Vlaamse dialecten, motief voor verfransing? - Pagina 2

Hertog van Gelre · 15 juni 2006, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Achter het AN zit dus heel wat orangisme, nog steeds.
.

U noemt alles orangisme. In dat kader was Charles Rogier ook orangist. U weet wel, Belgie zal franstalig zijn of niet zijn.

Citaat:

In 1860 kwam België op vrijersvoeten terug bij Nederland omwille van de dreiging met annexatie door Napoleon III. Premier Charles Rogier van België verklaarde zelfs dat het oude Koninkrijk der Nederlanden hersteld moest worden onder twee regeringen (dus als een confederatie) en liet de Brabançonne aanpassen opdat die de vriendschapsbanden tussen Nederlanders en Belgen (lett: Bataven en Belgen) zou benadrukken.

Jaani_Dushman · 15 juni 2006, 22:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

In enkele kleine burgerlijke en vooral orangistische kringen cultiveerde men een soort AN, maar dit werd [in 1830] niet door de bevolking gesproken.

Sprak de hele bevolking in 1830 dan wél Frans?!

Black Cat · 15 juni 2006, 23:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U noemt alles orangisme. In dat kader was Charles Rogier ook orangist. U weet wel, Belgie zal franstalig zijn of niet zijn.

Is het ooit echt doorgevoerd?

Black Cat · 15 juni 2006, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Sprak de hele bevolking in 1830 dan wél Frans?!

De Walen spraken ook hun dialecten, maar alleen het Frans had en cultuurtaal. Ik weet ook wel dat daar een ferme dosis arrogantie mee gemoeid was, waartegen een legitieme reactie is geweest, maar je er niet naast dat toen:

1. Alleen het Frans een cultuurtaal had
2. Frans als taal een belangrijke Europese (burgerlijke) voertaal was.
3. Men zich wou afzetten tegen "De Hollanders"

De keuze voor een eengemaakt Frans was dus niet zo onvanzelfsprekend. Wat wel fout was is dat het groeiende Nederlands niet werd gerespecteerd.

De haat van sommige lagere geestelijken tov het Frans had ook weinig met België te maken, maar wel met de bezetting van Napoleon 25 jaar vroeger, toen die gediscrimineerd werden tov hun Franse collega's.

Jaani_Dushman · 15 juni 2006, 23:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De Walen spraken ook hun dialecten, maar alleen het Frans had en cultuurtaal.

Nederlands had evengoed een cultuurtaal.
(Waals niet, dat geef ik toe)

Black Cat · 15 juni 2006, 23:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Nederlands had evengoed een cultuurtaal.
(Waals niet, dat geef ik toe)

Nog niet dus, enkel bij twee man en een paardenkop, en dan nog in voorlopige versie.

Jaani_Dushman · 15 juni 2006, 23:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Nog niet dus, enkel bij twee man en een paardenkop, en dan nog in voorlopige versie.

De bevolking sprak noch AN noch Frans. Zij spraken hun dialecten.
Het overgrote deel van de burgerij sprak Frans, en een kleine minderheid AN.

Maar België was/is/en zal-altijd-zijn, een bourgeoisstaat. Voor de taalkeuze werd dus enkel naar de talen van de adel en burgerij gekeken. En dus werd dat het Frans.

Wanneer je zegt dat je het wel logisch vindt dat Frans de officiële taal werd in België, dan geef je toe dat België een bourgeoisstaat is die opgericht is om de belangen van de burgerij en de adel te dienen.

Jan van den Berghe · 16 juni 2006, 07:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

1932: AN in het "Vlaams Onderwijs". 1962: De taalgrens.

"Vandaag" titelt "De Standaard": "Vlamingen begrijpen elkaar niet meer", want ieder spreekt zijn eigen dialect.

AN van in de Middeleeuwen: vergeet het maar.

De vernederlandsing van het onderwijs in Vlaanderen betekent niet dat er geen AN voordien bestond. Net zo min heeft de vastlegging van de taalgrens iets te maken met de vorming van het AN.

