De ontsporing ... uitnodiging tot een serene analyse

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

de mens is een groepsdier. Sorry dat ik je uit je illusie wek.

Een mens kan nooit alleen overleven. Kluizenaars worden gek.

Als je kijkt naar de meest "primitieve" volkeren op de wereld, dan merk je dat de sociale structuur dé bepalende factor is voor het voortbestaan van de clan. Niet de fysieke of intellectuele kracht van de leden ervan.

dit is trouwens 1 van de redenen waarom het Romeinse Rijk ten onder ging, ondanks haar militair, politiek, cultureel en economisch overwicht.

Dat staat de VS ook te wachten.

En wij maar slaafs de Amerikanen volgen...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

de mens is een groepsdier. Sorry dat ik je uit je illusie wek.

Een mens kan nooit alleen overleven. Kluizenaars worden gek.

Als je kijkt naar de meest "primitieve" volkeren op de wereld, dan merk je dat de sociale structuur dé bepalende factor is voor het voortbestaan van de clan. Niet de fysieke of intellectuele kracht van de leden ervan.

Edoch...
Ik zou de fysieke en vooral, de intellectuele kracht van een aantal van de leden uit elke clan, beweging, religie, bevolkingsgroep of wat dan ook maar niet onderschatten.
Het zijn, altijd weer, de (voorspelbare) paarden die de kar trekken. De rest van de groep volgt domweg de kar.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

In een ander topic op dit gelegenheidssubforum gaat Superstaaf op zoek naar "andere schuldigen" en wijst daarbij vooral naar de toenemende repressieve inperking van de vrije meningsuiting. M.i. moet men de ware oorzaak (ook van die repressie zelf) nog een stukje dieper gaan zoeken: in de onderliggende economie, waar een aantal mechanismen van welvaartsherverdeling de jongste jaren zwaar ontspoord zijn. Ik weet dat dit een analyse is die niet zo "sexy" klinkt en voor velen niet genoeg mogelijkheden biedt om leuke / stoere / vlammende one-liners te produceren, maar ik biedt het toch aan voor diegenen die zich geroepen voelen om zich eens écht grondig te bezinnen (of herbronnen) over de problematiek die ons door pers en politiek zo gretig door de strot geramd wordt. Mag ik toch hopen op een paar reacties?

Stelling: het model van de verzorgingsstaat is in ons land ontspoord; het zorgt voor onhoudbare spanningen tussen bevolkingsgroepen, tussen generaties, het hypothekeert het welzijn van de mensen, is verantwoordelijk voor de desintegratie van de samenleving, werkt integratie van nieuwkomers tegen en leidt op al deze fronten tot spanningen die vaak een gewelddadige uitkomst krijgen. De tegenreactie van de overheid : repressie, mediamanipulatie, inperking van de democratische rechten en vrijheden, inrichten van een politiestaat.

Ik doe een poging om beknopt te blijven :

* In dit land kennen we een systeem van sociale zekerheid / vangnetten dat bijzonder genereus en verregaand is. Het is een systeem dat ook bijzonder duur is en voor het grootste stuk gefinancierd door lasten op arbeid. Als je even nuchter narekent, dan ligt de kloof tussen de bruto loonkost (= het reële inkomen) en de netto koopkracht (na aftrek van alles wat we aan vadertje staat afgeven) waanzinnig hoog: voor een modaal gezin ergens tussen 55 en 65%. [voor hogere inkomens benadert het zelfs de 75%]

* Het is mede door die loeizware druk dat het voor zeer veel mensen quasi-onmogelijk is geworden om nog een evenwichtig leven op te bouwen; het gezin is daardoor het eerste slachtoffer geworden. Te weinig tijd voor de relatie, te weinig tijd voor de opvoeding van de kinderen, te weinig tijd en ruimte voor sociaal / maatschappelijk / cultureel engagement, kortom : te weinig tijd. Gevolg: toenemend aantal (v)echtscheidingen, gebroken gezinnen, verschraling van het verenigingsleven, geringe betrokkenheid bij de bredere maatschappelijke context. Het is "elk-voor-zich"; een kritiek die we al eerder hoorden formuleren in de nasleep van de mp3-moord.

