Meertalig onderwijs, de oplossing?

[lombas]

In Wallonië kan je meestal zelf je vakken samenstellen.

Zo koos een voormalige beminde ervoor 3 uur geschiedenis (het maximum) te volgen en 1 uur Nederlands (het minimum); gebaseerd op het Amerikaanse model.

Lijkt me toffer dan een "totaalpakket" te kiezen.

[Sneta]

Oorspronkelijk geplaatst door predator

Sneta schreef :



en het resultaat ? Wacht even :



Dit resultaat is wel algemeen bekend zeker sneta ?

Neen, wat mag dit resultaat dan wel zijn ?
Wat is er tegen dat een familie van Marokkaanse afkomst thuis Arabisch of Berbers spreekt met de kinderen ?
Ik heb vrienden die Spaanse roots hebben en waarvan de kinderen en kleinkinderen nog altijd Spaans praten in familiekring.

Meerdere talen beheersen is een verrijking op zowel sociaal als cultureel vlak en ik begrijp de verkramping van de Vlaamse politici niet om dit te stimuleren.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Meerdere talen beheersen is een verrijking op zowel sociaal als cultureel vlak en ik begrijp de verkramping van de Vlaamse politici niet om dit te stimuleren.

Het taalonderricht zoals het nu in VL bestaat, hoeft m.i. weinig te veranderen. Het resultaat is er al. Zéér veel Vlamingen zijn al 2- tot 4-talig.
Ik zie het punt niet tot veranderen.

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

In Wallonie zijn er reeds verschillende scholen die tweetalig onderwijs aanbieden en de resultaten blijken zeer positief te zijn.

Ik heb het daar een paar maand geleden over gehad met een directeur van een franstalige school die ik goed ken (de directeur, niet de school). Hij bevestigde dat de resultaten zeer positief zijn, maar dat is niet 100% te wijten aan het systeem.

Het is idd zo dat tweetalig onderwijs niet voor iedereen is weggelegd. Het vergt een extra inspanning van de leerlingen en sommigen kunnen het gewoon niet aan. De ouders worden hiervoor gewaarschuwd, wat een eerste selectie op gang brengt. Dat is echter het belangrijkste niet. Meertalige scholen in het franstalig onderwijs kunnen in tegenstelling tot "normale" scholen, bepaalde leerlingen weren. Kinderen die zwakker presteren worden zo uit de school geweerd met als argument dat ze niet meekunnen en dat tweetaligheid niet voor hen is. Geen enkele andere school kan dat doen.

Meertalige scholen in Wallonie doen dus aan selectie en dat is volgens mijn vriend de directeur de hoofdreden voor het succes van dat systeem. Er is in die scholen een hoge concentratie van leerlingen uit welgestelde gezinnen en zwakke of problematische leerlingen kunnen er gemakkelijk naar andere scholen worden doorverwezen. De combinatie van die twee factoren verklaart het succes van die scholen. Volgens mijn vriend zou een toepassing van dat systeem op grote schaal leiden naar een verdere verloedering van het "normaal" systeem die enkel die leerlingen zal mogen opvoeden die de meertalige scholen niet willen.

[fallen_angel]

meertalig onderwijs, in vlaanderen is het reeds zo, dus doortrekken naar heel België! Het moet gedaan zijn dat jongeren in Wallonië gedurende hun volledige secundaire carriëre het nederlands ontlopen. (Zoals Maria Arena).

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Wat een wereldvreemd gedoe!!
Niemand heeft gemerkt dat sommige Walen nu wat Nederlands zouden kennen

Het is ook zo dat die scholen waarover Sneta het heeft heel recent werden opgericht. Het gaat in de meeste gevallen over lagere scholen en de zeldzame meertalige middelbare scholen die er zijn hebben nog geen diploma's uitgereikt. Het is zeker nog 10 jaar wachten eer je een effect zal merken op de arbeidsmarkt.
.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Je moet wel een beetje moeite doen om goed te lezen wat ik schrijf hé.

