, en dat is inderdaad een punt waar je over kan discussiëren.

Jan van Dooren pleit voor politieke eenmaking van Vlaanderen en Brussel. Dat is separatistisch, strikt genomen, of in de betekenis van "minder België". Ik maak geen onderscheid daartussen.

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

2. Je stelling dat het 'separatisme' puur economisch is, daarvoor had ik graag wat argumenten gezien, te meer omdat je in andere discussies met evenveel zekerheid verkondigt dat het flamingantisme enkel door onverdraagzaamheid wordt gedreven.

Als je de separatistische/flamingante argumenten erop naleest, zal je merken dat die steeds op een of andere manier over "poen" gaan.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En wanneer was dat? In 1302?

50 jaar geleden.

[vercetti]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En wanneer was dat? In 1302?

U zit hier te janken dat het forum vol zit met onverdraagzamen, maar u bent er zelf een van.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Vanwaar die "dus"? of is het een "grapje"?

België is het gevolg van separatisme, en dat kunnen we toch niet hebben zeker?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door vercetti

U zit hier te janken dat het forum vol zit met onverdraagzamen, maar u bent er zelf een van.

Och kom, hoe kan je nu stellen dat de "bruisendheid" van Brussel waarover Jacques Brel schreef, "Vlaams" was.

Brel had het over de toenemende anonimiteit van de grootsteden.

En nogmaals: Brel is niet het onderwerp.

Flamingantisme in het algemeen, en de opinie van VOKA daarover ivm Brussel in het bijzonder, zijn het onderwerp.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

België is het gevolg van separatisme, en dat kunnen we toch niet hebben zeker?

Helemaal niet, en daarom loopt bv de vergelijking tussen een onafhankelijk Vlaanderen en een onafhankelijk Oekraïne mank:

USSR was een gevolg van imperialistisch oorlogen, een kolonisatie. De onafhankelijkheid van Oekraïne is dus een soort dekolonisatie.

België-Nederland was een gevolg van een slecht ingeschatte hertekening van de kaart Europa na het Congres van Wenen (na Waterloo).

Vlaams seperatisme is een streven naar het onafhankelijk maken van een provincie, of verzameling provincies, door ze misplaatst voor te stellen als "natie". Het is afscheuringspolitiek.

[vercetti]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

België-Nederland was een gevolg van een slecht ingeschatte hertekening van de kaart Europa na het Congres van Wenen (na Waterloo).

Voor Wallonië zou het idd. slecht geweest zijn. Voor Vlaanderen niet. Ik denk dat Vlaanderen véél slechter af is met belgië, dan met Nederland.

[Sneta]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

50 jaar geleden.

Niemand heeft de Vlamingen verplicht om te verhuizen uit Brussel.
Stadsvlucht is echter een bekend fenomeen waarbij bemiddelde mensen verkiezen om uit de drukte van de stad weg te trekken naar de groene gordel rond de stad (waardoor op termijn dit ook verstedlijkt gebied wordt, maar dit terzijde) Ook Antwerpen kende dit fenomeen.

Het vacuum dat de Vlamingen lieten in Brussel werd opgevuld door Franstaligen en (vooral) door de migranten.

De migranten gebruiken de taal van de omgeving waartoe ze behoren, in casu het Frans, waardoor de franstalige meerderheid nog groter werd.

De enige manier om de Vlaamse aanwezigheid in Brussel te versterken is een massale migratie van Vlamingen in het Brussels gewest. Al de rest is praat voor de vaak en Flamingantische stoerdoenerij.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

1. Ik hoef ook niet op alles te reageren, als ik de kwaliteit van de opmerking bv te laag/naast de kwestie vind, of om welke andere reden ook.
2. Je brengt te veel aan, daarom haal ik er het punt uit dat me opportuun lijkt.

Mag ik dan zo vrij zijn om op te merken dat je wel een heel bijzonder begrip van het woord 'opportuun' hanteert? Ik geef een redelijk gefundeerde opmerking over jouw eerste post en een post-scriptum over je misbegrepen tekst van Brel, reageer jij enkel op dat laatste. Opportuun? Me dunkt van niet, zeker omdat je me daarna verwijt van het onderwerp af te wijken. Laat ik je een suggestie aan de hand doen over wat er aan de hand is, gratis en voor niets: je reageert enkel op die delen waar je je snel vanaf kan maken met een 'fijne' sneer of een goedkope uithaal. Diepgaande of maar beargumenteerde antwoorden heb ik je slechts zelden weten geven. Je hebt al herhaaldelijk gepleit voor een 'echt' debat en dan stel je plompverloren dat ik 'te veel' aanreik? Wel, het is dan maar omdat jouw stellingen rammelen, denk ik dan.

Jan van Dooren pleit voor politieke eenmaking van Vlaanderen en Brussel. Dat is separatistisch, strikt genomen, of in de betekenis van "minder België". Ik maak geen onderscheid daartussen.

