Montenegro onafhankelijk?

[Stef Leeuwenhart]

Het is wachten op een referendum bij ons, misschien kan daar voor de volgende federale verkiezingen eens op gehamerd worden.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Ik hoop ook dat men het referendum grondwettelijk maakt, het zou eindelijk een einde maken aan het "welles-nietes" communautair spelletje dat in België gaande is.

Misschien wel iets voor de partijen om het referendum in hun programma voor 2007 in te werken!

Heel goed idee.


Belgicisten gaan er van uit dat een referendum automatisch in hun voordeel is, op basis van een paar peilingen. Vaak zijn die peilingen niet te betrouwen, maar daar wil ik het vandaag niet over hebben, want daar kunnen we bezig over blijven in een geavanceerd welles-nietes spel.

Wat ze vergeten is het politieke debat dat er bij zo een referendum tot stand komt. Ervaringen in het buitenland leren dat, als de gewone man echt iets te zeggen zal hebben, hij zich informeert. En daar zit hem net de winst voor de flaminganten. Met een referendum haal je het onderwerp uit de taboesfeer waarin het nog altijd verkeert, waarom weet ik ook niet. Dat is de reden dat Di Rupo zijn staart ook introk: hij besefte dat hij een blunder had begaan. Bekommernissen om de kostprijs? Verkiezingen kosten ook geld, en met de massale verspilling in "Zuid-België" weet je ook dat dit niet het punt is.

Plaats je dat bij de zeer volatiele publieke opinie, die langzamerhand aan het verschuiven is in Vlaamse richting en dan weet je dat je gebeiteld zit. De eerste de beste crisis overleeft België niet meer: een tweede koningskwestie bv. Vandaar dat er met prins Debiel nog heel wat lol zit aan te komen

En als dat nog niet genoeg is, zullen referenda pijnlijk de maatschappelijke breuklijnen tussen Vlaanderen en Wallonië illustreren. Want wat doe je als Vlaanderen zus stemt en Wallonië zo? De uitslag verkrachten? Een normaal land kan regionale verschillen verdragen, maar in een land als België dat al met haken en ogen aan elkaar hangt, is dit de doodsteek.

Dus directe democratie: ik ben radicaal voorstander.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Belgicisten gaan er van uit dat een referendum automatisch in hun voordeel is op basis van een paar peilingen. Vaak zijn die peilingen niet te betrouwen, maar daar wil ik het vandaag niet over hebben, want daar kunnen we bezig over blijven in een geavanceerd welles-nietes spel.

Dat mag je gerust ook weerspiegelen op Vlaams-nationalisten hoor!

Wat ze vergeten is het politieke debat dat er bij zo een referendum tot stand komt. Ervaringen in het buitenland leren dat, als de gewone man echt iets te zeggen zal hebben, hij zich informeert. En daar zit hem net de winst voor de flaminganten.

Dat is niet vanzelfsprekend! Als het debat op een objectieve manier gevoerd kan worden en men daadwerkelijk een degelijke oplossing kan voorstellen, zal de kiezer nadenken over beide opties:
1. België splitsen
2. België eindelijk een degelijke federale staatsvorm meegeven met transparantie en normenhiërarchie (dat laatste zou overigens al heel veel oplossen).

Met een referendum haal je het onderwerp uit de taboesfeer waarin het nog altijd verkeert, waarom weet ik ook niet. Dat is de reden dat Di Rupo zijn staart ook introk: hij besefte dat hij een blunder had begaan. Bekommernissen om de kostprijs? Verkiezingen kosten ook geld, en met de massale verspilling in "Zuid-België" weet je ook dat dit niet het punt is.

Zit dit onderwerp nog in een taboesfeer? M.i. gaan de debatten de laatste maanden over niets anders!

Plaats je dat bij de zeer volatiele publieke opinie, die langzamerhand aan het verschuiven is in Vlaamse richting en dan weet je dat je gebeiteld zit. De eerste de beste crisis overleeft België niet meer: een tweede koningskwestie bv. Vandaar dat er met prins Debiel nog heel wat lol zit aan te komen

Vergeet niet dat heel veel mensen de discussie over de Prins enorm overdreven vonden en dat ze van mening waren dat hij niets verkeerd had gedaan. Het is niet omdat mensen een beter bestuur voor Vlaanderen wensen, dat ze ineens ook wensen dat Vlaanderen een Republiek zal worden. Dat laatste is voor zeer veel mensen een stap te ver.

En als dat nog niet genoeg is, zullen referenda pijnlijk de maatschappelijke breuklijnen tussen Vlaanderen en Wallonië illustreren. Want wat doe je als Vlaanderen zus stemt en Wallonië zo? De uitslag verkrachten? Een normaal land kan regionale verschillen verdragen, maar in een land als België dat al met haken en ogen aan elkaar hangt, is dit de doodsteek.

