Ter Zake 12/05: waarom Johan Vande Lanotte ongelijk heeft.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

u maakt een onderscheid tussen islam-fanaten en islam-gematigden. Zonder dat die gematigden zich expliciet hebben afgekeerd van de fanaten. Waarom is het dan zo moeilijk consequent te zijn en die lijn door te trekken?

Die doen dat wel. Ik heb op TV een beeld gezien van een imam (even de nationaliteit kwijt) die bij de bestormingen van de Deense ambassades de heethoofden wou tegen houden.

VB vergelijken met de islamgemeenschap (zie mijn bericht) vind ik overigens ongepast: het VB is een politieke partij, en mijn opmerking geldt alleen voor de verantwoordelijken: de partijtop, de mandatarissen, de militanten. Niet voor de kiezers.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

hollanders behoren ook tot een gemeenschap, en moppen over hen stigmatiseren ook die hele gemeenschap. Toch doet u daar niet verontwaardigd over. U keurt dat niet af, dus keurt u het goed. Dus aanzetten tot haat tegenover hollanders draagt uw goedkeuring weg...

Heerlijk eh, zo zwart-wit denken...

Neen dat leest u verkeerd: ik keur dat zeker af, maar er is een belangrijk gradatie-verschil.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Die doen dat wel. Ik heb op TV een beeld gezien van een imam (even de nationaliteit kwijt) die bij de bestormingen van de Deense ambassades de heethoofden wou tegen houden.

Dat was in Beiroet.

[Kaal]

Het is juist dat het VB in negatieve termen spreekt over de vreemdelingen, maar is dat genoeg om die partij ervan te beschuldigen "haat te zaaien"? Haat zaaien, is wat "Radio Mille collines" deed in de aanloop van de genocide van de Tutsi's in Rwanda. Haat zaaien, dat is de andere als een dier, als onkruid, als pest beschrijven. Het Blok doet al vele jaren niet meer. Het is mogelijk dat FDW vreemdelingen echt haat. Maar hij zaait geen haat. Althans niet in het openbaar.

Nu het is volgens mij ook zo dat allochtonen en autochtonen langzaam maar zeker tegen elkaar opgezet worden. Hier en daar leidt dat reeds tot haat. Wie is daar verantwoordelijk voor? Het VB heeft daar zeker iets mee te maken, maar je zou ook kunnen stellen dat de fallikante migratiebeleid van de overheid daar verantwoordelijk voor is. Brussel bvb is op 40 jaar tijd bijna voor de helft vervreemd en we weten allemaal dat dat voor veel problemen zorgt. Zou dat echt geen rol spelen?

Zou het niet kunnen dat al die nieuwe taboe's, de heksenjacht teggen wie kritiek durft te uiten tegen de multiculturele maatschappij, iets te maken heeft met het "wij/zij" denken? Wie wijst constant op de tegenstelling tussen de brave, arme, onschuldige vreemdeling en de rijke, schuldige, hypokriete, bange blanke man?

Het huidig eenheidsdenken kweekt volgens mij zeker evenveel racisten als het discours van FDW.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het is juist dat het VB in negatieve termen spreekt over de vreemdelingen, maar is dat genoeg om die partij ervan te beschuldigen "haat te zaaien"? Haat zaaien, is wat "Radio Mille collines" deed in de aanloop van de genocide van de Tutsi's in Rwanda. Haat zaaien, dat is de andere als een dier, als onkruid, als pest beschrijven. Het Blok doet al vele jaren niet meer. Het is mogelijk dat FDW vreemdelingen echt haat. Maar hij zaait geen haat. Althans niet in het openbaar.

Nu het is volgens mij ook zo dat allochtonen en autochtonen langzaam maar zeker tegen elkaar opgezet worden. Hier en daar leidt dat reeds tot haat. Wie is daar verantwoordelijk voor? Het VB heeft daar zeker iets mee te maken, maar je zou ook kunnen stellen dat de fallikante migratiebeleid van de overheid daar verantwoordelijk voor is. Brussel bvb is op 40 jaar tijd bijna voor de helft vervreemd en we weten allemaal dat dat voor veel problemen zorgt. Zou dat echt geen rol spelen?

