Vraagtekens bij het homohuwelijk!!

[realist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar om nu natuurwetten zomaar te gaan toepassen op andere planeten in ons zonnestelsel, getuigt toch wel een beetje van een ongefundeerd oordeel.

dat is nieuw andere planeten hebben hun eigen natuurwetten. En waar is dit 'gefundeerd' oordeel opgebaseerd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door realist

dat is nieuw andere planeten hebben hun eigen natuurwetten. En waar is dit 'gefundeerd' oordeel opgebaseerd?

U moet blijkbaar leren lezen wat er staat. Nergens staat er dat er op andere planeten andere natuurwetten moeten zijn; enkel dat het zomaar, klakkeloos overnemen van een enkele natuurwet en die zomaar toepassen op een andere wereld niet getuigt van veel wetenschappelijk inzicht. Het zou immers kunnen zijn dat er naast deze natuurwet ook een aantal andere fysische krachten een rol spelen bij het door u aangebrachte verschijnsel.

Het ging dus niet om een oordeel, maar gewoon om een aandachtspunt.

[realist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het zou immers kunnen zijn dat er naast deze natuurwet ook een aantal andere fysische krachten een rol spelen bij het door u aangebrachte verschijnsel.

Het "verschijnsel" zwaartekracht werd niet door mij , maar door U aangebracht.
Maar antwoord eens :
is de zwaartekrachtwet (m * M /r**2 ) nu universeel ja of neen ?
Kan U ook maar één fysische kracht aangeven die niet aanwezig is op de Aarde maar wel op een andere planeet van ons zonnestelsel ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door realist

Het "verschijnsel" zwaartekracht werd niet door mij , maar door U aangebracht. Maar antwoord eens : is de zwaartekrachtwet (m * M /r**2 ) nu universeel ja of neen ? Kan U ook maar één fysische kracht aangeven die niet aanwezig is op de Aarde maar wel op een andere planeet van ons zonnestelsel ?

Zwaartekracht als natuurwet werd niet door me aangebracht, maar slechts als voorbeeld aangehaald. Aanbrengen en aanhalen zijn twee verschillende dingen waarvan u blijkbaar het nuanceverschil niet aanvoelt.

De discussie draaide rond natuurwetten als leidende principes in het evenwicht in de natuur en dus ook bij het menselijk ras. Of ik nu ja of neen antwoord op uw vraag doet hier weinig toe (en geef daarbij grif toe dat ik daar niet zoveel over weet). Als u trouwens goed gelezen had (wat blijkbaar niet het geval is; moedwillig?) dan wist u dat er slechts sprake was van bepaalde krachten die misschien een rol kunnen spelen, waarmee niet gezegd werd dat er krachten zijn die niet op aarde aanwezig zijn - ieder woord heeft zijn betekenis als u dat zou ontgaan zijn). En zoals al gezegd: het ging om een aandachtspunt, niet om de leidende lijn in de discussie.

U zei me trouwens dat er nog andere ongerijmdheden in mijn bericht zaten. Mag ik die dan vernemen?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er zijn in de natuur bewijsbare, vaststelbare en observeerbare wetten. Zwaartekracht; seizoenswisselingen; natuurlijke patronen; instincten; paargewoonten; enz.

Even parafraseren:
Er zijn in de natuur bewijsbare, vaststelbare en observeerbare sexuele levensvormen. Heterosexuele; homosexuele; bisexuele; a-sexuele; solo-sexuele; enz.

Hierna mag uw tekst ongewijzigd volgen:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe samen met Superstaaf®

Stellen dat dit alles dus slechts een visie zou zijn, is natuurlijk het ontkennen van werkelijkheden binnen die natuur. Er is weinig gefilosofeer aan dit alles: het zijn naakte feiten.

--------------------------------

Zo ook is de logische en natuurlijke aanvulling van man en vrouw een natuurlijk gegeven.

Even logisch of natuurlijk als andere combinaties, wegens mogelijk en zelfs frequent voorkomend.....

Over de natuurlijke aspecten echter niet: de geslachtsorganen van man en vrouw. Ongetwijfeld gaat men nu roepen en tieren: "Dat is eng standpunt", maar dat is het natuurlijk niet daar ons lichamelijk zijn een veel grotere determinatie inhoudt dan men in de moderne maatschappij wil toegeven. Seksualiteit heeft nu eenmaal ook een reproductieve kant, en juist daarin bevestigt de natuur zichzelf.

Die natuurlijkheidkwestie is toch totaal niet aan de orde?
Het gaat hier om wat voorkomt, en bestaat.
Of het nu natuurlijk of niet is, reproductief of niet, speelt geen rol.
Er bestaan mensen die om een of andere reden nu eenmaal zo zijn. Met hen in een verdomhoekje te duwen los je hun problemen niet op.

Ik vraag me echt af wat jouw boodschap en vooral jouw oplossingen voor andersgeaarden inhouden.

• Hen een vreugdeloos huwelijk opdringen, met een paar kinderen als slachtoffer wanneer de relatie dan toch niet blijkt te werken?
  Chemische of fysieke castratie?
  Workshops en brainwashings om hen te overtuigen van de onnatuurlijkheid van hun gevoelens?
  Een celibatair ambt om de verlangens te verdringen?
  Of een soort kuur in Duitse douches met Zyklon-B?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Even parafraseren: Er zijn in de natuur bewijsbare, vaststelbare en observeerbare sexuele levensvormen. