Stemplicht of stemrecht? - Pagina 2

pwvb · 21 augustus 2003, 12:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Ik wil nu geen kommaneuker zijn of om het even welk scheldwoord dat men geeft aan zulke mensen, maar er is in België helemaal geen stemplicht. Ik stel voor dat we vanaf heden het woord opkomstplicht in gebruik nemen. Danku.

Dat klopt maar dat doet nog steeds niets af aan m'n betoog.

MvG,
PWVB

Aangebrande Phönix · 21 augustus 2003, 21:45

Was ook mijn bedoeling niet. Ik wou gewoon eens gevat doen. Dat is goed voor het zelfvertrouwen.

Een niet onbelangrijk argument vind ik dat België een van de weinige landen is waar er zoiets is als opkomstplicht en het dus heel interessant is voor landen om te vergelijken. Bovendien is het moeilijker om van stemrecht naar opkomstplicht te gaan dan omgekeerd. Dus de onomkeerbaarheid is ook een element om rekening mee te houden.

pwvb · 21 augustus 2003, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Was ook mijn bedoeling niet. Ik wou gewoon eens gevat doen. Dat is goed voor het zelfvertrouwen.

Een niet onbelangrijk argument vind ik dat België een van de weinige landen is waar er zoiets is als opkomstplicht en het dus heel interessant is voor landen om te vergelijken. Bovendien is het moeilijker om van stemrecht naar opkomstplicht te gaan dan omgekeerd. Dus de onomkeerbaarheid is ook een element om rekening mee te houden.

1) En daar ben je in geslaagd.

2) Wat je met het 2de punt bedoelt is me niet direct duidelijk(waarschijnlijk omdat morgen examen heb en andere dingen aa m'n hoofd heb

). Een verduideling is altijd welkom.

MvG,
PWVB

Thomas Hx · 22 augustus 2003, 09:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Was ook mijn bedoeling niet. Ik wou gewoon eens gevat doen. Dat is goed voor het zelfvertrouwen.

Een niet onbelangrijk argument vind ik dat België een van de weinige landen is waar er zoiets is als opkomstplicht en het dus heel interessant is voor landen om te vergelijken. Bovendien is het moeilijker om van stemrecht naar opkomstplicht te gaan dan omgekeerd. Dus de onomkeerbaarheid is ook een element om rekening mee te houden.

Tis hoe je het uitlegt hé

Aangebrande Phönix · 22 augustus 2003, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Was ook mijn bedoeling niet. Ik wou gewoon eens gevat doen. Dat is goed voor het zelfvertrouwen.

Een niet onbelangrijk argument vind ik dat België een van de weinige landen is waar er zoiets is als opkomstplicht en het dus heel interessant is voor landen om te vergelijken. Bovendien is het moeilijker om van stemrecht naar opkomstplicht te gaan dan omgekeerd. Dus de onomkeerbaarheid is ook een element om rekening mee te houden.

1) En daar ben je in geslaagd.

2) Wat je met het 2de punt bedoelt is me niet direct duidelijk(waarschijnlijk omdat morgen examen heb en andere dingen aa m'n hoofd heb :roll: ). Een verduideling is altijd welkom.

MvG,
PWVB

Ik ken weinig andere landen waar er zoiets bestaat als opkomstplicht (Argentinië is het enige dat me te binnen schiet) en het is altijd interessant voor een land te weten dat er alternatieven zijn voor hun eigen model van democratie als dat in vraag wordt gesteld (zo hoeven ze niet te experimenteren). En aangezien België toch zo graag een voorbeeld zou zijn voor de rest van de wereld is dit de kans. Laat ons eens uitblinken in anders-zijn! (alhoewel dat niet altijd prettig afloopt, zo getuige de genocidewet...).

1handclapping · 31 augustus 2003, 15:37

In de eerste plaats -als we ons met andere landen vergelijken- schijnt het wel degelijk zo te zijn dat het afschaffen van de opkomstplicht aan de uitslag van verkiezingen niets zou veranderen. Er is nog een land in de EU waar er opkomstplicht is nl. Griekenland.

De eniger reden waarvoor ik de opkomstplicht zou opgeven is e creatie van een staatkundige EU met een kiestelsel dat dan eengemaakt zou moeten zijn. Het is wel degelijk zo dat indien men opkomstplicht door stemrecht vervangt dit onomkeerbaar is en vermits de meerderheid van de europeanen stemrecht gewoon is...