Zou het niet kunnen dat al die nieuwe taboe's, de heksenjacht teggen wie kritiek durft te uiten tegen de multiculturele maatschappij, iets te maken heeft met het "wij/zij" denken? Wie wijst constant op de tegenstelling tussen de brave, arme, onschuldige vreemdeling en de rijke, schuldige, hypokriete, bange blanke man?

Het huidig eenheidsdenken kweekt volgens mij zeker evenveel racisten als het discours van FDW.

je hebt een punt over FDW. maar vergeet niet dat Beliën wel de vergelijking maakte tussen vreemdelingen en beesten. En dat het VB nog altijd niet die uitspraken hebben verworpen.
je kritiek op de multiculterele samenleving vind ik trouwens onjuist. Dat gaat juist over het wegwerken van het "wij/zij" denken.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Neen dat leest u verkeerd: ik keur dat zeker af, maar er is een belangrijk gradatie-verschil.

hoe kan er nu een gradatie zijn in zoiets als racisme? Dat is het zelfde als voor moord. U zegt toch ook niet dat er daarin gradaties terug te vinden zijn?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Die doen dat wel. Ik heb op TV een beeld gezien van een imam (even de nationaliteit kwijt) die bij de bestormingen van de Deense ambassades de heethoofden wou tegen houden.

VB vergelijken met de islamgemeenschap (zie mijn bericht) vind ik overigens ongepast: het VB is een politieke partij, en mijn opmerking geldt alleen voor de verantwoordelijken: de partijtop, de mandatarissen, de militanten. Niet voor de kiezers.

Waarom ongepast? Elke bv-aanhanger wordt op eenzelfde hoop gegooid. Net zoals dat gebeurd voor de allochtonen. En toch mag het voor de ene, en niet voor de andere. 2 maten...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Waarom ongepast? Elke bv-aanhanger wordt op eenzelfde hoop gegooid. Net zoals dat gebeurd voor de allochtonen. En toch mag het voor de ene, en niet voor de andere. 2 maten...

Het VB is geen geloofsgemeenschap, maar een politieke partij.

De kritiek geldt dus alleen voor de verantwoordelijken, dat schreef ik hoger.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

Het VB heeft daar zeker iets mee te maken, maar je zou ook kunnen stellen dat de fallikante migratiebeleid van de overheid daar verantwoordelijk voor is. Brussel bvb is op 40 jaar tijd bijna voor de helft vervreemd en we weten allemaal dat dat voor veel problemen zorgt. Zou dat echt geen rol spelen?

...

Het huidig eenheidsdenken kweekt volgens mij zeker evenveel racisten als het discours van FDW.

zeker iets mee te maken : dat is nu juist wat het VB in alle toonaarden ontkent. Ik vind dat laf en ongepast.

kweekt volgens mij zeker evenveel racisten : er is dus een verschil tussen de voedingsbodem voor racisme en het promoten ervan. Ik denk ook dat bij die voedingsbodem een beetje "linkse" bestuurlijke doofheid mag gerekend worden, dat heb ik hier al herhaaldelijk geschreven. Een racistische werkgever die allochtonen weigert, waardoor die een minder zinvol leven krijgt, waardoor die mensen lastig valt op straat,... zal er ook wel voor iets tussen zitten. Die voedingsbodem kan je niet alleen in de schoenen van "linkse laksheid" schuiven.

[Kaal]

[quote=Black Cat;1706974]zeker iets mee te maken : dat is nu juist wat het VB in alle toonaarden ontkent. Ik vind dat laf en ongepast.
[quote]

Wat had je dan verwacht? Natuurlijk gaan ze dat ontkennen. Heb jij ooit een politici anders zien reageren dan met "het is mijn schuld niet".

Die voedingsbodem kan je niet alleen in de schoenen van "linkse laksheid" schuiven.

Ja maar daarover wordt reeds uitvoerig gedebatteerd en er worden zelf maatregelen genomen. Ik had het over de voedingsbodem van blank racisme. En volgens mij is het VB daar niet de hoofdoorzaak van.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Het VB is geen geloofsgemeenschap, maar een politieke partij.

De kritiek geldt dus alleen voor de verantwoordelijken, dat schreef ik hoger.

wacht eens. Wie sprak er ooit van de "Sp-a familie?