Het probleem is m.i. dat er zodanig veel verschillen gecreëerd worden (cf. het warandemanifest: het bedrag aan zakgeld dat ouders aan hun kinderen meegeven, is verschillend in Vlaanderen en Wallonië"). Sorry, maar dat is niet meer serieus te noemen!

Dus directe democratie: ik ben radicaal voorstander.

Ik ook.

[lombas]

Aan die monarchie gaan we ook nog eens iets doen. Daar hoeft geen referendum over.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Zijn er bronnen voor deze veronderstellingen?

Bijvoorbeeld: Artikel uit De Standaard

Onder zware EU-druk stemden de Bosnische Serviërs in met de geëiste politiehervorming.

De hervorming van de politiediensten was dan ook dé voorwaarde die Bosnië moest vervullen om in aanmerking te komen voor de beloofde integratie tot de EU. Brussel stelde drie eisen:

het federale niveau (de staat Bosnië) moest bevoegd worden voor alle politiezaken.

de politiediensten moesten onafhankelijk van de politici werken.

de indeling in politiezones moest gestoeld zijn op basis van veiligheidsoverwegingen in plaats van politieke.

Maandenlang stribbelden de Bosnische Serviërs tegen. Zo verwierpen ze de voorstellen die de Commissie voor Politiehervorming onder leiding van ex-premier Wilfried Martens begin dit jaar deed. Ze betoogden dat de overheveling van bevoegdheden naar het federale niveau een aanslag betekende op hun hard bevochten "Republika Srpska''.

Maar onder druk ging het parlement in Banja Luka nu toch overstag. Het keurde een kaderakkoord goed met de EU-criteria voor de hervorming, en met een tijdstabel voor de uitwerking (september 2006) en de omzetting in wetten (31 december 2006). In ruil mag Bosnië binnen enkele maanden beginnen onderhandelen met de EU over een stabilisatie- en associatieakkoord (SAA), dat een land samenwerking aanbiedt op politiek en economisch vlak. Om de druk op de ketel te houden, zal dat SAA pas afgerond worden als de politiehervorming ook uitgevoerd wordt op het terrein.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Aan die monarchie gaan we ook nog eens iets doen. Daar hoeft geen referendum over.

Waarom niet?

[Hans1]

Laten we het Montegreens probleem niet vergelijken met het "Vlaemsch" of "Waelsch". Het gaat hier om een land dat tot 1918 onafhankelijk was en waar de roep tot autonomie zeer groot is om die reden. Bovendien organiseert men er wél referenda i.t.t. in België.

Hier, in België, is de roep naar méér autonomie voor de deelstaten quasi onbestaande (tenzij van enkele uitstervende extremisten) en worden er - spijtig genoeg - nooit referenda georganiseerd over de desastreuze staatshervormingen.

Montenegro - als het onafhankelijk wordt - zou dus meer lijken op het België van 1830 dan op het "Vlaanderen" van 2006.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Aan die monarchie gaan we ook nog eens iets doen. Daar hoeft geen referendum over.

Bent u tegen democratie?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Waarom niet?

Omdat het hoofd van de monarchie zoiezo moet rollen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Bent u tegen democratie?

Ik ben tegen usurperende democratie ja. Monarchie rijmt er op.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Laten we het Montegreens probleem niet vergelijken met het "Vlaemsch" of "Waelsch". Het gaat hier om een land dat tot 1918 onafhankelijk was en waar de roep tot autonomie zeer groot is om die reden. Bovendien organiseert men er wél referenda i.t.t. in België.

België heeft immers de neiging uit elkaar te vallen als men dat wel doet...

Hier, in België, is de roep naar méér autonomie voor de deelstaten quasi onbestaande (tenzij van enkele uitstervende extremisten) en worden er - spijtig genoeg - nooit referenda georganiseerd over de desastreuze staatshervormingen.

Gelukkig hebben we nog de media in handen, anders was het al te vrolijk voor Albeir...

Montenegro - als het onafhankelijk wordt - zou dus meer lijken op het België van 1830 dan op het "Vlaanderen" van 2006.

Zal Frankrijk ook een handje gaan helpen of zo?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Omdat het hoofd van de monarchie zoiezo moet rollen.

Allé, gaat u de guillotine terug installeren zoals in het ancien régime?

Het is niet omdat u iets wil dat iedereen het dan wil. Spreek vooral voor uzelf.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

België heeft immers de neiging uit elkaar te vallen als men dat wel doet...



Gelukkig hebben we nog de media in handen, anders was het al te vrolijk voor Albeir...



Zal Frankrijk ook een handje gaan helpen of zo?

U beseft dus dat u de media NOG in handen hebt. Dat is zowat alles en dat is uw grote sterkte, maar tegelijkertijd ook uw grote zwakte.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Allé, gaat u de guillotine terug installeren zoals in het ancien régime?

Het is niet omdat u iets wil dat iedereen het dan wil. Spreek vooral voor uzelf.

