Leuven Vlaams? Nieuwe taalstrijd??

[Knuppel]

Geen zorgen maken over de intellectueel wat minder begaafden die problemen zouden hebben met "leenwoorden" uit andere talen. Zij kennen die woorden vaak al beter dan hun eigen taal. Ik maak me eerder zorgen over "intellectuelen" die zich nogal potsierlijk zorgen maken over leenwoorden terwijl zijzelf ons gehele woordenboek willen vervangen door een andere taal.

Ik herinner me Andersgaanlever Sannen die daar fanatiek voor pleitte. Nog zo een intellectueel die alles beter vindt zolang het maar vreemd en "anders" is.

Ik ben nog zo graag een gewone dommekloot en doe zooooo mijn best om mijn eigen, oerdeugdelijk moedertaaltje zo goed mogelijk te spreken en dan willen ze mij toch wel Engels of Spaans laten leren zeker! Zucht....

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ik ben nog zo graag een gewone dommekloot en doe zooooo mijn best om mijn eigen, oerdeugdelijk moedertaaltje zo goed mogelijk te spreken en dan willen ze mij toch wel Engels of Spaans laten leren zeker! Zucht....

Ik heb in mijn leven 10 talen be- of gestudeerd, en kan bepaald niet zeggen dat mijn Nederlands erop achteruit gegaan is. Wel integendeel! Via de studie van vreemde talen, heb ik mijn eigen taal veel beter leren begrijpen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Ik heb nog nooit voor een andere partij dan het VB gestemd en ben niet zinnens om dat te veranderen.

Uw (nick)naamgenoot Kardinaal Danneels zal op uw blote poep kletsen. Voor de 'wilden' van het blok stemmen: foeifoeifoeifoeifoei
Houd het maar stil , of uw lagere wijdingen worden uitgesteld.

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Ik heb in mijn leven 10 talen be- of gestudeerd, en kan bepaald niet zeggen dat mijn Nederlands erop achteruit gegaan is. Wel integendeel! Via de studie van vreemde talen, heb ik mijn eigen taal veel beter leren begrijpen.

En in die andere talen nooit dingen gelezen die uw katholiek gedachtengoed deden wankelen
Of las je ter studie enkel vertalingen van de bijbel?

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

En in die andere talen nooit dingen gelezen die uw katholiek gedachtengoed deden wankelen
Of las je ter studie enkel vertalingen van de bijbel?

Arabisch, Hebreeuws en Aramees staan nog op mijn verlanglijstje. Maar tijd vinden he, da's het probleem.

[Pelgrim]

Nog straffer, Godfried. Een ENGELSTALIG leuven willen, maar toch op het nationalistisch veronderstelde VLAAMS blok stemmen? Beetje hypocriet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Dat heb ik toch niet gezegd. Ik schreef "welluidend": mooier dus. Maar ja, de gustibus coloribusque non est disputandum, nietwaar? Spaans is een vrij moeilijke taal, zeker voor wat betreft het werkwoordsysteem dat nog zeer nauw verwant is met dat van het Latijn. Vandaar dat ik deze taal ook zo fantastisch mooi vind.

Over smaken valt inderdaad niet te twisten. Vraag is dan ook of de keuze van een internationale brugtaal daarop gebaseerd moet zijn. Bovenaan mijn top tien van mooiste talen staan Duits, Iers en Nieuwgrieks. Maar daarom ga ik hier toch niet suggeren dat ze daardoor meer in aanmerking komen dan andere talen die ik persoonlijk minder aangenaam klinkend vind?

En is een taal volgens u "fantastisch mooi" omdat ze zo dicht bij het Latijn staat?

Dit lijken me allemaal sterk persoonsgebonden elementen die helemaal geen rol spelen in het debat welke taal nu eigenlijk in aanmerking komt als brugtaal te fungeren!

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit lijken me allemaal sterk persoonsgebonden elementen die helemaal geen rol spelen in het debat welke taal nu eigenlijk in aanmerking komt als brugtaal te fungeren!

Als u verder zou gelezen hebben dan mijn eerste paragraaf, dan zou u gezien hebben dat de schoonheid van een taal NIET mjin argument was om te pleiten voor het Engels als lingua franca. Wel de economische hegemonie.