In Franstalig Belgie loopt sinds enkele jaren een project waarin scholen de mogelijkheid hebben om tweetalig onderwijs aan te bieden.
De eerste resultaten daarvan blijken verassend positief te zijn.
Heb ik daarmee gezegd dat heel Wallonie nu plotsklaps perfect tweetalig is geworden ? Quod non !
Maar tenminste bestaat er een maatschappelijk draagvlak om dit soort van projecten een kans te geven.
Langs Vlaamse kant bestaat die wil niet en houdt men krampachtig vast aan de regel dat alle onderwijs eentalig Nederlands moet zijn.

Mijn pleidooi is om de onderwijswereld daarin zelf een keuze te laten maken waarbij sommige scholen kunnen opteren voor eentalig Nederlands onderwijs, andere voor tweetalig Nederlands-Frans of Nederlands-Engels.

Ouders kunnen dan een school kiezen voor hun kinderen die het best past bij hun opvoedings verwachtingen (Vrijzinnig en eentalig of Katholiek en tweetalig of elke andere combinatie)

Voorwaarde dient wel te zijn dat Nederlands steeds 1 van de 2 talen moet zijn en dat het departement onderwijs strikte kwaliteitseisen doet naleven. (Maar dat is ongeacht of het nu een of 2 talig onderwijs betreft)

Mogelijk moet je ook wat moeite doen.
Het staat als een paal boven water dat zeer veel Vlamingen behoorlijk Frans en Engels en soms ook Duits spreken. Zoals ikzelf bv
Een Franstalige die ook Nederlands kent is een witte raaf.
In Vlaanderen is tweede taal Frans verplicht, in Wallonië is dit vrij, met leraars Nederlands die de taal amper machtig zijn.
Wie is hier krampachtig?
Waarom zou vlaanderen dat mee van het beste onderwijs ter wereld heeft iets moeten veranderen?
Natuurlijk kennen Vlamingen nu minder goed Frans en veel beter Engels. Dat is ook de wereldwijde trend en dat is positief.
Ik vind ook niet dat wij om wille van lokale 'Belgische' toestanden dit moeten betreuren. De volgende onderhandelingen over BHV zullen zo niet meer in het Frans gevoerd worden.
Als jij denk dat in Frankofonië nu gaat veranderen dan is dat prima, maar ik wel resultaten zien. Ik help regelmatig verdoolde toeristen hier in Brugge. Als ik mijn lieve (niet krampachtige) Franstalige landgenoten help in het Nederlands kijken ze me aan alsof in een marsmannetje ben. Dan maar in het Frans, als ze er met hun maatschappelijk draagvlak ten minste geen bezwaar hebben om geholpen te worden door een enggeestige VB-er met koudwatervrees.
Al die pogingen om in vlaanderen tweetalig onderwijs in te voeren passen wonderwel in de politiek van het Belgisch regime: Vlaanderen tweetalig, Brussel en Wallonië eentalig Frans. Zelfs in onze 'tweetalige' hoofdstad kunnen vlamingen niet in eigen taal geholpen worden. Dat zijn de feiten, in weerwil van enkele scholen in Wallonië met mogelijk goede bedoelingen.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Ik heb het daar een paar maand geleden over gehad met een directeur van een franstalige school die ik goed ken (de directeur, niet de school). Hij bevestigde dat de resultaten zeer positief zijn, maar dat is niet 100% te wijten aan het systeem.

Het is idd zo dat tweetalig onderwijs niet voor iedereen is weggelegd. Het vergt een extra inspanning van de leerlingen en sommigen kunnen het gewoon niet aan. De ouders worden hiervoor gewaarschuwd, wat een eerste selectie op gang brengt. Dat is echter het belangrijkste niet. Meertalige scholen in het franstalig onderwijs kunnen in tegenstelling tot "normale" scholen, bepaalde leerlingen weren. Kinderen die zwakker presteren worden zo uit de school geweerd met als argument dat ze niet meekunnen en dat tweetaligheid niet voor hen is. Geen enkele andere school kan dat doen.