Overigens het invoeren van stemrecht voor Vreemdelingen (op eender welk niveau) is ook een gelegenheid om dit voor iedereen gelijk te maken dus invoeren van stemrecht voor vreemdelingen = afschaffen van opkomstplicht voor belgen/invoeren van stemrecht.

Dus alhoew<el ik voorstander van opkomstplicht ben erken ik dat er verschillende praktische redenen zijn om dit af te schaffen, gesterkt met de wetenschap dat in onze Europese buurlanden dit blijkbaar niet zoveel verschil maakt.

merel · 31 augustus 2003, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

In de eerste plaats -als we ons met andere landen vergelijken- schijnt het wel degelijk zo te zijn dat het afschaffen van de opkomstplicht aan de uitslag van verkiezingen niets zou veranderen. Er is nog een land in de EU waar er opkomstplicht is nl. Griekenland.

De eniger reden waarvoor ik de opkomstplicht zou opgeven is e creatie van een staatkundige EU met een kiestelsel dat dan eengemaakt zou moeten zijn. Het is wel degelijk zo dat indien men opkomstplicht door stemrecht vervangt dit onomkeerbaar is en vermits de meerderheid van de europeanen stemrecht gewoon is...

Overigens het invoeren van stemrecht voor Vreemdelingen (op eender welk niveau) is ook een gelegenheid om dit voor iedereen gelijk te maken dus invoeren van stemrecht voor vreemdelingen = afschaffen van opkomstplicht voor belgen/invoeren van stemrecht.

Dus alhoew<el ik voorstander van opkomstplicht ben erken ik dat er verschillende praktische redenen zijn om dit af te schaffen, gesterkt met de wetenschap dat in onze Europese buurlanden dit blijkbaar niet zoveel verschil maakt.

Tenzij je ook voor migranten opkomstplicht eist natuurlijk. (lijkt me ook logischer en in alle geval beter verkoopbaar).
Persoonlijk ben ik voor opkomstplicht, omdat ik het belangrijk vind dat iedereen de kans krijgt om te stemmen, eenmaal we naar stemrecht gaan zullen mensen geen rekening meer houden met die stemzondag en zijn er onvermijdelijk mensen die iets moeten missen als ze perse willen stemmen.
Ook wat ik hierboven las dat wie akkoord is met het gevoerde beleid niet hoeft te gaan stemmen is een gevaarlijke redenering.
Als enkel degenen die niet akkoord gaan, zouden gaan stemmen, dan betekent dit dat elke verkiezing een totale ommezwaai wordt. (werkt denk ik stabiliteit niet in de hand).
Nu duurt het misschien wel lang voor iets ten gronde veranderd (gewoontestemmers, ...) maar daardoor gaan veranderingen ook geleidelijker (men voelt de warmte komen).
En wat de referenda betreft, ik ben voor (als het enigszins haalbaar is, niet elke zondag dus) met opkomstplicht.

groentje · 6 september 2003, 22:26

Ook ik ben voor opkomstplicht. Politiek is de emanatie van de bestuurlijke gemeenschap, of zou dat moeten zijn, dus van alle leden van die gemeenschap. Maar ik vertel waarschijnlijk niets nieuws als ik zeg dat het een moeilijke zaak is?

Aangebrande Phönix · 7 september 2003, 00:31

Misschien moeten we ons eens afvragen wat er daadwerkelijk zou veranderen? Ik voorspel een een daling van het percentage voorkeursstemmen. Positief voor partijen als Agalev, N-VA etc. De typische thema-partijen dus. Het Vlaams Blok is gegroeid uit haar rol van thema-partij door het zich opwerken als verzamelaar van al het ongenoegen. Ik geloof bijgevolg dat haar percentage zal dalen door het wegblijven van haar morrende kiezerspubliek (dat toch de politiek de rug toekeerde, dus waarom stemmen?). De VLD en SP.a verliezen licht, maar aangezien iedereen daar last van heeft, zal dat niet opgemerkt worden. Voor de CD&V is het erger. Zij heeft veel gewoonte-stemmen. Bejaarde mensen enzo. Die vallen ongetwijfeld weg. Kortom: Slecht voor de (grote) oppositiepartijen. Goed voor de kleine en status-quo voor de regeringspartijen. Het zal ook meespelen hoe Wallonië ertegen over staat.

groentje · 7 september 2003, 18:16

Zou het zoveel uitmaken? Mss wel, maar ik vermoed dat zij toch niet spectaculair zouden dalen. Themapartijen zoals N-VA en Agalev zouden in elk geval vatbaarder zijn voor schommelingen, denk ik. Maar het zou sowieso onvoorspelbaarder zijn...