[de moralist]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nog straffer, Godfried. Een ENGELSTALIG leuven willen, maar toch op het nationalistisch veronderstelde VLAAMS blok stemmen? Beetje hypocriet.

Waar Godfried zeer wijselijk op antwoord: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Esperanto? Een artificiële taal? Het is een totale utopie te veronderstellen dat deze taal ooit wereldwijde erkenning zal krijgen. Daarbij, het blijft een typisch indo-europese taal, die hooguit voor sprekers van de indo-europese taalgroep een makkie om leren is.

Eerlijk gezegd verbaast het me in grote mate dergelijke beweringen te moeten lezen van iemand die, naar hij zegt, tien talen heeft be- of gestudeerd.

Boutweg beweert u hier dat Esperanto een "typische Indo-Europese taal" is. Mag ik dan van u vernemen wat er dan wel zo typisch Indo-Europees aan Esperanto is? Wie zoiets beweert, kent het Esperanto niet en heeft - dit is althans mijn eerste indruk - geen kaas gegeten van taalkunde.

In tegenstelling tot wat u schrijft is Esperanto helemaal geen "typische" Indo-Europese taal, wel integendeel. Esperanto is immers fundamenteel een isolerende taal.

Voor wie niet zo in taalkunde thuis: Chinees (en ook Viëtnamees) zijn isolerende talen die als kenmerk dragen dat morfemen onveranderlijk zijn. Indo-Europese talen zijn echter flecterend, d.i. waarbij morfemen en semantemen veranderen. Een voorbeeldje om dit te illustreren. Het Frans is bij uitstek flecterend, bijvoorbeeld in reeksen als voir, vision, vu. De kernen (morfemen) veranderen dus. Het Nederlands is ook flecterend, zij het dan wel minder opvallend (zien, gezien, zicht). Natuurlijk komen er in iedere taalgroep flecterende, isolerende en agglutinerende (een 3e groep) taalelementen voor, maar toch domineert steeds een bepaald element en kan een taal aldus in één van de drie groepen kan worden geplaatst.

Zoals al gezegd veranderen heel wat morfemen in een flecterende taal als het Nederlands, Duits, Frans... In het Chinees zijn dan weer heel wat morfemen onveranderlijk. Esperanto ligt volkomen in de lijn van het Chinees. Immers, het Esperanto beantwoordt aan dezelfde eigenschappen, nl.

(a) voor- en achtervoegsels zijn "volledig berechtigde" woorden;
(b) bezittelijke en persoonlijke vnw hebben gelijklopende structuren;
(c) ontbreken van vervoegingen, maar bestaan van woorddeeltjes die de tijd uitdrukken;
(d) ontkenning heeft een gelijke structuur;
(e) gelijke woordsamenstellingsvormen.

Ik wil het laatste wat dieper uitwerken daar dit voor een niet-taalkundige het meest in het oog springt. Het gaat hier dus om de morfeemsamenstelling die tussen Chinees en Esperanto volledig gelijk loopt, daar waar de flecterende Indo-Europese talen die gelijkenis niet kennen of (zeer) onvolledig.

Ik geef steeds het morfeem en woord eerst in het Chinees, dan in het Esperanto en tenslotte in het Nederlands.

jian = vid- = zien
zhi = sci- = weten
gan = sent- = voelen
suan = kalkul = rekenen

bukeyuJIANde = neantauVIDebla = onvoorzienbaar
bukeyuZHIde = neantauSCIebla = wat niet vooraf kan zijn geweten
bukeyuGANde = neantauSENTebla = wat niet vooraf kan worden aangevoeld
bukeyuSUANde = neantauKALKULebla = wat niet vooraf kan worden berekend

Dit gezegd zijnde, betekent dat niet dat er tussen Esperanto en Chinees geen structurele verschillen zouden bestaan. In het Chinees bestaat er bijvoorbeeld geen verschil tussen passief en actief, tussen overgankelijk en onovergankelijk. Dat bestaat in het Esperanto wel.