En begrijpen de Vlamingen elkaar niet (meer)? Wat een onzin! Zelfs als we op de werkvloer dialect spreken, vormt dit geen enkel probleem. De vertrouwdheid met elkaars dialecten is immers zo groot dat er nog nauwelijks een probleem is. Ook omdat het dialect eigenlijk aan het verdwijnen is en plaats maakt voor de zogenaamde REGIOLECTEN. Deze evolutie is al een tijdje aan de gang.

Jan van den Berghe · 16 juni 2006, 07:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De volkstaal, niet "Het Nederlands".

Toch wel. Er werd geen dialect in de scholen onderwezen. Ongetwijfeld spraken de toenmalige onderwijzers een standaardtaal nog sterk getint door een dialectische uitspraak (ik heb indertijd een opname gehoord van priester-leraar-dichter Verriest die AN spreekt maar met een duidelijke West-Vlaamse tongval), maar dat betekent niet dat er geen eenheidstaal was. Die bestond weldegelijk.

Jan van den Berghe · 16 juni 2006, 07:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De Walen spraken ook hun dialecten, maar alleen het Frans had en cultuurtaal. Ik weet ook wel dat daar een ferme dosis arrogantie mee gemoeid was, waartegen een legitieme reactie is geweest, maar je er niet naast dat toen:

1. Alleen het Frans een cultuurtaal had
2. Frans als taal een belangrijke Europese (burgerlijke) voertaal was.
3. Men zich wou afzetten tegen "De Hollanders".

Wie is "men"?

Waaruit leidt u af dat enkel het Frans een cultuurtaal had?

En wat heeft de dominantie van een bepaalde taal te maken met het intern gebruik van een taal?

Black Cat · 16 juni 2006, 08:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De bevolking sprak noch AN noch Frans. Zij spraken hun dialecten.
Het overgrote deel van de burgerij sprak Frans, en een kleine minderheid AN.

Maar België was/is/en zal-altijd-zijn, een bourgeoisstaat. Voor de taalkeuze werd dus enkel naar de talen van de adel en burgerij gekeken. En dus werd dat het Frans.

Wanneer je zegt dat je het wel logisch vindt dat Frans de officiële taal werd in België, dan geef je toe dat België een bourgeoisstaat is die opgericht is om de belangen van de burgerij en de adel te dienen.

Op dat ogenblik gold dat voor elke staat. Daar is niets "typisch Belgisch" aan.

"Vlaanderen" bestond nog niet, de taalgrens bestond nog niet, het AN bestond nog niet, het Frans was een Europese cultuurtaal, er was nood aan zelfbevestiging na de Belgische Revolutie. De context van toen was niet die van nu.

Het respect voor het Nederlands had moeten groeien met de groei van de taal, en daar is een onterechte afstand gegroeid. Het Nederlands heeft daarna zich doen respecteren, en dat is maar goed ook. De punten van taal-ongenoegen van 1900 zijn nu wel merendeels weggewerkt: Nederlands is de voertaal boven de taalgrens.

Tantist · 16 juni 2006, 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De heersende klasse was Franstalig. Al van vóór 1830. De boerkes spraken hun Vlaamse, Brabantse, Limburgse, Waalse, Picardische,... dialecten, maar de adel en de burgerij gebruikte liever het Frans. Aangezien de macht uitsluitend lag bij adel en burgerij, hebben zij via de Belgische staat het Frans doorgedrukt.
In Wallonië is men daar in geslaagd. In Vlaanderen niet. Eén van de redenen waarom dat in Vlaanderen niet gelukt is, is omdat er een eengemaakte Nederlandse taal bestond.

Die eengemaakte Nederlandse taal bestond al van ver vóór 1830. In 1819 voerde men het Nederlands in in het onderwijs in Vlaanderen, met uitzondering van Brussel en Leuven. In 1823 uiteindelijk werd ook daar het Nederlands ingevoerd.

