Hoe hoger de werkloosheidsuitkering, hoe minder werklozen - Pagina 2

debbie · 8 juni 2006, 20:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Laf of niet, Mambo... de man heeft gelijk...

Mensen, die gewild of ongewild niet meer aan het werk te krijgen zijn, moeten in een ander systeem terecht komen (zoals overal in heel de wereld)...

Enkel mensen die nog willen werken moeten een werkloosheidsvergoeding krijgen... Voor de rest moet men iets anders verzinnen (als dat nodig is)...

Jij vind dus dat iedereen die binnen het jaar geen werk vindt, helemaal in de shit terecht moet komen? Amai, dat had ik zelfs van jou niet gedacht.

Percalion · 8 juni 2006, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

[SIZE=3]Belg wil minstens 1.250 euro verdienen[/SIZE]
[SIZE=3]
[/SIZE]Zoniet verkiest werknemer werkloosheid boven nieuwe job

Voor minder dan 1.250 euro netto per maand wil de gemiddelde Belgische werknemer niet meer opnieuw beginnen werken als hij zijn job zou kwijtraken. In een enquête geven 3.000 werknemers aan dat ze anders de werkloosheid verkiezen.
VLD-voorzitter Bart Somers baarde gisteren opzien met zijn voorstel om de werkloosheidsuitkeringen te beperken in tijd. Somers wil daarmee voorkomen dat werklozen zich zouden nestelen in hun statuut. Ter compensatie stelt Somers wel voor om de hoogte van de werkloosheidsuitkering op te drijven.

Daar zou het voorstel echter kunnen botsen op een ander oud Belgisch zeer. De werkloosheidsval - dat mensen financieel onvoldoende verschil voelen tussen werken en stempelen - lijkt alvast mentaal nog altijd te bestaan, blijkt uit de enquête van consultancy-bureau SD Worx.

Daaruit blijkt immers dat de Belgen een uitgesproken mening hebben over het minimumloon dat ze willen verdienen: gemiddeld bedraagt dat 1.250 euro per maand. ,,Zouden ze een lager loon aangeboden krijgen, dan verkiezen ze werkloos te blijven'', zegt Veerle De Jong van SD Worx.

Kloof

Met gemiddeld 1.250 euro netto als minimumloon, is er nochtans een behoorlijke kloof met de werkloosheidsuitkeringen. Voor mensen die nog nooit hebben gewerkt, lopen die uiteen van 619 euro voor alleenstaanden tot 872 euro voor mensen die een gezin te onderhouden hebben. Werklozen die wel al gewerkt hebben, vallen in een eerste fase terug op 60 procent van hun inkomen met een maximum van 1.046 euro.
Bron: http://www.nieuwsblad.be/Article/Det...cleID=GS9T97MN

Logisch toch hé, wie wil er nu hele dagen gaan werken en dan nog elke maand moeten rekenen en tellen om de huur te kunnen betalen en met angst afwachten welke rekeningen er nu weer in de bus vallen.
Tijd dat ze de minimumlonen wat optrekken ipv steeds meer van die onderbetaalde jobs te creëren. En dan maar klagen dat die jobs niet ingevuld raken zeker en dat gegeven misbruiken om alle werklozen als luilakken af te schilderen, pffff

Natuurlijk is het logisch dat mensen niet gaan werken als ze uiteindelijk netto minder overhouden.

Maar met minimumlonen los je niets op. Het probleem zijn de belastingen op arbeid, en belastingen in het algemeen.

Een werknemer, zelfs in de laagstbetaalde jobs, betaalt 13,07% van zijn brutoloon aan de sociale zekerheid. De werkgever moet bovenop dat brutoloon nog ongeveer 40% patronale bijdragen betalen. Van wat de werknemer dan overhoudt moet hij nog inkomstenbelasting betalen ook.

En dan hebben we het nog niet over de BTW, de belasting op de inverkeersstelling...

Maar goed, je ziet toch direct: een ondernemer zal niemand aanwerven als hij meer moet betalen aan loon, dan die werknemer kan opbrengen!