Meertalige scholen in Wallonie doen dus aan selectie en dat is volgens mijn vriend de directeur de hoofdreden voor het succes van dat systeem. Er is in die scholen een hoge concentratie van leerlingen uit welgestelde gezinnen en zwakke of problematische leerlingen kunnen er gemakkelijk naar andere scholen worden doorverwezen. De combinatie van die twee factoren verklaart het succes van die scholen. Volgens mijn vriend zou een toepassing van dat systeem op grote schaal leiden naar een verdere verloedering van het "normaal" systeem die enkel die leerlingen zal mogen opvoeden die de meertalige scholen niet willen.

Een verhelderende bijdrage van Kaal waarvoor onze dank. Hij belicht een belangrijk aspect waar ik nooit aan gedacht had.
Het gaat dus over 'concentratiescholen' maar dan niet in de betekenis die iedereen kent. Dit lijkt meer op elitaire scholen met weinig of geen allochtonen! Dat belooft vuurwerk!
Ik kijk met belangstelling uit naar de repliek van de promotors van tweetalig onderwijs.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door vercetti

Als reactie heb ik dit naar de krant opgestuurd:

Professor Piet Van De Craen beweert dat tweetalig onderwijs niet anders dan voordelen heeft Integendeel, er zijn alleen maar nadelen aan verbonden. Vooraleerst is dit een overtreding op de taalwet, en hij vergeet ook dat er ook leerlingen zijn die helemaal niet goed zijn in talen. Bijvoorbeeld: als men een vak zoals biologie geeft in een vreemde taal, gaat de leerling daar automatisch moeilijkheden mee hebben omdat hij niet verstaat wat men uitlegt en zo zal hij voor twee vakken slecht presteren.

Het kan goed zijn dat volwassenen vinden dat onze kennis van vreemde talen achteruitgaat, maar hebben ze zich al eens afgevraagd waarom? Neen! Wij leerlingen moeten vandaag de dag in elk vak uitblinken. Kan men dit niet, dan wordt men gebrandtmerkt als dom. In elk vak goed zijn, is onmogelijk.

Wegens die hoge prestatiedruk én de leerstof die bijna nooit aansluit bij onze intresses en daarbij ook nog vaak saai gegeven wordt, is het niet verwondelijk dat steeds meer en meer leerlingen met tegenzin naar school gaan, schoolmoe worden, gaan spijbelen en uiteindelijk van school stappen zonder diploma.

De regering zegt dat ons onderwijs achteruitgaat, maar ze vragen zich nooit af waarom. In plaats van iets aan de oorzaak te doen, maken ze het nog erger. De regering luistert niet naar ons, alhoewel het om ónze toekomst -en die van hun- gaat.

bron

Laat ons beginnen met meertalig onderwijs op Universiteit. Niet op kleuterschool.
Later kunnen we dannog afzakken (in het Engels) , als het Nederlands verdwenen is.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door vercetti

In Wallonië is tweetalig onderwijs een succesverhaal. ,,De leerlingen scoren na verloop van tijd zo goed op schrijfvaardigheid dat ze het niveau van native speakers benaderen. Ook de allochtone kinderen!

Is dat een flauwe grap of leeft die gast op een andere planeet?

[Sneta]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Mogelijk moet je ook wat moeite doen.
Het staat als een paal boven water dat zeer veel Vlamingen behoorlijk Frans en Engels en soms ook Duits spreken. Zoals ikzelf bv
Een Franstalige die ook Nederlands kent is een witte raaf.
In Vlaanderen is tweede taal Frans verplicht, in Wallonië is dit vrij, met leraars Nederlands die de taal amper machtig zijn.
Wie is hier krampachtig?
Waarom zou vlaanderen dat mee van het beste onderwijs ter wereld heeft iets moeten veranderen?
Natuurlijk kennen Vlamingen nu minder goed Frans en veel beter Engels. Dat is ook de wereldwijde trend en dat is positief.
Ik vind ook niet dat wij om wille van lokale 'Belgische' toestanden dit moeten betreuren. De volgende onderhandelingen over BHV zullen zo niet meer in het Frans gevoerd worden.
Als jij denk dat in Frankofonië nu gaat veranderen dan is dat prima, maar ik wel resultaten zien. Ik help regelmatig verdoolde toeristen hier in Brugge. Als ik mijn lieve (niet krampachtige) Franstalige landgenoten help in het Nederlands kijken ze me aan alsof in een marsmannetje ben. Dan maar in het Frans, als ze er met hun maatschappelijk draagvlak ten minste geen bezwaar hebben om geholpen te worden door een enggeestige VB-er met koudwatervrees.
Al die pogingen om in vlaanderen tweetalig onderwijs in te voeren passen wonderwel in de politiek van het Belgisch regime: Vlaanderen tweetalig, Brussel en Wallonië eentalig Frans. Zelfs in onze 'tweetalige' hoofdstad kunnen vlamingen niet in eigen taal geholpen worden. Dat zijn de feiten, in weerwil van enkele scholen in Wallonië met mogelijk goede bedoelingen.