Er bestond al een eenheidsspelling sinds 1804, dus zelfs nog voor 1815, opgesteld door Matthijs Siegenbeek. Bovendien was door de Statenbijbel uit 1637 een soort standaardtaal ontstaan, die een mengvorm was van het Brabants en Hollands, met Saksische invloeden.

Hoe Black Cat met zijne zever komt bij de jaren dertig van de 20e eeuw, weet ik ook niet. Blijkbaar is hij zeer beïnvloedbaar voor Belgicistische mythes die zelfs hardcore belgicisten anno 2006 hebben verlaten omdat ze niet meer pakken...

Citaat:

Maar het is pas met de komst van de democratie (en dus vanaf het moment dat de elite haar macht stilletjesaan moet delen met het volk), dat het Nederlands kan ontsnappen aan die taalrepressie.

Tja, das waar...

Tantist · 16 juni 2006, 09:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

culturele><genocide

Of hoe VB-mythen een eigen leven beginnen te leiden.

Misschien bent u het wel die in een mythe leeft. Waarschijnlijk heeft u met uw gebrainwashte geest daar nooit over nagedacht, maar ja... Who cares dat jij 19e eeuwse belgicistische mythes in stand wil houden, niemand gelooft je toch...

Tantist · 16 juni 2006, 09:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Ik kan uit die nieuwe spelling niet afleiden dat het Nederlands in de 19e eeuw niet bestond. U wel?

BC leest wat ie wil horen...

Tantist · 16 juni 2006, 09:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

1932: AN in het "Vlaams Onderwijs". 1962: De taalgrens.
.

U insinueert dat AN pas bestaat in 1932. Onzin natuurlijk. Een algemene Nederlandse standaardtaal werd sinds 1823 ingevoerd in de Vlaamse scholen, een maatregel die werd teruggedraaid op 16 november 1830 door de Belgische staat...

Tantist · 16 juni 2006, 09:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Is het ooit echt doorgevoerd?

Types als u hebben het wel geprobeerd...

Jan van den Berghe · 16 juni 2006, 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

"Vlaanderen" bestond nog niet, de taalgrens bestond nog niet, het AN bestond nog niet, het Frans was een Europese cultuurtaal, er was nood aan zelfbevestiging na de Belgische Revolutie. De context van toen was niet die van nu.

AN bestond weldegelijk, al werd het in België niet in administratie en justitie gebruikt.

De taalgrens bestond ook, alhoewel niet officieel vastgelegd.

Vlaanderen bestond ook al, alhoewel het geen politieke vertaling kende.

Tantist · 16 juni 2006, 09:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De Walen spraken ook hun dialecten, maar alleen het Frans had en cultuurtaal.

Welke taal werd er dan ingevoerd in het onderwijs van 1823? Hottentots? Zulu? Mandarijns? Man toch, u negeert zelfs erkende feiten...

Hertog van Gelre · 16 juni 2006, 09:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Is het ooit echt doorgevoerd?

Wou u zeggen dat de belgische staat het niet had gewild of geprobeerd?

Jan van den Berghe · 16 juni 2006, 09:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Er bestond al een eenheidsspelling sinds 1804, dus zelfs nog voor 1815, opgesteld door Matthijs Siegenbeek. Bovendien was door de Statenbijbel uit 1637 een soort standaardtaal ontstaan, die een mengvorm was van het Brabants en Hollands, met Saksische invloeden.

Iedereen die wat aandachtig is geweest in de lessen literatuur van het middelbaar weet dat de Statenbijbel een heel grote invloed heeft uitgeoefend op de verbreiding van een eenheidstaal in de Nederlanden. Niet alleen voor de schrijftaal, maar ook voor de spreektaal. Vanaf die tijd ontwikkelde zich immers de overtuiging dat de beschaafde uitspraak samenviel met het geschrevene. In de gegoede kringen gingen men dus alles mooi (zuiver) uitspreken.

De Saksische invloed is vrij beperkt. Afgezien van enkele woordjes (als "zik" wat vernederlandst werd in "zich") is er niet veel Saksisch in ons AN te bespeuren.