Om gelijkenissen en verschillen tussen Esperanto en Chinees te kennen, en bijgevolg ook overeenkomsten en verschillen tussen Esperanto en de Indo-Europese talen te kennen, moet men echter wat dieper gaan dan bijvoorbeeld het oppervlakkige niveau van de OORSPRONG van de woordstammen. Blijkbaar is dat het enige waar de vlugge (ver)oordelaars slechts naar kijken. Het aparte karakter van het Esperanto (los van de Indo-Europese talen) wordt door twee elementen bepaald: door de onveranderlijkheid van de morfemen (volkomen isolerend, en dus hier afwijkend van de Indo-Europese talen waar dit niet domineert) alsook de vaststelbare spraakkundige structuur die afwijkt van de IE-talen. Dit laatste heb ik nog niet behandeld om dit bericht niet nodeloos zwaar te maken.

Overeenkomsten tussen IE-talen en Esperanto zijn bijvoorbeeld de zinsstructuur (die dan nog een vrijheid heeft die men in de meeste IE-talen gewoon niet kent, waardoor de structuur meer naar een agglutinerende taal neigt), woordstammen, een aantal zegswijzen e.d.

En tenslotte wil ik er ook aan toevoegen dat sommige theoretici van plantalen (waarvan de meesten het neo-romanisme aanhingen) Esperanto juist verworpen omwille van zijn isolerend karakter.

Uw besluit is niet alleen theoretisch ongegrond, maar heeft ook niet de minste voeling met de werkelijkheid. In Azië is de Esperantobeweging immers heel wat belangrijker dan bijvoorbeeld in Europa, en blijken Chinezen bijvoorbeeld met grote gemakkelijkheid het Esperanto te leren.

Ik vraag me trouwens af waarom men het Esperanto als ongeschikt acht omwille van zijn zogezegd IE-karakter (wat helemaal niet juist is, zoals aangetoond), maar blijkbaar een totaal andere redenering volgt als het over Engels gaat. Engels, een IE-taal bij uitstek, is blijkbaar dan wel geschikt. Weinig gefundeerd taaltheorisme als u het mij vraagt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Als u verder zou gelezen hebben dan mijn eerste paragraaf, dan zou u gezien hebben dat de schoonheid van een taal NIET mjin argument was om te pleiten voor het Engels als lingua franca. Wel de economische hegemonie.

Dat had ik gedaan. Daar het geen element in de discussie volgens u is, had u het dan ook niet moeten vermelden.

Juist de economische hegemonie is een onrechtvaardig beginsel. Als christen zou u beter moeten weten, daar er veel meer is in een geordende samenleving dan alleen de economie en de macht van de sterkste. Een brugtaal (lingua franca) moet idealiter beantwoorden aan andere criteria dan slechts de taal te zijn van de machtigste onder de staten. Hierdoor komen steeds weer kleinere talen onder zware druk te staan, waardoor de gevolgen dieper kunnen gaan dan we ons onmiddellijk durven inbeelden. Zijn we dan de tragische ervaringen uit het verleden vergeten? In een tijd toen het Frans de taal van de culturele en economische leider was... en wij, Vlamingen, dat aan den lijve hebben mogen ondervinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Beschouwt u het overigens als een dusdanige bedreiging voor uw eigen taal als Engels de taal van de wetenschap, het zakenwezen en de internationale politiek wordt? Het Afrikaans heeft eeuwenlang moeten opboxen tegen het Engels in Zuid-Afrika, en slaagde er niettemin in om een zeer zuiver taaleigen te handhaven, met veel meer vertaalde wetenschappelijke termen dan het huidige Nederlands.

In tegenstelling tot wat u schrijft, heeft het Afrikaans niet "eeuwenlang" moeten opboksen tegen het Engels. In den beginne was het trouwens geen Afrikaans, maar het Haagse Nederlands als schrijftaal en de gesproken Zeeuwse, Vlaams-Brabantse en Hollandse taalvormen. Zolang de VOC heer en meester blijft in de streek blijft het Nederlands de norm. Pas begin 19e eeuw, na de slag van Blouberg, begint de Engelse opdringing en wordt Engels als enige ambtelijke taal opgelegd. Begin 20e eeuw komt de uitbarsting. Pas nadien (Boerenoorlog e.d.) wordt Afrikaans voortaan wel als gelijkwaardige taal van het Brits koloniale Zuid-Afrika (dat ondertussen ook al groter is geworden) erkend. Ook in het latere onafhankelijke Zuid-Afrika zal Afrikaans de mede-officiële taal worden, en zal zelfs door de hoofdzakelijk opeenvolgende, hoofdzakelijk uit Afrikaners bestaande regeringen sterk gesteund worden. Juist in die door de overheid gesteunde periode ontwikkelen de Afrikaners een rijke eigen woordenschat op alle terreinen. Hierdoor blijkt dat de steun van de overheid een diepgaande invloed op een taal uitoefent.