Aangebrande Phönix · 7 september 2003, 20:19

Dus is de discussie louter ideologisch volgens jou?

Hmhm, ik denk niet dat ze zo vatbaar zouden zijn voor schommelingen, daar ze een behoorlijk trouwe kiezersclan hebben. Die steunen dan wel degelijk het ideeëngoed.

pwvb · 7 september 2003, 22:34

De kern van deze discussie(die mijns inziens nog bijna niet aangeraakt is) is dat een staat dient gedragen te worden door mensen, door hun initiatief, hun inzet,... Die democratische wil moet bij het volk bestaan en die wil rechtvaardigd ook hun stem. Ik geloof in de mensen en vind stemplicht(al dan niet opkomstplicht) dus, vertrekkend van het rechtstaat idee, verkeerd. De sterkte van de democratie moet dus van onderuit komen en niet van bovenuit door middel van een verplichting. Pleiten voor de instandhouding van deze verplichting getuigt mijns inziens van weinig vertrouwen in de mensen en verzwakt de democratische animus, niet alleen vandaag maar ook naar de toekomst toe wanneer men zich mss minder bewust gaat zijn van dit(maar ook andere) fel bevochten recht(en).
Om zoals in m'n eerste post te eindigen,
La démocratie est comme une bonne fille, mais pour quelle soit fidèle, il faut faire l'amour avec elle tous les jours.(E.Herriot)

MvG,
PWVB

groentje · 8 september 2003, 12:06

Is het ondemocratisch om bepaalde verwachtingen te hebben van de burgers van een democratie? Ik verwacht namelijk een minimum aan politiek engagement van iedereen, desnoods met de zachte dwang van een opkomstplicht.

pwvb · 8 september 2003, 12:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Is het ondemocratisch om bepaalde verwachtingen te hebben van de burgers van een democratie? Ik verwacht namelijk een minimum aan politiek engagement van iedereen, desnoods met de zachte dwang van een opkomstplicht.

Engagement met dwang? Toch een beetje van een contradictio in terminis vrees ik

.

Maar wat belangrijk is: de mensen moeten niets verwachten van de democratie, zij zijn de democratie en dus heeft de democratie alles aan deze mensen te danken. Dit gedacht zou intrinsiek deel moeten uitmaken van de democratische animus. Mensen zijn zich niet meer bewust van wat de notie democratie inhoud en dit is een belangrijke factor in de a-politieke tendens van onze hedendaagse maatschappij.
Het voorbeeld van frankrijk(zie eertse posting) is daar een mooi voorbeeld van.

MvG,
pwvb

groentje · 8 september 2003, 17:29

Alleen spijtig dat het in Frankrijk zover moest komen...
Een democratie mag zichzelf wat mij betreft wel enkele voorwaarden opleggen, het is immers te kostbaar, om alleen over te laten, aan wie er tijd en geld voor heeft. En dat risico vind ik dan weer te groot.

pwvb · 8 september 2003, 18:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Alleen spijtig dat het in Frankrijk zover moest komen...
Een democratie mag zichzelf wat mij betreft wel enkele voorwaarden opleggen, het is immers te kostbaar, om alleen over te laten, aan wie er tijd en geld voor heeft. En dat risico vind ik dan weer te groot.

De democratie is juist niet voor mensen die er tijd en geld voor hebben, deze perceptie getuigt naar mijn bescheiden mening van weinig geloof in de mensen enerzijds en de democratie anderzijds.

MvG,
PWVB

groentje · 9 september 2003, 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Alleen spijtig dat het in Frankrijk zover moest komen...
Een democratie mag zichzelf wat mij betreft wel enkele voorwaarden opleggen, het is immers te kostbaar, om alleen over te laten, aan wie er tijd en geld voor heeft. En dat risico vind ik dan weer te groot.

