Ons volk bestaat niet

[wardje]

Ik snap niet waarom zulke gevechten (vlaamsnationalisme - belgicisme)zo vaak in de verleden tijd worden gevoerd. Wat doet het er uiteindelijk toe hoe het vroeger ging? (dixit een historicus ) Zouden politieke bewegingen niet veeleer hun programma's & argumenten gronden in wat er nu is en wat er straks zal zijn?

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Ik denk dat het Vlaams-nationalisme enkel wacht op de nekslag

Ik denk eigenlijk dat ze juist in volle opmars is en dat we nog vele mensen kunnen overtuigen van een eigen Vlaamse staat.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Ik snap niet waarom zulke gevechten (vlaamsnationalisme - belgicisme)zo vaak in de verleden tijd worden gevoerd. Wat doet het er uiteindelijk toe hoe het vroeger ging? (dixit een historicus ) Zouden politieke bewegingen niet veeleer hun programma's & argumenten gronden in wat er nu is en wat er straks zal zijn?

Juist. 8)

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Ik denk dat het Vlaams-nationalisme enkel wacht op de nekslag

Over mythes gespoken...

[Babeth]

En de Belgische staat is historisch authentiek ?

Na de laatste nederlaag van Napoleon in Waterloo verdeelden de toenmalige grootmachten de buit. Nederland kreeg wat we nu België noemen en in die tjid een verzameling van oude graafschappen, prinsdommen en dergelijke was.
Tegen 1829 begonnen de industriëlen en de "midden- en hogere klasse" in België genoeg te krijgen van de behandeling die ze van Nederland kregen en begonnen in opstand te komen. Ze riepen een zelfstandige staat uit. Het conflict werd daaropvolgend beslecht door de toenmalige grootmachten (Groot-Brittannië, Frankrijk en wat we nu kennen als Duitsland) die het idee van een bufferstaat tussen de aloude vijanden wel zagen zitten en de onafhankelijkheidseis steunden. Nederland moest zich er maar bij neerleggen.
De mannen die de Grondwet opstelden en de eerste regeringen vormden gingen vervolgens op zoek naar een koning, om het nieuwe land enige legitimiteit te geven. De eerste kandidaat ging gillend lopen. De tweede zei nee. De derde vroeg: "hoeveel krijg ik ?" en werd uiteindelijk gekroond als Leopold I.

Het Graafschap Vlaanderen dateert uit de Middeleeuwen, Luik was toen een prinsdom in bezit van een bisschop, ga zo maar verder. Wat we nu als "Vlaanderen" kennen was ooit eigendom van Maria van Bourgondië.
De regio's hebben dus wel een authenthieke geschiedenis en traditie, het land België nauwelijks.

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

En de Belgische staat is historisch authentiek ?

Na de laatste nederlaag van Napoleon in Waterloo verdeelden de toenmalige grootmachten de buit. Nederland kreeg wat we nu België noemen en in die tjid een verzameling van oude graafschappen, prinsdommen en dergelijke was.
Tegen 1829 begonnen de industriëlen en de "midden- en hogere klasse" in België genoeg te krijgen van de behandeling die ze van Nederland kregen en begonnen in opstand te komen. Ze riepen een zelfstandige staat uit. Het conflict werd daaropvolgend beslecht door de toenmalige grootmachten (Groot-Brittannië, Frankrijk en wat we nu kennen als Duitsland) die het idee van een bufferstaat tussen de aloude vijanden wel zagen zitten en de onafhankelijkheidseis steunden. Nederland moest zich er maar bij neerleggen.
De mannen die de Grondwet opstelden en de eerste regeringen vormden gingen vervolgens op zoek naar een koning, om het nieuwe land enige legitimiteit te geven. De eerste kandidaat ging gillend lopen. De tweede zei nee. De derde vroeg: "hoeveel krijg ik ?" en werd uiteindelijk gekroond als Leopold I.

Het Graafschap Vlaanderen dateert uit de Middeleeuwen, Luik was toen een prinsdom in bezit van een bisschop, ga zo maar verder. Wat we nu als "Vlaanderen" kennen was ooit eigendom van Maria van Bourgondië.
De regio's hebben dus wel een authenthieke geschiedenis en traditie, het land België nauwelijks.

Eindelijk nog eens een verstandige bijdrage . Een mooie synthese van 1500 jaar "Belgische" geschiedenis.

[Lieven Corneillie]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

En de Belgische staat is historisch authentiek ?