1. Zo is het gemakkelijk discussiëren: je maakt een klein, makkelijk neer te sabelen categorietje, je propt er alles in wat je maar kan vinden, en dan ga je dat neersabelen. Ik denk dat het daar schort met je discussietechniek: je hebt een heel vast idee in je hoofd zitten, je stelt er een eigen theorie rond op, gooit die hier op het forum, en als blijkt dat er niets van aan blijkt te zijn, zijn het uiteraard de anderen die er geen touw aan kunnen vastknopen. Vijanden verslaan die je zelf uitgevonden hebt, zo kan ik het ook. Een echt debat nuanceert, analyseert en syntetiseert, gaat over 'echte' problemen, niet over die die je zelf wil eerst voor jezelf gemaakt hebt.

2. Wat is de intrinsieke waarde van België, die zo groot is dat er in geen geval aan mag getornd worden? Hoe langer ik je hameren op dit onderwerp gewaar wordt, hoe meer ik begin te vermoeden dat jij er een crypto-fascistische staatsopvatting op na houdt.

Als je de separatistische/flamingante argumenten erop naleest, zal je merken dat die steeds op een of andere manier over "poen" gaan.

Idem als voorgaande, met dien verstande dat het ergens nogal vanzelfsprekend is dat het 'steeds op een of andere manier' over geld gaat: Vlaanderen streeft naar meer autonomie om een eigen beleid te kunnen ontwikkelen en om dat te kunnen doen, is er uiteraard 'poen' nodig. Belastingen, begrotingen, cijfertjes, geld kortom, they all make the world go round... dat is al eeuwen zo: staten en regeringen leven door geld. Je kan dat jammer vinden, maar het is nu eenmaal zo.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Helemaal niet, en daarom loopt bv de vergelijking tussen een onafhankelijk Vlaanderen en een onafhankelijk Oekraïne mank:

USSR was een gevolg van imperialistisch oorlogen, een kolonisatie. De onafhankelijkheid van Oekraïne is dus een soort dekolonisatie.

Oekraïne werd onder Catharina de Grote op de Turken en de Tartaren veroverd, nog lang voor er van de USSR sprake was. De Oekraïeners zelf, tenminste die die onder Russisch, niet onder Oostenrijks leefden (Lemberg, nu Lvov of Lviv) leefden, zagen zichzelf niet als bezet gebied, laat staan als kolonie, maar identificeerden zich in hoge mate met Rusland, zelfs na de Russische Revolutie.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

je hebt een heel vast idee in je hoofd zitten, je stelt er een eigen theorie rond op, gooit die hier op het forum, en als blijkt dat er niets van aan blijkt te zijn, zijn het uiteraard de anderen die er geen touw aan kunnen vastknopen.

"dat er niets van aan blijkt te zijn": is natuurlijk jouw mening.

Ik stel voor dat je zelf één duidelijk afgebakend punt kiest waarop je wil antwoorden of waarvan je van mij toelichting verwacht.

[van Maerlant]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Niemand heeft de Vlamingen verplicht om te verhuizen uit Brussel.
Stadsvlucht is echter een bekend fenomeen waarbij bemiddelde mensen verkiezen om uit de drukte van de stad weg te trekken naar de groene gordel rond de stad (waardoor op termijn dit ook verstedlijkt gebied wordt, maar dit terzijde) Ook Antwerpen kende dit fenomeen.

Het vacuum dat de Vlamingen lieten in Brussel werd opgevuld door Franstaligen en (vooral) door de migranten.

De migranten gebruiken de taal van de omgeving waartoe ze behoren, in casu het Frans, waardoor de franstalige meerderheid nog groter werd.

De enige manier om de Vlaamse aanwezigheid in Brussel te versterken is een massale migratie van Vlamingen in het Brussels gewest. Al de rest is praat voor de vaak en Flamingantische stoerdoenerij.

'Vlamingen, keer terug naar uw dorp'.
'Brüssel Vlaams? Jamais! Votez FDF!'

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

"dat er niets van aan blijkt te zijn": is natuurlijk jouw mening.

Ik stel voor dat je zelf één duidelijk afgebakend punt kiest waarop je wil antwoorden of waarvan je van mij toelichting verwacht.

Natuurlijk is dat mijn mening, maar één waar jij het zelfs maar vertikt op te antwoorden. Ik geef mijn antwoorden bijna steeds puntsgewijs, per onderwerp, om het je gemakkelijk te maken, maar zelfs dan weiger je te antwoorden. Bovendien heb ik je al herhaaldelijk én uitdrukkelijk om antwoorden verzocht, maar opnieuw zonder gevolg. Als ik antwoord op een bepaald punt, dat mooi nummer, dan is dat omdat ik er een antwoord of een toelichting op verwacht; dat is nu eenmaal de idee achter een discussie, niet?