De democratie is juist niet voor mensen die er tijd en geld voor hebben, deze perceptie getuigt naar mijn bescheiden mening van weinig geloof in de mensen enderzijds en de democratie anderzijds.

MvG,
PWVB

Ik bedoel, dat ik vind dat iedereen moet betrokken worden bij de politiek, en gaan stemmen vind ik een minimum aan politieke betrokkenheid. Laat zelfs gaan stemmen over aan degenen die er het geld en de tijd voor hebben, en het zou voor mij een verarming van de democratie zijn.

pwvb · 9 september 2003, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pwvb

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Alleen spijtig dat het in Frankrijk zover moest komen...
Een democratie mag zichzelf wat mij betreft wel enkele voorwaarden opleggen, het is immers te kostbaar, om alleen over te laten, aan wie er tijd en geld voor heeft. En dat risico vind ik dan weer te groot.

De democratie is juist niet voor mensen die er tijd en geld voor hebben, deze perceptie getuigt naar mijn bescheiden mening van weinig geloof in de mensen enderzijds en de democratie anderzijds.

MvG,
PWVB

Ik bedoel, dat ik vind dat iedereen moet betrokken worden bij de politiek, en gaan stemmen vind ik een minimum aan politieke betrokkenheid. Laat zelfs gaan stemmen over aan degenen die er het geld en de tijd voor hebben, en het zou voor mij een verarming van de democratie zijn.

Zoals blijkt is het ongeloof in de mensen de basis van je betoog(bij vele stemrecht tegenstanders idem dito). Zijn mensen met minder geld niet in politiek geinteresseerd en is rijk zijn een vereiste om politieke interesse te hebben? Het merendeel van de mense zal het graag horen.

MvG,
pwvb

groentje · 10 september 2003, 12:11

Helemaal niet, pwvb, maar zij hebben net minder mogelijkheden om pet politiek bezighouden... Daarom is dit voor hen net vaak een extra steun, om te kunnen gaan stemmen, ze moeten immers, en dus kan niemand hen verhinderen...

Thomas Hx · 10 september 2003, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Helemaal niet, pwvb, maar zij hebben net minder mogelijkheden om pet politiek bezighouden... Daarom is dit voor hen net vaak een extra steun, om te kunnen gaan stemmen, ze moeten immers, en dus kan niemand hen verhinderen...

Volledig gelijk groentje.

Bekijk resultaten enquête: Stemplicht of stemrecht??
Who cares?	1	1,52%
Stemrecht	43	65,15%
Stemplicht	22	33,33%
Aantal stemmers: 66. Je mag niet stemmen in deze enquête

21 augustus 2003, 21:45	#22
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	Was ook mijn bedoeling niet. Ik wou gewoon eens gevat doen. Dat is goed voor het zelfvertrouwen. Een niet onbelangrijk argument vind ik dat België een van de weinige landen is waar er zoiets is als opkomstplicht en het dus heel interessant is voor landen om te vergelijken. Bovendien is het moeilijker om van stemrecht naar opkomstplicht te gaan dan omgekeerd. Dus de onomkeerbaarheid is ook een element om rekening mee te houden. __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

7 september 2003, 00:31	#29
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	Misschien moeten we ons eens afvragen wat er daadwerkelijk zou veranderen? Ik voorspel een een daling van het percentage voorkeursstemmen. Positief voor partijen als Agalev, N-VA etc. De typische thema-partijen dus. Het Vlaams Blok is gegroeid uit haar rol van thema-partij door het zich opwerken als verzamelaar van al het ongenoegen. Ik geloof bijgevolg dat haar percentage zal dalen door het wegblijven van haar morrende kiezerspubliek (dat toch de politiek de rug toekeerde, dus waarom stemmen?). De VLD en SP.a verliezen licht, maar aangezien iedereen daar last van heeft, zal dat niet opgemerkt worden. Voor de CD&V is het erger. Zij heeft veel gewoonte-stemmen. Bejaarde mensen enzo. Die vallen ongetwijfeld weg. Kortom: Slecht voor de (grote) oppositiepartijen. Goed voor de kleine en status-quo voor de regeringspartijen. Het zal ook meespelen hoe Wallonië ertegen over staat. __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