Goed voor sommige onder ons zal ik wat meer moeite doen.

Ik heb nergens beweerd dat de 2de onderwijstaal Frans moet zijn, wat mij betreft kan dit ook Engels of Duits zijn, zolang de lesgevers de taal maar perfect beheersen (liefst native speakers).

Ook zeg ik nergens dat omdat sommige Waalse scholen dit nu uitproberen dat per definitie alle Walen perfect tweetalig zijn of zullen worden.

Het is niet omdat jij meerdere talen spreekt dat alle Vlamingen dat ook doen. De kwaliteit van de talenkennis in Vlaanderen loopt zienderogen achteruit (en niet enkel van het Frans).

Ook pleit ik niet voor een verplichting van tweetalig onderwijs, maar voor een toelating voor die scholen die hier wel een meerwaarde in vinden.

Breng jij je kinderen liever naar een eentalige school, fijn geen probleem, die mogelijkheid moet zeker blijven bestaan.
Maar er zijn nu ook eenmaal mensen die wel een meerwaarde vinden in het feit dat hun kinderen tweetalig worden opgevoed.

Het argument van de concentratieschool dat Kaal aanbracht, is wel iets waar dient opgelet te worden. Maar wat mij betreft moet het mogelijk zijn dat er scholen zijn die de lat iets hoger durven leggen dan de middelmaat.
Ook nu is er een kwaliteits verschil tussen sommige scholen (dikwijls vrije net versus gemeenschapsnet).
Zo lang het onderscheid niet gemaakt wordt tussen de financiele draagkracht of de sociale afkomst van de ouders maar enkel volgens de intelectuele capaciteit van het kind, vind ik dat het moet mogelijk zijn.

Ook moet er over gewaakt worden dat de minimum criteria (eindtermen) overal bereikt worden ook in scholen die zogezegd minder begaafde kinderen aantrekken (zouden hiervoor ter compensatie bv ook extra leerkrachten kunnen krijgen)

Hopelijk heb je nu wel door dat ik hier enkel een genuanceerd pleidooi hou voor een verscheidenheid van aanbod van onderwijs dat voldoet aan de verscheidenheid van de verwachtingen van onze samenleving (Uiteraard mits stricte kwaliteitsbewaking als conditio sine quae non)

[Tegendradigaard]

Ik stel voor om chinees als tweede taal te gebruiken...

[Sneta]

Oorspronkelijk geplaatst door Tegendradigaard

Ik stel voor om chinees als tweede taal te gebruiken...

In principe why not, als er maar voldoende vraag naar is om dit gedurende voldoende lange tijd te geven zodat kinderen in het midden van hun curriculum niet moeten overschakelen naar een andere systeem.

Ook Arabisch of Jiddisch behoren tot de mogelijkheden, alleen zou ik in een beginfase de keuze uit pragmatische redenen wel beperken to Frans Engels of Duits, de talen van onze buurlanden.
Het moet namelijk ook nog mogelijk zijn voor de inspecteurs om de kwaliteit van het verschafte onderwijs te blijven controleren.

Maar principieel heb ik geen problemen met andere talen dan deze 3

[Vicky]

Het is goed wanneer kinderen meerdere talen leren. Wie meerdere talen spreekt, kan overal terecht en krijgt meestal een betere en interessantere job.
Wat mij stoort is dat het aanleren van een vreemde taal, als tweede taal bestempeld wordt en men er dan meteen van uitgaat dat dit Frans moet zijn.