Na de laatste nederlaag van Napoleon in Waterloo verdeelden de toenmalige grootmachten de buit. Nederland kreeg wat we nu België noemen en in die tjid een verzameling van oude graafschappen, prinsdommen en dergelijke was.
Tegen 1829 begonnen de industriëlen en de "midden- en hogere klasse" in België genoeg te krijgen van de behandeling die ze van Nederland kregen en begonnen in opstand te komen. Ze riepen een zelfstandige staat uit. Het conflict werd daaropvolgend beslecht door de toenmalige grootmachten (Groot-Brittannië, Frankrijk en wat we nu kennen als Duitsland) die het idee van een bufferstaat tussen de aloude vijanden wel zagen zitten en de onafhankelijkheidseis steunden. Nederland moest zich er maar bij neerleggen.
De mannen die de Grondwet opstelden en de eerste regeringen vormden gingen vervolgens op zoek naar een koning, om het nieuwe land enige legitimiteit te geven. De eerste kandidaat ging gillend lopen. De tweede zei nee. De derde vroeg: "hoeveel krijg ik ?" en werd uiteindelijk gekroond als Leopold I.

Het Graafschap Vlaanderen dateert uit de Middeleeuwen, Luik was toen een prinsdom in bezit van een bisschop, ga zo maar verder. Wat we nu als "Vlaanderen" kennen was ooit eigendom van Maria van Bourgondië.
De regio's hebben dus wel een authenthieke geschiedenis en traditie, het land België nauwelijks.

Uw betoog klopt natuurlijk ook niet wanneer u het wil voorstellen alsof Vlaanderen al van in de Middeleeuwen bestaat, dit was natuurlijk een ander Vlaanderen dan het gebied dat Vlaanderen nu is.

[Babeth]

Dat schreef ik ook. Misschien niet zo duidelijk maar dat bedoelde ik wel. Het Graafschap Vlaanderen was inderdaad anders van vorm. Maar de gebieden veranderden voortdurend door oorlogen, erfenissen of huwelijken. Maar de kern is het oude Graafschap.

[Lieven Corneillie]

De geschiedenis van de Nederlanden is waarschijnlijk het best te bekijken als een opeenvolging van scheidingen en herenigingen. Vlaanderen heeft geen historische legitimering, maar België ook niet. In pakweg de 17de of de 18de eeuw bestond toch ook geen Vlaams bewustzijn? Het is allemaal een samenloop van omstandigheden die de huidige Europese kaart zo getekend heeft.

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Uw betoog klopt natuurlijk ook niet wanneer u het wil voorstellen alsof Vlaanderen al van in de Middeleeuwen bestaat, dit was natuurlijk een ander Vlaanderen dan het gebied dat Vlaanderen nu is.

Het gaat ook helemaal niet om een geografisch gebied, wel om de mensen, de taal en cultuur, gewoontes en gebruiken, geschiedenis, kortom alles wat maakt dat mensen zich met elkaar verbonden voelen.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Het Graafschap Vlaanderen dateert uit de Middeleeuwen, Luik was toen een prinsdom in bezit van een bisschop, ga zo maar verder. Wat we nu als "Vlaanderen" kennen was ooit eigendom van Maria van Bourgondië.
De regio's hebben dus wel een authenthieke geschiedenis en traditie, het land België nauwelijks.

Niet vergeten dat het graafschap Vlaanderen een deel van Frankrijk en een deel van Nederland omvat, en dat Brabant (zijnde de provincies Antwerpen, Brabant en Nederlands Brabant) met dit Vlaanderen ook absoluut niks te maken had.

Verder is onze eigen geschiedenis getekend door overheersing door o.a. Romeinen, Germanen, Fransen, Spanjaarden, Duitsers, Nederlanders, Oostenrijkers enz., en dan dikwijls nog verschillende delen van het huidige Vlaanderen door verschillende naties. Vlaanderen heeft dus evenmin een "gemeenschappelijke" geschiedenis.

met vriendelijke groeten

[Lieven Corneillie]

Een vorige post wat gewijzigd, opdat iedereen hem zou lezen plaats ik hem nog eens, het ligt wat in de lijn van wat Georg zegt:
De geschiedenis van de Nederlanden is waarschijnlijk het best te bekijken als een opeenvolging van scheidingen en herenigingen. Vlaanderen heeft geen historische legitimering, maar België ook niet. In pakweg de 17de of de eerste helft van de 18de eeuw bestond toch ook geen Vlaams of Belgisch bewustzijn? Het is allemaal een samenloop van omstandigheden die de huidige Europese kaart zo getekend heeft.

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Niet vergeten dat het graafschap Vlaanderen een deel van Frankrijk en een deel van Nederland omvat, en dat Brabant (zijnde de provincies Antwerpen, Brabant en Nederlands Brabant) met dit Vlaanderen ook absoluut niks te maken had.