Stel dat een extra verkoper in de winkel voor ongeveer 1200 euro extra inkomsten per maand kan zorgen, en er zijn geen belastingen.
Dan kan de werkgever iemand in dienst nemen voor 1000 euro; de ondernemer maakt winst (200 euro) en de werknemer krijgt 1000 euro netto.

Nu komen er 40% patronale bijdragen bovenop dat loon. In plaats van 1000 euro kost die werknemer nu 1400 euro. Er komen ook 13,07% werknemersbijdragen: de werknemer krijgt nog maar 869,3 euro netto.

In dit voorbeeld krijgt de werknemer dus minder, en bovendien maakt de werkgever verlies (1200-1400= - 200!). Allicht zal die werknemer dus ontslagen worden, maar goed, veronderstel dat hij niet ontslagen wordt, en er komen ook nog inkomstenbelastingen bij... Dan zie je meteen dat hij bv. 1400 euro kost, maar dat hij véél minder mee naar huis krijgt (bijvoorbeeld ongeveer 700 euro, ik zal er niet ver naast zitten denk ik).

Dat is dan nog een voorbeeld van lage lonen. Bij hoge lonen wordt het erger omdat de belastingvoet stijgt met het inkomen.
Gemiddeld kost een werknemer 2,25 keer zijn nettoloon.

Dus: als een werknemer maar voor 1250 euro netto wil gaan werken (economen noemen dat het "reservatieloon") , dan kost dat aan de werkgever naar schatting... 2800 euro!

En de werkgever zal niemand aanwerven als hij geen winst kan maken. Dat wil zeggen dat die werknemer al zeker ongeveer 3000 euro per maand moet opbrengen, anders zal hij geen job vinden.
Dat wil ook zeggen: iedereen die minder 'waard' is dan 3000 euro vindt geen job meer. Bijvoorbeeld: laaggeschoolden zonder ervaring, mensen zonder diploma, ...

Nu, met minimumlonen los je dat niet op. Integendeel!
Stel nu dat je zegt dat werknemers minstens 1000 euro netto moeten verdienen. Als we rekenen met dat gemiddelde (2,25 keer het nettoloon) betekent dat, dat een werknemer minstens 2250 euro moet kosten aan de werkgever. Dat betekent dat de werknemer toch zeker méér dan 2250 euro zal moeten opleveren voor de werkgever.

Wat wil dat zeggen? Alle jobs die niet écht noodzakelijk zijn, verdwijnen. Als een bepaalde job niet meer dan 2250 euro oplevert voor de werkgever, zal hij gewoon niemand aannemen, punt. Of toch, maar dan zal die persoon een zeer grote werkdruk kennen, want de werkgever zal echt wel zoveel mogelijk uit die 'dure' werknemer willen halen.

Ook zonder belastingen zijn minimumlonen en CAO's (in feite zijn dat minimumlonen per sector...) trouwens slecht voor de werkgelegenheid, maar goed, wij zitten in een systeem met veel belastingen op arbeid en dus is het nog makkelijker om aan te tonen.

Een voorbeeldje.

Een schilder heeft een computer gekocht maar zit met een virus. Hij wil geen informaticus inschakelen, want dat kost bergen geld. De schilder zit dus zelf maar te knoeien en zich op te jagen.
De informaticus zit intussen thuis en zou graag zijn dakgoot laten schilderen maar dat gaat bergen geld kosten en dus kruipt hij zélf op een ladder en schildert hij zijn dakgoot, dat duurt natuurlijk veel langer en het is geen vakmanschap.

Het gevolg is dus, dat ze alletwee slechter af zijn door die hoge belastingen (of hoge loonkosten in het algemeen). De schilder heeft een kapotte computer en ergernis. De informaticus heeft een slecht geschilderde dakgoot (als hij al niet naar beneden valt...)
En de derde verliezer is de staat, die geen belastinginkomsten krijgt. (Het is voor de staat interessanter om 25% te krijgen van 100 euro, dan 50% van 0 euro...)

Goed, ik kan je alleen maar gelijk geven als je schrijft:

Citaat:

Logisch toch hé, wie wil er nu hele dagen gaan werken en dan nog elke maand moeten rekenen en tellen om de huur te kunnen betalen en met angst afwachten welke rekeningen er nu weer in de bus vallen.