* De manier waarop de financiering is opgezet, is ronduit onrealistisch wegens té afhankelijk van demografische factoren. Je kan scenario's berekenen tot je er een punthoofd van krijgt, maar binnen een tijdshorizon van enkele decennia kan je zo de ineenstorting van het systeem uitrekenen. Zélfs al gaan we nu met z'n allen koortsachtig kindjes maken of massaal immigranten naar ons reeds overbevolkte land importeren. Het eerste kleine schotje voor de boeg is reeds gegeven: het generatiepakt. Mensen voelen zich terecht bedrogen door diegenen die jarenlang beweerden dat de sociale rechten geen enkel gevaar liepen. Je kan daar een hele lijst van prominente namen achter dergelijke uitspraken plakken. Van alle uithoeken van het politieke spectrum trouwens.

* Gratis is iets wat niet op "dankbaarheid" moet rekenen. Iedereen die enige zakelijke ervaring heeft kan dit bevestigen. Als je een product of dienst naar waarde wil laten schatten, dan moet je daar een minimale tegenprestatie voor vragen. Tal van politici verwonderen zich erover hoe het kan bestaan dat de belg zo verzuurd kan zijn in deze prachtige verzorgingsstaat. Ziedaar uw antwoord: het is een evidentie geworden. Anderzijds voelen mensen instinctief wel aan dat dit feestje maar van tijdelijke aard is, dat er iets fundamenteel "verkeerd" aan het lopen is, dat de politiek vanalles verzwijgt. En ze hebben gelijk: uitkeringstrekkers mogen met recht en reden vrezen voor de toekomst en de actieven mogen zich met recht en reden uitgebuit voelen.

* Uitkeringen zoals we ze in dit land kennen, gaan hand in hand met een kolossale werkloosheidsval: je kan het tal van mensen niet kwalijk nemen dat ze er NIET voor kiezen om op eigen benen te staan. Economisch gezien krijgen ze daar geen enkele prikkel voor.

* Uitkeringen zoals we ze in dit land kennen gaan ook hand in hand met een ernstige integratieval: waarom al die moeite doen om je "aan te passen", wanneer zoiets geen vereiste is om een redelijk inkomen te verwerven. (mits het systeem efficiënt te bespelen natuurlijk)

* Eén en ander zorgt voor misnoegdheid bij een flink deel van de actieve bevolking (vnl. de arbeiders, die nu ook merken hoe industrieën en masse verkassen naar lageloonlanden) en deze richten dan ook hun pijlen op wat zij zien als potverteerders: inactieven (vooral geconcentreerd bezuiden de taalgrens) en allochtonen.

* Maar evenzeer voelen talloze uitkeringstrekkers zich bedreigd en schoppen vooral naar onderen: allochtonen en de transfers naar het zuiden des lands.

Is de "blanke man" gerechtvaardigd in zijn "bang zijn"? Jazeker! Maar het gevaar komt niet rechtstreeks van diegenen die hij op dit ogenblik viseert; het gevaar zit ingebakken in een systeem dat ver overstag is gegaan en verantwoordelijk is voor de diepgaande malaise waaraan deze samenleving ten prooi is gevallen. Racisme, segregatie, religieus fanatisme (bij de allochtone bevolkingsgroepen), gebrek aan respect, egocentrisme, het teloorgaan van de échte solidariteit, ... het zijn er rechtstreekse gevolgen van. Misschien wordt het stilaan tijd om de ziekte aan te pakken i.p.v. vet op de steeds weerkerende steenpuisten te smeren.