Stigmatisering mag enkel niet als het gaat om een geloofsgemeenschap? Dus de hogere geestelijken uit die gemeenschap zijn en kunnen niet verantwoordelijk gesteld worden voor de daden van hun geloofsgenoten? Dus een iman bv heeft geen enkele verantwoordelijkheid tov van zijn discipelen? Maar wel een "politieke" partij? Ook al behoren hun volgelingen (de kiezers) tot eenzelfde groep (gemeenschap zo u wil), en pleegt een individu uit die groep een misdrijf?

Hoe je het ook draait of keert, het blijven 2 maten...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

wacht eens. Wie sprak er ooit van de "Sp-a familie?

Stigmatisering mag enkel niet als het gaat om een geloofsgemeenschap? Dus de hogere geestelijken uit die gemeenschap zijn en kunnen niet verantwoordelijk gesteld worden voor de daden van hun geloofsgenoten? Dus een iman bv heeft geen enkele verantwoordelijkheid tov van zijn discipelen? Maar wel een "politieke" partij? Ook al behoren hun volgelingen (de kiezers) tot eenzelfde groep (gemeenschap zo u wil), en pleegt een individu uit die groep een misdrijf?

Hoe je het ook draait of keert, het blijven 2 maten...

Onbestaande tekst citeren, lijkt niet bepaald gepast.

Hoe dikwijls is de paus al niet mede-verantwoordelijk gesteld voor de aids-verspreiding in Afrika? Worden er geen vragen gesteld bij en maatregelen genomen tegen al te fundamentalistische imams?

Het gaat zelfs niet om stigmatiseren, maar maar om het duidelijk omschrijven van de mede-verantwoordelijkheid van het VB.

[Black Cat]

[quote=Kaal;1706996]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik had het over de voedingsbodem van blank racisme.

Ik toch ook?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Onbestaande tekst citeren, lijkt niet bepaald gepast.

Hoe dikwijls is de paus al niet mede-verantwoordelijk gesteld voor de aids-verspreiding in Afrika? Worden er geen vragen gesteld bij en maatregelen genomen tegen al te fundamentalistische imams?

Het gaat zelfs niet om stigmatiseren, maar maar om het duidelijk omschrijven van de mede-verantwoordelijkheid van het VB.

vertel me eens. Als ik, als overtuigd veganist, morgen een hamburgerketen binnenstap, en daar dan willekeurig vleeseters afknal. En de politie vindt na een huiszoeking flyers en magazines van PETA, GAIA en dergelijke, gaat u dan ook Michel VAndenbosche medeverantwoordelijk stellen voor mijn daden?

[Azal]

Ik heb een betere:

Belgie is een draaispil voor kinderporno, het komt veel voor in de media. Zelfs tot in het buitenland gaat dit gruwelijk land slachtoffers maken.

Alle Belgen zijn hiervoor verandwoordelijk.

Deze stelling zal dan ook wel kloppen.
Black Cat, moet ik u nu een pedofiel noemen?

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Volgens mij heeft Vandelanotte wel gelijk. het VB op zich heeft geen schuld, er zijn echter groepjes, individu's rond het VB die wsl meer hebben bijgedragen tot die daad. ik kijk hier uitdrukkelijk naar Beliën of naar het VJW. Die gaan nog veel verder dan het VB. Het VB heeft nu wel schoorvoetend afstand genomen van gespuis, maar ze zouden idd wel meer uitdrukkelijk namen mogen noemen.

Doctor Beliën gespuis.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Dit is mijn mening, die ik ook elders publiceerde, over het Sp.a-standpunt over de VB-medeverantwoordelijkheid.

Op de vraag of het VB mede-verantwoordelijk is voor de racistische gewelddaden en in het bijzonder voor de recente moorden in Antwerpen door Hans Van Temsche, antwoordt Johan Vande Lanotte: “Neen, we mogen geen gemeenschap stigmatiseren”.

Naar mijn mening heeft hij ongelijk. Enkele bedenkingen

Het VB is geen gemeenschap, maar een politieke partij. Wie, zoals ik, stelt dat het VB mede-verantwoordelijk is voor de gewelddaden omwille van haar haat-propaganda, spreekt niet over de VB-kiezers, maar wel over de partijtop, de mandatarissen, de militanten. Zij vormen geen gemeenschap, maar wel een afgebakende groep organisatoren die zich systematisch racistisch uit.