[Sneta]

Oorspronkelijk geplaatst door Vicky

Het is goed wanneer kinderen meerdere talen leren. Wie meerdere talen spreekt, kan overal terecht en krijgt meestal een betere en interessantere job.
Wat mij stoort is dat het aanleren van een vreemde taal, als tweede taal bestempeld wordt en men er dan meteen van uitgaat dat dit Frans moet zijn.

Herlees even de voorgaande postings en je zal zien dat nergens gezegd wordt dat dit Frans MOET zijn, ook andere talen komen hiervoor in aanmerking.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Sneta

Je moet wel een beetje moeite doen om goed te lezen wat ik schrijf hé.

In Franstalig Belgie loopt sinds enkele jaren een project waarin scholen de mogelijkheid hebben om tweetalig onderwijs aan te bieden.
De eerste resultaten daarvan blijken verassend positief te zijn.
Heb ik daarmee gezegd dat heel Wallonie nu plotsklaps perfect tweetalig is geworden ? Quod non !
Maar tenminste bestaat er een maatschappelijk draagvlak om dit soort van projecten een kans te geven.
Langs Vlaamse kant bestaat die wil niet en houdt men krampachtig vast aan de regel dat alle onderwijs eentalig Nederlands moet zijn.

Mijn pleidooi is om de onderwijswereld daarin zelf een keuze te laten maken waarbij sommige scholen kunnen opteren voor eentalig Nederlands onderwijs, andere voor tweetalig Nederlands-Frans of Nederlands-Engels.

Ouders kunnen dan een school kiezen voor hun kinderen die het best past bij hun opvoedings verwachtingen (Vrijzinnig en eentalig of Katholiek en tweetalig of elke andere combinatie)

Voorwaarde dient wel te zijn dat Nederlands steeds 1 van de 2 talen moet zijn en dat het departement onderwijs strikte kwaliteitseisen doet naleven. (Maar dat is ongeacht of het nu een of 2 talig onderwijs betreft)

Geachte Sneta,
Ik heb me vreselijk geërgerd in je betoog te lezen:
"Maar bij de Vlaamse politici bestaat hier spijtig genoeg nog veel koudwatervrees over."
Als er iemand met de vinger gewezen moet worden ivm taalkennis dan zijn het niet de Vlamingen, wel integendeel. Jij doet dus het tegenovergestelde en dat is niet erg verstandig. Wat is daarvan de bedoeling?
Het regime tracht ons Vlamingen steeds in het defensief te dringen zoals nu met taalkennis. Maar kennis van het Nederlands van Frankofonen die in de rand komen wonen dat mag niet gevraagd worden. De Vlamingen moeten nu maar eens leren verdraagzaam zijn. Wij zijn toch allemaal Belgen niewaar?
En nogmaals, het Vlaamse onderwijs is van het beste ter wereld, en de taalkennis van zeer veel vlamingen ook.
Er moet dus niet teveel veranderd of geëxperimenteerd worden.
Sommige zaken kunnen natuurlijk altijd beter. Ik ben ingenieur. Ik wou dat ik vroeger meer wiskunde gekregen had en wat minder Frans.

[Vicky]

Uiteraard moet het onderwijs zelf in één taal gebeuren. Talen zijn bijkomende vakken.
Ik heb genoeg mensen gekend die thuis Frans spraken (in Gent) en Nederlandstalig onderwijs volgden. Het gevolg was dat ze op de duur geen van beide goed konden. Mijn moeder heeft toen we klein waren ook Engels gesproken, maar van zodra we naar school gingen is ze daar mee gestopt.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Vicky

Het is goed wanneer kinderen meerdere talen leren. Wie meerdere talen spreekt, kan overal terecht en krijgt meestal een betere en interessantere job.

Opvoeding en opleiding is niet enkel of in de eerste plaats meerdere talen leren. In zeer weinig landen spreken de mensen een tweede taal behoorlijk. Eisen of wensen dat bij ons op jonge leeftijd meerdere talen spreken is dus een wereldvreemde en onmogelijke onderneming, tenzij mogelijk voor de allerslimsten.
Als wij één taal erbij kunnen nemen (en dat is dan uiteraard Engels) en behoorlijk spreken is dat al een hele prestatie die in zeer weinig landen geëvenaard wordt.
Persoonlijk vind ik het positief dat we ook nog basiskennis van Frans en Duits verwerven.
Maar mijn bakker, de metser en de loodgieter moeten in eerste plaats goed hun vak kennen.