En dan nu de hamvraag: wat is het verband met de moordaanslagen in Antwerpen? Ik blijf bij het standpunt dat ik op dit forum een aantal keer heb geformuleerd: het is véél te vroeg om harde conclusies te trekken. Het is wansmakelijk om dergelijke miserie te willen recupereren in de één of andere richting. Maar e.e.a. heeft zich wel binnen de context van dit ontspoorde systeem afgespeeld en we zien nu nog maar eens hoe de politiek zich haast om het net nog wat strakker aan te spannen. Het CGKR heeft zich al geroerd, de repressie zal worden opgevoerd, de vrijheid waarop dit alles volgens de grote architecten is gebouwd zal nog wat verder worden ingesnoerd. En dan zitten we weer aan het begin van dit verhaal met SuperStaaf's zoektocht naar die andere verantwoordelijken / schuldigen.


Alvast met mijn oprechte excuses voor deze hele lel tekst... Aan hen die de moeite namen om hem door te nemen alvast mijn dank. Aan hen die de moeite nemen om er hun licht eens op te laten schijnen, mijn respect bij voorbaat.

Waarom wordt dit niet voorgeschoteld indien de crimmineel een allochtoon was en wordt de link rechtstreeks gelegd met "cultuur" ,"religie" ??

[Knuppel]

Waarom fixeer jij je eigenlijk uitsluitend op deze paragraaf?

Het is mede door die loeizware druk dat het voor zeer veel mensen quasi-onmogelijk is geworden om nog een evenwichtig leven op te bouwen; het gezin is daardoor het eerste slachtoffer geworden. Te weinig tijd voor de relatie, te weinig tijd voor de opvoeding van de kinderen, te weinig tijd en ruimte voor sociaal / maatschappelijk / cultureel engagement, kortom : te weinig tijd. Gevolg: toenemend aantal (v)echtscheidingen, gebroken gezinnen, verschraling van het verenigingsleven, geringe betrokkenheid bij de bredere maatschappelijke context. Het is "elk-voor-zich"; een kritiek die we al eerder hoorden formuleren in de nasleep van de mp3-moord.

Herken je er iets in dat je om een of andere reden niet graag hoort?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

de mens is een groepsdier. Sorry dat ik je uit je illusie wek.

Een mens kan nooit alleen overleven. Kluizenaars worden gek.

Als je kijkt naar de meest "primitieve" volkeren op de wereld, dan merk je dat de sociale structuur dé bepalende factor is voor het voortbestaan van de clan. Niet de fysieke of intellectuele kracht van de leden ervan.

Meer nog: die gemeenschappen die een sterk groepsverband onderhouden vertonen minder depressies en andere psychische porblemen. Dit valt onder andere op bij de Amish. (En nu pleit ik er NIET voor om met z'n allen in het zwart en met een strooien hoejde op te gaan leven hé.)

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Waarom wordt dit niet voorgeschoteld indien de crimmineel een allochtoon was en wordt de link rechtstreeks gelegd met "cultuur" ,"religie" ??

Omdat die link best�*�*t, mijn beste.

[keiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

de mens is een groepsdier. Sorry dat ik je uit je illusie wek.

Een mens kan nooit alleen overleven. Kluizenaars worden gek.

Als je kijkt naar de meest "primitieve" volkeren op de wereld, dan merk je dat de sociale structuur dé bepalende factor is voor het voortbestaan van de clan. Niet de fysieke of intellectuele kracht van de leden ervan.

Gentenaar stalt zijn aangebrande wetenschapskennis uit.
Juist ja de mens is een groepsdier net zoals andere diersoorten.
WAAROM?? Juist, omdat in geval van de mens het samenwerken een positieve invloed heeft op het IK. En alles wat goed is voor het IK is goed voor de groep en dus ook voor de soort (voortplanting van EIGEN genen). Man man moeder natuur heeft dit in ons ingebakken. De basis van het systeem is het IK-gevoel. En als IK er van beter word door in groep te leven dan doe ik dat. In elke vorm van solidariteit is dit altijd en voor ieder van ons HET centraal gegeven: als ik er beter van wordt dan doe ik mee.
En dan dat voorbeeld van de primitieve volkeren; man wat voor onbegrijpelijke onzin kraamt jij daar uit?? De rangorde van de sociale structuur wordt bepaald door fysieke(bij zeer primitieve) en of intellectuele(minder primitieve) kracht van de leden.