Verder is onze eigen geschiedenis getekend door overheersing door o.a. Romeinen, Germanen, Fransen, Spanjaarden, Duitsers, Nederlanders, Oostenrijkers enz., en dan dikwijls nog verschillende delen van het huidige Vlaanderen door verschillende naties. Vlaanderen heeft dus evenmin een "gemeenschappelijke" geschiedenis.

met vriendelijke groeten

O jawel hoor. Het enige verschil met de huidige gang van zaken is dat die overheersingen uiteindelijk nooit tot een "multiculturele" samenleving hebben geleid, wel tot receptie en assimilatie. Erg interessant is de vraag hoe dat eigenlijk komt; wellicht heeft een multiculturele samenleving, de facto een samenleving van landen met een quasi-gelijke cultuur, nooit standgehouden omdat de mens van nature in min of meerdere mate nationalistisch aangelegd is.
Vraag is dan hoe je die natie gaat omschrijven; het Verdrag van Wenen (1815) is slechts een artificiële natievorming geweest. De echte natie probeert die kunstmatige toestand recht te trekken en dat blijkt stilaan een historische constante te worden. Kijk maar naar de Balkan en Rusland met zijn deelstaten, de Basken, ...

[Babeth]

Vlaanderen is een historisch feit.
Tot spijt van wie het benijdt.

Ondanks de diverse overheersingen is er toch een groep mensen die dezelfde taal hanteren en dezelfde gemeenschappelijke geschiedenis hebben gehad en nog steeds hebben. Maar als een staat zich wilt kunnen legitimeren dan zijn er historische wortels nodig. Vlaanderen heeft die. België niet. België trachtte zich te legitimeren door een koning te zoeken. Je merkt nog steeds hoe krampachtig dat hoera-patriottisme wordt aangeleerd in de scholen en vertoond wordt op bepaalde feestdagen.
Het zijn voor het grootste deel toch bejaarden (dement) en kleuters (infantiel) die met de kartonnen driekleurtjes staan te zwaaien nietwaar ?

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Vlaanderen is een historisch feit.
Tot spijt van wie het benijdt.

Ondanks de diverse overheersingen is er toch een groep mensen die dezelfde taal hanteren en dezelfde gemeenschappelijke geschiedenis hebben gehad en nog steeds hebben. Maar als een staat zich wilt kunnen legitimeren dan zijn er historische wortels nodig. Vlaanderen heeft die. België niet. België trachtte zich te legitimeren door een koning te zoeken. Je merkt nog steeds hoe krampachtig dat hoera-patriottisme wordt aangeleerd in de scholen en vertoond wordt op bepaalde feestdagen.
Het zijn voor het grootste deel toch bejaarden (dement) en kleuters (infantiel) die met de kartonnen driekleurtjes staan te zwaaien nietwaar ?

Babeth, ik ben verliefd .

[Lieven Corneillie]

De gebieden die nu België vormen zijn in het verleden ook vaak verenigd geweest, ze hebben dus ook een gemeenschappelijke geschiedenis. Als geschiedenisstudent zeg ik: Vlaanderen zou als onafhankelijke staat geen historische legitimiteit hebben, maar België heeft die ook niet. Het is zelfs fout staten historisch te legitimeren, dat is wat nu bv. ook in Israël gebeurd. Die gronden zijn ook terug aan de joden gegeven omdat ze daar 2000 jaar geleden leefden.

[advocadus]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

De gebieden die nu België vormen zijn in het verleden ook vaak verenigd geweest, ze hebben dus ook een gemeenschappelijke geschiedenis. Als geschiedenisstudent zeg ik: Vlaanderen zou als onafhankelijke staat geen historische legitimiteit hebben, maar België heeft die ook niet. Het is zelfs fout staten historisch te legitimeren, dat is wat nu bv. ook in Israël gebeurd. Die gronden zijn ook terug aan de joden gegeven omdat ze daar 2000 jaar geleden leefden.

Lieven, omschrijf als geschiedenisstudent nu eens het begrip "natie".

[Lieven Corneillie]

De studie van de geschiedenis dient niet om zaken in het heden te wettigen, maar alleen om te kijken hoe de zaken ooit geweest zijn. Het gaat er om aan de hand van bronnen die gewezen werkelijkheid zo goed mogelijk te reconstrueren. Dus a.u.b.: hou allemaal op staten historisch te legitimeren!!!

[Babeth]

Mij best, maar dan moeten ook de Belgicisten ophouden met te beweren dat Vlaanderen geen bestaansrecht heeft als staat.

[Lieven Corneillie]

Oorspronkelijk geplaatst door advocadus

Lieven, omschrijf als geschiedenisstudent nu eens het begrip "natie".

Heb dat nog ergens in een cursus staan. Zal dat wel eens posten, maar nu ga ik eerst verder blokken voor mijn examen ethiek morgen.