Als u echter hier nu komt aandraven met de bewering dat het Afrikaans een "zuiver taaleigen" heeft bewaard, dan hebt u het echter wel fout. In het Afrikaans zijn zinsstructuren geslopen die niets met Afrikaans of Nederlands te maken hebben, maar die zuiver Engels zijn. Dergelijke eigenaardigheden zijn al tamelijk oud.

Nu komt het Afrikaans weer zwaar onder druk te staan, nu de overheid het onderwijs systematisch wil verengelsen. De Afrikaners zijn er helemaal niet gelukkig mee, een totaal andere houding dan die u aanneemt tegenover de mogelijke verengelsing van ons onderwijs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Trouwens, het is niet omdat het Engels de voertaal aan de unief moet worden, dat middelbare scholen ook Engelstalig moeten worden he.

Waarom zou de voertaal aan de universiteiten (en ook de hogescholen?) Engels moeten worden? Daar is geen enkele reden toe. Het onderwijs is immers in de eerste plaats gericht naar de eigen bevolking; dat is nu eenmaal de verantwoordelijkheid van de overheid. Daarbij moeten alle geledingen van de bevolking de kans krijgen die opleiding te volgen in overeenstemming met hun belangstelling, capaciteiten en vooropgestelde plannen. Die bevolking spreekt nog altijd Nederlands. Het is dan maar normaal dat ook de hogere opleiding in de taal van het volk wordt aangeboden.

Dit sluit geenszins een noodzakelijke talenkennis uit. Een wetenschapper moet immers naast zijn moedertaal liefst ook die talen kennen waarin een groot aantal andere wetenschappers fungeren. Dat is niet overal het Engels trouwens. In de medische wereld is dat misschien zo; wie middeleeuwse geschiedenis en historische kritiek bijvoorbeeld studeert heeft een groter palet aan informatiebronnen in het Duits en Frans. Talenkennis is dus, maar sluit moedertaalonderricht nooit uit.

Men kan zich trouwens afvragen wat dan de bedoeling is geweest van onze vorige generaties die eisten dat Leuven Vlaams werd. Toen gebruikten de Belgische bisschoppen hetzelfde discriminerende discours als de voorstanders van de verengelsing heden ten dage. De taal is anders geworden, de argumenten nauwelijks.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

Overigens, ooit al bij nagedacht dat, wanneer Engels door de hele wereld aanvaard wordt als enige wereldtaal, wij hier strict gezien nog maar 1 vreemde taal hoeven te leren? Da's dus alvast 2 vreemde talen minder die onze eigen taal kunnen bezoedelen met leenwoorden en die voor intellectueel minder begaafde mensen een onoverkomelijk probleem zouden stellen.

In tegenstelling tot het Duits, krioelt het in het Engels van anormale leenwoorden en woordsamenstellingen die gemaakt zijn uit Romaanse en Grieks-Latijnse elementen. Het Engels is een bijzonder hybride taal, waardoor de innerlijke begrijpbaarheid van de woorden door afleiding bijzonder klein is. Er is m.a.w. weinig woordinzicht. Leenwoorden overnemen uit het Engels is evenwel voor het Nederlands geen oplossing.

Hongaren, Grieken, Noren en IJslanders geven hierbij het mooiste voorbeeld (en in mindere mate Duitsers en Fransen): er wordt systematisch voor een eigen woord gezocht i.p.v. Engels leenwoorden. Een goede les voor de Nederlandstaligen.

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nog straffer, Godfried. Een ENGELSTALIG leuven willen, maar toch op het nationalistisch veronderstelde VLAAMS blok stemmen? Beetje hypocriet.

Kwestie van prioriteiten. Engelstalig hoger onderwijs is voor mij geen breekpunt, ethische kwesties wel. En op dat vlak is er maar 1 partij die consequent is, nl. het VB.