[keiko]

aanvullend nog:
het probleem komt er als de groep geen groep meer is maar een verzameling van leden met verschillende doelen zodanig dat het IK zich er niet meer in herkent. Dan valt het uiteen

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het heeft geen zin om "achterliggende" oorzaken te gaan onderzoeken, als je de fenomenen zelf weigert te zien: een onverwerkt oorlogsverleden en een opkomend agressief nationalisme gekoppeld aan extreem racisme hebben geleid tot een totaal verziekte sfeer waarin deze misdaad onvermijdelijk is geworden.

Ja, dat moet het zijn. Die jongen is nooit het oostfrontersverleden van opa te boven gekomen.

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door keiko

Gentenaar stalt zijn aangebrande wetenschapskennis uit.
Juist ja de mens is een groepsdier net zoals andere diersoorten.
WAAROM?? Juist, omdat in geval van de mens het samenwerken een positieve invloed heeft op het IK. En alles wat goed is voor het IK is goed voor de groep en dus ook voor de soort (voortplanting van EIGEN genen). Man man moeder natuur heeft dit in ons ingebakken. De basis van het systeem is het IK-gevoel. En als IK er van beter word door in groep te leven dan doe ik dat. In elke vorm van solidariteit is dit altijd en voor ieder van ons HET centraal gegeven: als ik er beter van wordt dan doe ik mee.
En dan dat voorbeeld van de primitieve volkeren; man wat voor onbegrijpelijke onzin kraamt jij daar uit?? De rangorde van de sociale structuur wordt bepaald door fysieke(bij zeer primitieve) en of intellectuele(minder primitieve) kracht van de leden.

en hoe verklaart meneer de socioloog dan het feit dat de mens altijd en overal geneigd is empathisch te zijn met ouderen, gehandicapten en zieken? Nochtans is dit op geen enkele wijze nuttig om als individu te overleven.

Denk je trouwens dat een mens die materieel niets tekort komt, maar geen enkel sociaal contact heeft, het lang uithoudt?

[TC]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

en hoe verklaart meneer de socioloog dan het feit dat de mens altijd en overal geneigd is empathisch te zijn met ouderen, gehandicapten en zieken? Nochtans is dit op geen enkele wijze nuttig om als individu te overleven.

Denk je trouwens dat een mens die materieel niets tekort komt, maar geen enkel sociaal contact heeft, het lang uithoudt?

Gentenaar,

Ik zou wel eens willen weten waar je het vandaan haalt dat mensen steeds geneigd zijn om emphatisch te zijn met ouderen, zieken en gehandicapten....? Of impliceer je gewoon dat ze dat zouden MOETEN zijn ???

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Omdat die link best�*�*t, mijn beste.

Ah zo, toon dit aan ??

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door TC

Gentenaar,

Ik zou wel eens willen weten waar je het vandaan haalt dat mensen steeds geneigd zijn om emphatisch te zijn met ouderen, zieken en gehandicapten....? Of impliceer je gewoon dat ze dat zouden MOETEN zijn ???

ik wil alleen aangeven dat de handelswijze van de mens niet enkel door egoisme of eigenbelang is geinspireerd, zoals Keiko suggereert. Volgens hem is de enige reden waarom de mens samenwerkt omdat dit ten goede komt van zijn eigen ik. Daarmee kan je veel verklaren, maar niet alles. Wanneer je kijkt naar de talrijke voorbeelden in de geschiedenis van zelfopoffering, zorgverlening en solidariteit, dan kan je enkel besluiten dat er ook andere motieven zijn om samen te werken. Motieven die in elke mens als kiem zitten, maar die enkel tot wasdom komen wanneer de maatschappij, de opvoeding, en de voorbeelden rondom dit toelaten.