[job]

Ik ken een gemengd Vlaams-Waals koppel die in Vlaanderen wonen. De kinderen gaan naar een Nederlandstalige school (uiteraad zou ik zeggen, ze wonen tenslotte in Vlaanderen). De moeder afkomstig uit Wallonië spreekt Frans met de kinderen. De Vlaamse vader spreekt NL. Vader en moeder spreken onderling NL in VL en FR in W.
Het is best grappig een conversatie te horen tussen hen. Waarbij vader en moeder onderling NL spreken, waarbij kinderen iets vragen aan moeder in het FR en soms hierop al een antwoord krijgen van de vader in het NL, of andersom. De (overigens nog jonge) kinderen hebben hiermee geen problemen en passen zich automatisch aan aan de gesprekspartner. Wel is het zo dat naarmate de kinderen toch wat ouder worder zij de moeder in het openbaar niet steeds meer in het FR aanspreken... En de moeder ook niet steeds meer in het FR antwoordt. Hierbij spelen de omgevingsfactoren blijkbaar een doorslaggevende rol.

[Sneta]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Geachte Sneta,
Ik heb me vreselijk geërgerd in je betoog te lezen:
"Maar bij de Vlaamse politici bestaat hier spijtig genoeg nog veel koudwatervrees over."
Als er iemand met de vinger gewezen moet worden ivm taalkennis dan zijn het niet de Vlamingen, wel integendeel. Jij doet dus het tegenovergestelde en dat is niet erg verstandig. Wat is daarvan de bedoeling?
Het regime tracht ons Vlamingen steeds in het defensief te dringen zoals nu met taalkennis. Maar kennis van het Nederlands van Frankofonen die in de rand komen wonen dat mag niet gevraagd worden. De Vlamingen moeten nu maar eens leren verdraagzaam zijn. Wij zijn toch allemaal Belgen niewaar?
En nogmaals, het Vlaamse onderwijs is van het beste ter wereld, en de taalkennis van zeer veel vlamingen ook.
Er moet dus niet teveel veranderd of geëxperimenteerd worden.
Sommige zaken kunnen natuurlijk altijd beter. Ik ben ingenieur. Ik wou dat ik vroeger meer wiskunde gekregen had en wat minder Frans.

Ik begrijp niet waarom je hier nu persé een Vlaams-Waalse tegenstelling van wil maken.
De houding van sommige Franstaligen in de rand is betreurenswaardig en valt niet goed te keuren maar heeft voor de rest met deze topic niets te maken.
Ik weet ook wel dat de franstaligen historisch gezien weinig moeite gedaan hebben om het Nederlands aan te leren, maar ik merk toch dat er een kentering gaande is in de geesten waaronder dit project.

Ik citeer allen de Vlaamse politici omdat onderwijs nu eenmaal onder de bevoegdheid van de Vlaamse Gemeenschap valt en omdat een vraag naar meertalig onderwijs door de enkele Vlaamse scholen abrupt werd afgewezen. (uit een soort angst voor het onbekende vermoed ik)

Het was misschien beter geweest indien ik naar een ander buitenlands voorbeeld had verwezen ipv naar het project in de Franstalige Gemeenschap want verwijzen naar iets positiefs dat over de taalgrens gebeurt is blijkbaar in bepaalde Vlaamse kringen not done.

Nogmaals, ik vindt niet dat men hier een verplichting van moet maken maar een beetje openheid en de wil om minstens wat studiewerk hier rond te laten verrichten lijkt me toch niet teveel gevraagd.

After all zijn we er niet allen met accoord dat de kwaliteit van ons oonderwijs determinerend is voor de competitiviteit van onze economie en voor de sociale ontwikkeling van onze bevolking ?
Welnu dan zou de mogelijkheid om dit onderwijs te verbeteren minstens een kans moeten krijgen.