Zelfs als er sprake zou zijn van een VB-gemeenschap, kan je, in tegenstelling tot wat Johan Vande Lanotte denkt, toch bekritiseerbare elementen vinden. Een UNESCO project promoot “Culture of Peace”. Als er zoiets bestaat als vredescultuur, bestaat het omgekeerde, oorlogscultuur, uiteraard ook. In zoverre de cultuur van een gemeenschap elementen van oorlogscultuur bevat, is de vraag naar de morele verantwoordelijkheid ervan gepast.

Sommige culturen hebben ook fanatici. Als fundamentalisme predikende imams bekritiseerbaar zijn, waarom zou de VB-top het dan niet zijn?

Ik vind ook een element van gewetensusserij in de argumentatie van de Sp.a-voorzitter. Nu wat op de achtergrond, maar het is nog niet zo lang geleden dat de socialistische beweging de optie van een gewelddadige revolutie onderschreef. Nog minder lang gelden werden door de SP, nu Sp.a, onveiligheidsgevoelens afgedaan als “subjectief”. Door zich te vergapen op “racisme” zijn sommige socialisten vergeten gerechtvaardigde aandacht te geven aan legitieme samenlevingsproblemen.

Door de mogelijkheid te opperen dat het VB een zekere mede-verantwoordelijkheid draagt, opper je ook die mogelijkheid voor andere partijen. Door te stellen dat het VB niet-verantwoordelijk is, stel je ook dat de Sp.a niet mede-verantwoordelijk is.

Van twee punten mogen we zeker zijn: de moorden waren niet louter het gevolg van sociale of politieke omstandigheden, en de moorden kunnen evenmin uitsluitend teruggebracht worden tot zuiver persoonlijk psychologische onevenwichtigheid.

Dit betekent dat alle actoren die een (on)rechtstreeks aandeel hebben in deze droeve feiten, aan bezinning toe zijn. Ook, of in de eerste plaats, het VB. Dat de VB-top deze bezinning over haar mede-verantwoordelijkheid weigert, maakt hen alleen maar laf.

Johan Vande Lanotte had ongelijk, en erg jammer is het dat hij, in zijn persoonlijke huisstijl, steeds argumenteert: “Wie mij niet bijtreedt, helpt de wereld om zeep”. Deze houding van “mijn mening of de ondergang” vind ik erg irriterend en is voor herziening vatbaar.

Kijk kameraad .
Het ergste is dat de grootste mafiapartij van het land weer vrijuit gaat.
Dat is niet het VB maar de PS

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

vertel me eens. Als ik, als overtuigd veganist, morgen een hamburgerketen binnenstap, en daar dan willekeurig vleeseters afknal. En de politie vindt na een huiszoeking flyers en magazines van PETA, GAIA en dergelijke, gaat u dan ook Michel VAndenbosche medeverantwoordelijk stellen voor mijn daden?

Vervang GAIA door ALF, Animal Liberation Front, stel dat de verantwoordelijken voortdurend in die mate in negatieve termen over spreken over boeren als dierenmishandelaars waar "men zich tegen moet wapenen", enz. dan is die organisatie mede-verantwoordelijk voor een aanslag als blijkt dat de dader een ALF sympathisant was. Lijkt logisch.

GAIA maakt filmpjes, die verloren gaan, en waarvoor ze "afgetoekt" werden.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Vervang GAIA door ALF, Animal Liberation Front, stel dat de verantwoordelijken voortdurend in die mate in negatieve termen over spreken over boeren als dierenmishandelaars waar "men zich tegen moet wapenen", enz. dan is die organisatie mede-verantwoordelijk voor een aanslag als blijkt dat de dader een ALF sympathisant was. Lijkt logisch.

GAIA maakt filmpjes, die verloren gaan, en waarvoor ze "afgetoekt" werden.

GAIA stelt ook dat "meat is murder". Dus is Michel mede-verantwoordelijk. Toch?

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Kijk kameraad .
Het ergste is dat de grootste mafiapartij van het land weer vrijuit gaat.
Dat is niet het VB maar de PS

Ik denk dat ik al voldoende gezegd heb dat ik vind dat eventuele "linkse" bestuurlijke doofheid, er zeker geen goed aan gedaan heeft. Ik moet dat toch niet blijven herhalen?