Ik vind het bedroevend te moeten vaststellen dat idealisme meer en meer wordt gelijkgesteld met naïviteit, dat verdraagzaamheid meer en meer wordt gelijkgesteld met domheid, en dat geweld de overhand haalt op dialoog.

En dat van een Stalinist...

[TC]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

ik wil alleen aangeven dat de handelswijze van de mens niet enkel door egoisme of eigenbelang is geinspireerd, zoals Keiko suggereert. Volgens hem is de enige reden waarom de mens samenwerkt omdat dit ten goede komt van zijn eigen ik. Daarmee kan je veel verklaren, maar niet alles. Wanneer je kijkt naar de talrijke voorbeelden in de geschiedenis van zelfopoffering, zorgverlening en solidariteit, dan kan je enkel besluiten dat er ook andere motieven zijn om samen te werken. Motieven die in elke mens als kiem zitten, maar die enkel tot wasdom komen wanneer de maatschappij, de opvoeding, en de voorbeelden rondom dit toelaten.

Ik vind het bedroevend te moeten vaststellen dat idealisme meer en meer wordt gelijkgesteld met naïviteit, dat verdraagzaamheid meer en meer wordt gelijkgesteld met domheid, en dat geweld de overhand haalt op dialoog.

En dat van een Stalinist...

Duidelijk, ik kan je hier alleen maar in bijtreden

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Alvast met mijn oprechte excuses voor deze hele lel tekst... Aan hen die de moeite namen om hem door te nemen alvast mijn dank. Aan hen die de moeite nemen om er hun licht eens op te laten schijnen, mijn respect bij voorbaat.

Geen excuses. Integendeel, een gemeende dank voor deze prachtige tekst, in een indringende,rustige stijl.

Je begint je analyse met 'een economie waarin een aantal mechanismen van herverdeling ontspoord zijn'.
Ontspoord of op het verkeerde spoor gezet? Toch wel een belangrijke nuance.
Onze samenleving rijdt reeds geruime tijd richting socialistische heilstaat. Zitten de socialisten nu geen 18 opeenvolgende jaren mee in de regering?

Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn verloren gegane begrippen. De meeste burgers zijn sterker aan hun werkgever gebonden dan de middeleeuwse lijfeigene aan zijn heer. De afhankelijke burger is de eerste stap naar de heilstaat. Een afhankelijke burger zal zijn stem laten misbruiken door degenen die hem zo veel mogelijk beloven.

Je spreekt over onhoudbare spanningen tussen bevolkingsgroepen. Worden deze spanningen niet in het leven geroepen en gecultiveerd door het establishment : verdeel en heers. Het is geen toeval dat de reactie van de overheid steeds richting socialistische heilstaat is. Beperking van vrije meningsuiting, beperking van eigendomsrecht, beperking van contractrecht, inbreuken op de privacy....

De ongebreidelde almacht en bijgaande corruptie van de apparatsjiks zijn gekend. Vakbonden en ziekenfondsen mogen ongeremd de sociale zekerheid plunderen in ruil voor hun onvoorwaardelijke steun aan de socialistische eis van een unitaire sociale zekerheid.

Onze maatschappij is zeer dringend aan herbronning toe. Moeten we echt een ongekende crisis doormaken voor er verbetering kan intreden?

mvg

Harald.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Onderliggende economie? Wat krijgen we nu? Een nieuwe vulgair-simplistische interpretatie van het Marxisme?

Het heeft geen zin om "achterliggende" oorzaken te gaan onderzoeken, als je de fenomenen zelf weigert te zien: een onverwerkt oorlogsverleden en een opkomend agressief nationalisme gekoppeld aan extreem racisme hebben geleid tot een totaal verziekte sfeer waarin deze misdaad onvermijdelijk is geworden.