Maar dus, zoals ik zei: het loon van de werknemer gaat voor een groot stuk naar belastingen; mensen zullen geen job vinden als ze 'te duur' zijn (door belastingen...).
En bovendien: op de meeste van die rekeningen zit er 6 tot 21% BTW...

Duvelke · 8 juni 2006, 20:42

Waarom kan de regering gewoon geen geld bij maken

Percalion · 8 juni 2006, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Duvelke

Waarom kan de regering gewoon geen geld bij maken

Omdat onze Nationale Bank is opgegaan in het Europees Systeem van Centrale Banken zodat de geldcreatie niet langer op nationaal maar op Europees niveau plaatsvindt.

De geldhoeveelheid groeit nu al ieder jaar ongeveer 7 tot 8 procent trouwens.

Karma · 8 juni 2006, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Laf of niet, Mambo... de man heeft gelijk...

Mensen, die gewild of ongewild niet meer aan het werk te krijgen zijn, moeten in een ander systeem terecht komen (zoals overal in heel de wereld)...

Enkel mensen die nog willen werken moeten een werkloosheidsvergoeding krijgen... Voor de rest moet men iets anders verzinnen (als dat nodig is)...

Ja Chipie, maar men kan niet enkel over het probleem van de werkloosheid praten als men daar niet onvoorwaardelijk het probleem van de tewerkstelling aan koppelt. Het gaat niet op om mensen "schuld" te geven van werkloosheid als er te weinig tewerkstelling is. De knelpuntberoepen die best voor discussie vatbaar zijn mogen niet de paraplu worden van de tien maal hogere werkloosheid.

Percalion · 8 juni 2006, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Ja Chipie, maar men kan niet enkel over het probleem van de werkloosheid praten als men daar niet onvoorwaardelijk het probleem van de tewerkstelling aan koppelt. Het gaat niet op om mensen "schuld" te geven van werkloosheid als er te weinig tewerkstelling is. De knelpuntberoepen die best voor discussie vatbaar zijn mogen niet de paraplu worden van de tien maal hogere werkloosheid.

Wel, zeggen dat er "te weinig tewerkstelling" is, is volgens mij een verkeerd uitgangspunt.

Waarom zouden alle werklozen werknemers moeten worden, en geen zelfstandige? Of vrij beroep?

Zelfstandigen en vrije beroepen "maken" hun eigen werkgelegenheid.

Ik pleit er niet voor om iedereen zelfstandige te maken, verre van; maar het is een grove vereenvoudiging om te zeggen dat er nu eenmaal te weinig werk aangeboden wordt. Misschien moeten we ervoor zorgen dat het weer aantrekkelijk wordt (ja, fiscaal dus, en qua regelgeving) om een eigen zaak te starten.

pinbag · 8 juni 2006, 20:54

When full-time workers in Sweden lose a job, they remain on full pay for a year. During that time, they are eligible for retraining at government's expense. And if they remain unemployed after a year, they may qualify for unemployment compensation, equivalent to an average income, [SIZE=7]indefinitely[/SIZE].

oke, deze details worden heel intresant

het komt erop neer dat die scandinavische landen veel geld in welzijn steken = investering. maar ge kunt niks sparen want het kost pokkeveel geld... aan belastingen.

personal income tax in Sweden can be as high as 55 percent and in Denmark can exceed 60 percent, compared to a maximum rate of about 35 percent in the United States. lol ( kvind die us statemenbt wel bias.)

we betalen ook zo iets rond de 55 % dacht ik, hey ik wil een zweeds model ...

------------------------------------------------------------------------
Results of comparative surveys of unemployed youth carried out in 1995-96 in the Nordic countries show a decrease in the probability of re-employment for unemployed youth receiving unemployment benefits, even after controlling for age, educational level, work commitment, job seeking and duration of unemployment. The effect was significantly stronger in Denmark than in the other countries with lower compensation levels.
--------------------------------------------------------------------------

debbie · 8 juni 2006, 21:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wel, zeggen dat er "te weinig tewerkstelling" is, is volgens mij een verkeerd uitgangspunt.

Waarom zouden alle werklozen werknemers moeten worden, en geen zelfstandige? Of vrij beroep?