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vraag me trouwens af waarom men het Esperanto als ongeschikt acht omwille van zijn zogezegd IE-karakter (wat helemaal niet juist is, zoals aangetoond), maar blijkbaar een totaal andere redenering volgt als het over Engels gaat. Engels, een IE-taal bij uitstek, is blijkbaar dan wel geschikt. Weinig gefundeerd taaltheorisme als u het mij vraagt.

Bon, als ik schreef dat het esperanto een indo-europese taal is, was mijn oordeel vooral gebaseerd op het vocabularium, dat, voor zover ik weet, geheel indo-europees van oorsprong is. Nu kan het best zijn dat de taal qua grammatica andere structuren heeft die meer weg hebben van de Altaise of Finno-Ugrische taalgroep, maar vocabuliarium is toch wel van groot belang in een taal, niet? Zo zijn er linguisten die met alle geweld het Afrikaans in dezelfde taalgroep willen steken als het Maleisisch, precies op gronden van zinsvorming en zo, maar het blijft toch onmiskenbaar zo dat een Nederlandstalige zonder veel problemen een gesprek kan voeren met een Afrikaner, terwijl een Malay dit niet moet proberen. Iets dergelijks ondervind ik met het Esperanto. Als spreker van een indo-europese taal kan ik, owv mijn kennis van indo-europees vocabulaire, een heel eind op weg komen in het begrijpen van een esperanto tekst. Een Chinees of Japanner zou daarentegen niet ver lopen. Trouwens, de evolutie weg van een flecterende taal is een mechanisme dat in het indo-europees ook voorkomt. Men zou evengoed kunnen stellen dat het esperanto op de evolutie vooruitloopt, maar geheel binnen de indo-europese traditie blijft.

PS. Ik ben geen linguist, maar ik studeer wel veel talen in mijn vrije tijd.

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vraag me trouwens af waarom men het Esperanto als ongeschikt acht omwille van zijn zogezegd IE-karakter (wat helemaal niet juist is, zoals aangetoond), maar blijkbaar een totaal andere redenering volgt als het over Engels gaat. Engels, een IE-taal bij uitstek, is blijkbaar dan wel geschikt. Weinig gefundeerd taaltheorisme als u het mij vraagt.

Mijn punt is dat een eenheidstaal niet "gecreëerd" kan worden. Ze komt vanzelf tot stand op een moment dat een bepaalde taalgroep beschikt over een zekere economische, maatschappelijke en militaire hegemonie. U wil de discussie per se politiek maken en mij ervan beschuldigen een tegenstander te zijn van het esperanto. Als u graag een geheimtaal spreekt, en deze taal gebruikt als internationaal communicaitemiddel, is dat uw volste recht. Maar verlos uzelf van de illusie dat dit ooit een lingua franca zal worden. Dit zal u enkel kunnen afdwingen met wapens. Ik bewonder niettemin uw idealisme.

[Godfried]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juist de economische hegemonie is een onrechtvaardig beginsel. Als christen zou u beter moeten weten, daar er veel meer is in een geordende samenleving dan alleen de economie en de macht van de sterkste. Een brugtaal (lingua franca) moet idealiter beantwoorden aan andere criteria dan slechts de taal te zijn van de machtigste onder de staten. Hierdoor komen steeds weer kleinere talen onder zware druk te staan, waardoor de gevolgen dieper kunnen gaan dan we ons onmiddellijk durven inbeelden. Zijn we dan de tragische ervaringen uit het verleden vergeten? In een tijd toen het Frans de taal van de culturele en economische leider was... en wij, Vlamingen, dat aan den lijve hebben mogen ondervinden.

Ik vind het ook onrechtvaardig dat ik geen baarmoeder heb, maar zo zit de wereld nu eenmaal in mekaar.

Als iedereen Engels zou spreken, dan zouden er hier in België heel wat minder problemen zijn. Walen en Vlamingen zullen communiceren met mekaar in het Engels, en staan op gelijk niveau: ze spreken elk in een tweede taal. Kan het nog rechtvaardiger? Bovendien kunnen wij dan Duits en Frans laten vallen als plichtvakken in het secundair onderwijs. Ik spreek tegenwoordig steeds Engels in Brussel en dat marcheert heel goed.