7 september 2003, 20:19	#31
Aangebrande Phönix Minister Geregistreerd: 24 juni 2003 Locatie: Hoofd Berichten: 3.818	Dus is de discussie louter ideologisch volgens jou? Hmhm, ik denk niet dat ze zo vatbaar zouden zijn voor schommelingen, daar ze een behoorlijk trouwe kiezersclan hebben. Die steunen dan wel degelijk het ideeëngoed. __________________ Ik sta in den avond Op den rand van een afgrond En schouw in het Heelal Niets was, niets is, niets zal

31 augustus 2003, 15:37	#26
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	In de eerste plaats -als we ons met andere landen vergelijken- schijnt het wel degelijk zo te zijn dat het afschaffen van de opkomstplicht aan de uitslag van verkiezingen niets zou veranderen. Er is nog een land in de EU waar er opkomstplicht is nl. Griekenland. De eniger reden waarvoor ik de opkomstplicht zou opgeven is e creatie van een staatkundige EU met een kiestelsel dat dan eengemaakt zou moeten zijn. Het is wel degelijk zo dat indien men opkomstplicht door stemrecht vervangt dit onomkeerbaar is en vermits de meerderheid van de europeanen stemrecht gewoon is... Overigens het invoeren van stemrecht voor Vreemdelingen (op eender welk niveau) is ook een gelegenheid om dit voor iedereen gelijk te maken dus invoeren van stemrecht voor vreemdelingen = afschaffen van opkomstplicht voor belgen/invoeren van stemrecht. Dus alhoew<el ik voorstander van opkomstplicht ben erken ik dat er verschillende praktische redenen zijn om dit af te schaffen, gesterkt met de wetenschap dat in onze Europese buurlanden dit blijkbaar niet zoveel verschil maakt.

6 september 2003, 22:26	#28
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Ook ik ben voor opkomstplicht. Politiek is de emanatie van de bestuurlijke gemeenschap, of zou dat moeten zijn, dus van alle leden van die gemeenschap. Maar ik vertel waarschijnlijk niets nieuws als ik zeg dat het een moeilijke zaak is?

7 september 2003, 18:16	#30
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Zou het zoveel uitmaken? Mss wel, maar ik vermoed dat zij toch niet spectaculair zouden dalen. Themapartijen zoals N-VA en Agalev zouden in elk geval vatbaarder zijn voor schommelingen, denk ik. Maar het zou sowieso onvoorspelbaarder zijn...

7 september 2003, 22:34	#32
pwvb Partijlid Geregistreerd: 27 juli 2003 Locatie: gent Berichten: 214	De kern van deze discussie(die mijns inziens nog bijna niet aangeraakt is) is dat een staat dient gedragen te worden door mensen, door hun initiatief, hun inzet,... Die democratische wil moet bij het volk bestaan en die wil rechtvaardigd ook hun stem. Ik geloof in de mensen en vind stemplicht(al dan niet opkomstplicht) dus, vertrekkend van het rechtstaat idee, verkeerd. De sterkte van de democratie moet dus van onderuit komen en niet van bovenuit door middel van een verplichting. Pleiten voor de instandhouding van deze verplichting getuigt mijns inziens van weinig vertrouwen in de mensen en verzwakt de democratische animus, niet alleen vandaag maar ook naar de toekomst toe wanneer men zich mss minder bewust gaat zijn van dit(maar ook andere) fel bevochten recht(en). Om zoals in m'n eerste post te eindigen, La démocratie est comme une bonne fille, mais pour quelle soit fidèle, il faut faire l'amour avec elle tous les jours.(E.Herriot) MvG, PWVB

8 september 2003, 12:06	#33
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Is het ondemocratisch om bepaalde verwachtingen te hebben van de burgers van een democratie? Ik verwacht namelijk een minimum aan politiek engagement van iedereen, desnoods met de zachte dwang van een opkomstplicht.

8 september 2003, 17:29	#35
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Alleen spijtig dat het in Frankrijk zover moest komen... Een democratie mag zichzelf wat mij betreft wel enkele voorwaarden opleggen, het is immers te kostbaar, om alleen over te laten, aan wie er tijd en geld voor heeft. En dat risico vind ik dan weer te groot.

10 september 2003, 12:11	#39
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Helemaal niet, pwvb, maar zij hebben net minder mogelijkheden om pet politiek bezighouden... Daarom is dit voor hen net vaak een extra steun, om te kunnen gaan stemmen, ze moeten immers, en dus kan niemand hen verhinderen...