Zelfstandigen en vrije beroepen "maken" hun eigen werkgelegenheid.

Ik pleit er niet voor om iedereen zelfstandige te maken, verre van; maar het is een grove vereenvoudiging om te zeggen dat er nu eenmaal te weinig werk aangeboden wordt. Misschien moeten we ervoor zorgen dat het weer aantrekkelijk wordt (ja, fiscaal dus, en qua regelgeving) om een eigen zaak te starten.

Hoe kan een werkloze zelfstandig worden als hij geen cent heeft om te starten?

pinbag · 8 juni 2006, 21:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Hoe kan een werkloze zelfstandig worden als hij geen cent heeft om te starten?

+ als ge faliet gaat zit je met de gebakken peren ...

Karma · 8 juni 2006, 21:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wel, zeggen dat er "te weinig tewerkstelling" is, is volgens mij een verkeerd uitgangspunt.

is niet echt een uitgangspunt maar een gegeven

Citaat:

Waarom zouden alle werklozen werknemers moeten worden, en geen zelfstandige? Of vrij beroep?

Zelfstandigen en vrije beroepen "maken" hun eigen werkgelegenheid.

Ik pleit er niet voor om iedereen zelfstandige te maken, verre van; maar het is een grove vereenvoudiging om te zeggen dat er nu eenmaal te weinig werk aangeboden wordt. Misschien moeten we ervoor zorgen dat het weer aantrekkelijk wordt (ja, fiscaal dus, en qua regelgeving) om een eigen zaak te starten.

Ja, maar dan zitten we toch wel met een veel grotere concurrentie veronderstel ik. Als er in een bepaalde regio bijvoorbeeld honderd zelfstandige dakbewerkers zijn dan zijn er voor die dakbewerkers waarschijnlijk genoeg opdrachten. Stel dat er in diezelfde regio driehonderd zelfstandige dakbewerkers zijn dan zullen ze elkaar waarschijnlijk naar de verdommenis concurreren.
Verder moet men als zelfstandige toch genoeg bij elkaar krijgen om een beetje verzekerd te zijn tegen de oude dag vermits een zelfstandige veel minder kan profiteren van pensioen en andere sociale voorzieningen. Als er teveel zijn komt dit toch wel zwaar op de helling staan.

Percalion · 8 juni 2006, 21:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Hoe kan een werkloze zelfstandig worden als hij geen cent heeft om te starten?

Misschien eens vragen aan de talrijke zelfstandigen die op die manier begonnen zijn... Maar ik bespaar u de moeite, want hier komt-ie:

Veel zelfstandigen zijn pas op zichzelf begonnen na een proefperiode waar ze de stiel leerden.

Het probleem is nu, dat net het samenspel van hoge belastingen en minimumlonen ervoor zorgt dat dat tegenwoordig onmogelijk is.
Een werkgever kan zich bijna niet meer permitteren om ongeschoolde avonturiers in dienst te nemen, die maar een paar maanden blijven (hoogstens een paar jaar). Dan heb je daar als werkgever al die inspanning voor gedaan (om hem de stiel te leren) en loopt je werknemer zomaar weg.
Maar intussen heb je wel al die tijd de wettelijke minimumlonen en alle belastingen betaald ook... Het logische gevolg is dat mensen zonder ervaring, mensen met een lage economische "waarde", gewoon niet aan een job raken.

En nooit ervaring kunnen opdoen.

En dus niet eens een idee hebben om een eigen zaak te starten.

Kapitaal is ook niet makkelijk te vinden, maar afhankelijk van welk beroep je wil uitoefenen mag dat ook niet overdreven worden. Neem een klusjesman: Een bestelwagentje kan op afbetaling gekocht worden, materiaal kan gaandeweg aangekocht worden naarmate het nodig is voor de een of andere klus. Uiteraard ligt dat een *beetje* anders voor de tandarts die honderdduizenden franken moet investeren in zijn materiaal.

Chipie · 8 juni 2006, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door debbie

Jij vind dus dat iedereen die binnen het jaar geen werk vindt, helemaal in de shit terecht moet komen? Amai, dat had ik zelfs van jou niet gedacht.