Neen, ik ben vreedzaam, niemands hoofd moet rollen, dan wel van de instelling. Ondemocratische praktijken behoeven geen plaats in een rechtstaat.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

U beseft dus dat u de media NOG in handen hebt. Dat is zowat alles en dat is uw grote sterkte, maar tegelijkertijd ook uw grote zwakte.

Jaja, elke dag verstuur ik mijn memo's naar den Tony en zo...

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Misschien wel iets voor de partijen om het referendum in hun programma voor 2007 in te werken!

Nineties revisited...?

In de tweede helft van de jaren '90, na de affaire-Dutroux, klonk de roep om het BROV in te voeren in België ook steeds luider. VLD, ID 21 (voorloper van Spirit) en Agalev waren enthousiaste voorstanders. Guy VHS, toen nog oppositieleider, hield warme pleidooien en beloofde referendum-militanten die zich achter hem schaarden allerlei lekkers (ik spreek uit persoonlijke ervaring).

Toen kwam de dioxinecrisis, en paarsgroen kwam aan de macht. De democratiebeweging sprong een gat in de lucht, want nu zaten alle voorstanders van het referendum in de regering. VHS installeerde een commissie die de noodzakelijke grondwetsherziening moest voorbereiden. En toen begon het touwtrekken, het saboteren, het manipuleren. De CVP was al niet erg happig, maar paars wilde doorduwen. Tot de PS na ongeveer twee jaar een eind maakte aan de miserie door haar veto te stellen en de commissie op te blazen. Waarop de VLD de invoering van het referendum liet vallen.

Voila: iedereen in België wist weer wie de echte macht in handen had en die vooral niet aan het volk wilde geven.

Vergeef mij dus als ik even moet glimlachen met je voorzichtige voorstel.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Allé, gaat u de guillotine terug installeren zoals in het ancien régime?

Het is niet omdat u iets wil dat iedereen het dan wil. Spreek vooral voor uzelf.

De monarchie is ondemocratisch, ook als de instelling de steun krijgt van de bevolking. Net zoals Hitler democratisch verkozen is, maar nazi-Duitsland geen democratie was.
Wanneer een staat op een democratische manier beslist haar democratische principe ten grave te dragen, is zij geen democratie meer.

Als de meerderheid van de bevolking beslist dat de ene mens niet meer gelijkwaardig is aan de andere, is dat geen democratie meer.
Op geen enkele manier kan een monarchie samengaan met een democratie.


Overigens spreekt Lombas voor zichzelf. Voor hem moet enkel de instelling rollen. Van mij mogen de koppen van de koninklijke familie effectief rollen. (Op dezelfde manier als de Franse Revolutie en de Verlichting heeft afgerekend met het ancien régime.)
Maar eventueel kan er wel een compromis gevonden worden (ik ben ook geen extremist). Bv Hun blauwbloedige hoofden blijven op hun schouders staan als ze in ruil de staatsschuld op zich nemen, verbannen worden, en alle eigendommen afstaan. Ik ben een redelijk mens die openstaat voor alle voorstellen.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik ben vreedzaam, niemands hoofd moet rollen, dan wel van de instelling. Ondemocratische praktijken behoeven geen plaats in een rechtstaat.

Rechtspraak is ook ondemocratisch. Privaat eigendomsbezit is ook ondemocratisch. Bent u communist geworden ofzo?

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De monarchie is ondemocratisch, ook als de instelling de steun krijgt van de bevolking. Net zoals Hitler democratisch verkozen is, maar nazi-Duitsland geen democratie was.
Wanneer een staat op een democratische manier beslist haar democratische principe ten grave te dragen, is zij geen democratie meer.

Als de meerderheid van de bevolking beslist dat de ene mens niet meer gelijkwaardig is aan de andere, is dat geen democratie meer.
Op geen enkele manier kan een monarchie samengaan met een democratie.


Overigens spreekt Lombas voor zichzelf. Voor hem moet enkel de instelling rollen. Van mij mogen de koppen van de koninklijke familie effectief rollen. (Op dezelfde manier als de Franse Revolutie en de Verlichting heeft afgerekend met het ancien régime.)
Maar eventueel kan er wel een compromis gevonden worden (ik ben ook geen extremist). Bv Hun blauwbloedige hoofden blijven op hun schouders staan als ze in ruil de staatsschuld op zich nemen, verbannen worden, en alle eigendommen afstaan. Ik ben een redelijk mens die openstaat voor alle voorstellen.

*knip*

U kan een discussie ook voeren zonder schelden!

Mvg,

Diatonos.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Rechtspraak is ook ondemocratisch. Privaat eigendomsbezit is ook ondemocratisch. Bent u communist geworden ofzo?

Ga nog wat huilen over je mislukkingen, k? Ik hoop werkelijk dat jij nooit verkozen geraakt. Jaani_D wat uitmaken is wel stoer eh?

*knip*