Een achttienjarige met een onverwerkt oorlogsverleden?
Totaal verziekte geest.

mvg

Harald.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

en hoe verklaart meneer de socioloog dan het feit dat de mens altijd en overal geneigd is empathisch te zijn met ouderen, gehandicapten en zieken?

Is dat een feit?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

ik wil alleen aangeven dat de handelswijze van de mens niet enkel door egoisme of eigenbelang is geinspireerd, zoals Keiko suggereert. Volgens hem is de enige reden waarom de mens samenwerkt omdat dit ten goede komt van zijn eigen ik. Daarmee kan je veel verklaren, maar niet alles. Wanneer je kijkt naar de talrijke voorbeelden in de geschiedenis van zelfopoffering, zorgverlening en solidariteit, dan kan je enkel besluiten dat er ook andere motieven zijn om samen te werken. Motieven die in elke mens als kiem zitten, maar die enkel tot wasdom komen wanneer de maatschappij, de opvoeding, en de voorbeelden rondom dit toelaten.

Ik vind het bedroevend te moeten vaststellen dat idealisme meer en meer wordt gelijkgesteld met naïviteit, dat verdraagzaamheid meer en meer wordt gelijkgesteld met domheid, en dat geweld de overhand haalt op dialoog.

En dat van een Stalinist...

Toffe jongens die commies. Bekennen zich met smileys tot volgeling van iemand die miljoenen doden op zijn geweten heeft, maar vinden het 'bedroevend te moeten vaststellen dat idealisme meer en meer wordt gelijkgesteld met naïviteit'.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefanie

Interessant. Ik vrees ook dat ons vangnet onbetaalbaar zal worden. Vandaar dat ik dit zeker heb gelezen. Iemand die zoiets niet wil lezen en niet interessant vindt, denkt waarschijnlijk dat onze sociale zekerheid iets vanzelfsprekends is.

Het huidige systeem is zeker onhoudbaar.
De toekomst is voor een geprivatiseerde sociale zekerheid. Correct opgevat garandeert die meer sociale zekerheid voor minder geld. Dit door te besparen op de grote parasieten van het systeem : vakbonden en vooral ziekenfondsen. Zo liggen de administratiekosten van de ziekenfondsen hoger dan het gezamenlijke inkomen van de huisartsen in ons land.
Interessante info vind je op de site van Work for All :
http://www.workforall.org/
Het standaardwerk op dit vlak is evenwel "From Welfare State to Social State" van Wilfried Prewo :
http://www.cne.org/pub_pdf/2004_Prewo_Welfare_State.pdf

mvg

Harald.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Uit Desiderius' beginpost : <<< Stelling: het model van de verzorgingsstaat is in ons land ontspoord; het zorgt voor onhoudbare spanningen tussen bevolkingsgroepen, tussen generaties, het hypothekeert het welzijn van de mensen, is verantwoordelijk voor de desintegratie van de samenleving, werkt integratie van nieuwkomers tegen en leidt op al deze fronten tot spanningen die vaak een gewelddadige uitkomst krijgen. De tegenreactie van de overheid : repressie, mediamanipulatie, inperking van de democratische rechten en vrijheden, inrichten van een politiestaat.>>>

Ik leid hieruit af dat Desiderius ofwel 'het model van de verzorgingsstaat' zèlf, ofwel het 'ontsporen' daarvan als de 'ziekte' beschouwt. De symptomen ervan worden hierboven opgesomd.

Hm, ik ben idd iets te snel geweest.
Maar ik zou het wel op prijs stellen mocht Desiderius concreet zeggen wat er ziek is aan het model van de verzorgingsstaat of wat er ontspoord aan is. Een feitelijke diagnose.
Bij deze dus de vraag aan Desiderius.
Plus ook graag een bewijs dat je met die diagnose de ziekte bloot hebt gelegd waarvan volgens jou diverse problemen slechts de veruitwendiging, de steenpuisten zijn. Per steenpuist indien mogelijk.
Een remedie zou ook welkom zijn.