Waar heb ik dat geschreven?...

born2bewild · 8 juni 2006, 21:12

dat "scandinavisch model" komt mij eerlijk gezegd de strot uit.

De welvaarstaat is het begin van alle miserie.

pinbag · 8 juni 2006, 21:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

dat "scandinavisch model" komt mij eerlijk gezegd de strot uit.

De welvaarstaat is het begin van alle miserie.

Leve de american way zeker?

dream on

die droom is een fata morgana...

Percalion · 8 juni 2006, 21:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

is niet echt een uitgangspunt maar een gegeven

Hm, ik bedoelde "dat er te weinig werk aangeboden wordt". Dat is namelijk een valse uitspraak. Iemand die een nieuw product, een nieuwe dienst uitvindt, kan van de ene dag op de andere voor zichzelf een job scheppen en voor anderen ook nog.
Het volstaat niet om iedereen te leren naar interimbureaus te stappen. We moeten in het algemeen terug leren om creatief te zijn. Daarom niet noodzakelijk zelfstandige natuurlijk, maar toch: scholen kweken geen zelfstandigen maar werknemers. Je wordt echt aangeleerd om te wachten tot iemand je zegt wat je moet doen. Dat is dan ook de attitude van de meeste werklozen (niet dat het hun schuld is, maar zo is het wel, denk ik) : wachten tot een job wordt aangeboden.

Citaat:

Ja, maar dan zitten we toch wel met een veel grotere concurrentie veronderstel ik. Als er in een bepaalde regio bijvoorbeeld honderd zelfstandige dakbewerkers zijn dan zijn er voor die dakbewerkers waarschijnlijk genoeg opdrachten. Stel dat er in diezelfde regio driehonderd zelfstandige dakbewerkers zijn dan zullen ze elkaar waarschijnlijk naar de verdommenis concurreren.
Verder moet men als zelfstandige toch genoeg bij elkaar krijgen om een beetje verzekerd te zijn tegen de oude dag vermits een zelfstandige veel minder kan profiteren van pensioen en andere sociale voorzieningen. Als er teveel zijn komt dit toch wel zwaar op de helling staan.

Nu denk ik dat je toch zelfstandigen een beetje onderschat. Ik denk dat in die situatie nogal wat dakbedekkers zich zullen omscholen tot iets anders, of zich zullen specialiseren. Een vriend van me wil later het schildersbedrijf van zijn pa overnemen; hij heeft zich nu al gespecialiseerd in binnenhuisdecoratie bijvoorbeeld.
In plaats van elkaar dood te concurreren zullen er dus een hoop dakbewerkers veranderen van stiel. Misschien niet van vandaag op morgen, maar wel op langere termijn.

En dat van dat pensioen klopt uiteraard: als zelfstandigen niets opzij leggen hebben ze ook geen pensioen. Anderzijds betalen zelfstandigen geen (of weinig) sociale lasten; er wordt van hen verondersteld dat ze er zelf voor zorgen. Nochtans zou je kunnen zeggen: het inkomen van zelfstandigen is véél onzekerder dan dat van werknemers, dus we laten werknemers hun plan trekken maar we organiseren sociale zekerheid voor zelfstandigen. Blijkbaar is het dus net omgekeerd.

Chipie · 8 juni 2006, 21:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Ja Chipie, maar men kan niet enkel over het probleem van de werkloosheid praten als men daar niet onvoorwaardelijk het probleem van de tewerkstelling aan koppelt. Het gaat niet op om mensen "schuld" te geven van werkloosheid als er te weinig tewerkstelling is. De knelpuntberoepen die best voor discussie vatbaar zijn mogen niet de paraplu worden van de tien maal hogere werkloosheid.

Dat klopt als een... bus...

Wat ik wil zeggen dat is dat men zijn latijn (en geld) niet kan (blijven) steken in mensen die niet willen werken...

Allee, veronderstel dat men de onsterfelijke maar opleidingen blijft geven en naar werkgevers blijft sturen...

Geef die brave man een onvoorwaardelijk basisleefloon van 600 euro, zoals Vivant voorstelt...

Percalion · 8 juni 2006, 21:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pinbag

Leve de american way zeker?

dream on

die droom is een fata morgana...

Die "American way" is al bijna even socialistisch hoor

Allez, moeten we juichen en Amerika de Eerste Prijs Liberalisme geven omdat ze daar "maar" 35% belastingen betalen, en wij nog méér dan dat?

En ook in Amerika zijn er minimumlonen, strenge regels voor alles en nog wat... Kijk maar naar de problemen die General Motors heeft bijvoorbeeld.

born2bewild · 8 juni 2006, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pinbag

Leve de american way zeker?

dream on

die droom is een fata morgana...

ik ben voor een minimale staat. Dus niet uw "american way"

veel te socialistisch

pinbag · 8 juni 2006, 21:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Die "American way" is al bijna even socialistisch hoor

Allez, moeten we juichen en Amerika de Eerste Prijs Liberalisme geven omdat ze daar "maar" 35% belastingen betalen, en wij nog méér dan dat?

En ook in Amerika zijn er minimumlonen, strenge regels voor alles en nog wat... Kijk maar naar de problemen die General Motors heeft bijvoorbeeld.

k'weet het,Ik vond die 35 % belachelijk want de fractie die naar social benefits gaat is klein..., vergeleken met defence budget ...

zeg wat vond je van zweden ??? 55%

Percalion · 8 juni 2006, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door pinbag

+ als ge faliet gaat zit je met de gebakken peren ...

Dat telt niet alleen voor de werklozen, dat telt voor �*lle zelfstandigen.

En dat is meteen ook de reden waarom de meeste werknemers geen zelfstandige willen worden.

Er wordt zo vaak over en weer gezeikt op elkaar hé: "vuile zelfstandigen met al hun zwart geld" enerzijds; "tamme werknemers met al hun overdreven eisen" anderzijds.

Maar tis simpel: als werknemers het zoveel beter hebben, zoek dan ook een job als werknemer. De waarheid is dat veel zelfstandigen dat niet willen: ze willen hun eigen baas zijn, zelf hun uren kiezen enzoverder. Het risico is de prijs die ze daarvoor betalen.

Veel werknemers zouden nooit kunnen leven met de onzekerheid die zelfstandigen hebben. Zij zijn blijkbaar bereid om minder te verdienen dan die zelfstandige met al zijn zwart geld. En waarom zijn ze bereid om minder te krijgen dan de zelfstandige? Omdat ze tenminste min of meer zeker zijn dat ze dat geld op regelmatige tijdstippen krijgen.

8 juni 2006, 20:54	#27
pinbag Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 7 januari 2006 Berichten: 2.098	When full-time workers in Sweden lose a job, they remain on full pay for a year. During that time, they are eligible for retraining at government's expense. And if they remain unemployed after a year, they may qualify for unemployment compensation, equivalent to an average income, [SIZE=7]indefinitely[/SIZE]. oke, deze details worden heel intresant het komt erop neer dat die scandinavische landen veel geld in welzijn steken = investering. maar ge kunt niks sparen want het kost pokkeveel geld... aan belastingen. personal income tax in Sweden can be as high as 55 percent and in Denmark can exceed 60 percent, compared to a maximum rate of about 35 percent in the United States. lol ( kvind die us statemenbt wel bias.) we betalen ook zo iets rond de 55 % dacht ik, hey ik wil een zweeds model ... ------------------------------------------------------------------------ Results of comparative surveys of unemployed youth carried out in 1995-96 in the Nordic countries show a decrease in the probability of re-employment for unemployed youth receiving unemployment benefits, even after controlling for age, educational level, work commitment, job seeking and duration of unemployment. The effect was significantly stronger in Denmark than in the other countries with lower compensation levels. -------------------------------------------------------------------------- Laatst gewijzigd door pinbag : 8 juni 2006 om 20:58.

8 juni 2006, 20:42	#23
Duvelke Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 februari 2005 Locatie: Earth Berichten: 10.121	Waarom kan de regering gewoon geen geld bij maken

8 juni 2006, 21:12	#33
born2bewild Banneling Geregistreerd: 18 februari 2006 Locatie: 2000 Berichten: 21.703	dat "scandinavisch model" komt mij eerlijk gezegd de strot uit. De welvaarstaat is het begin van alle miserie.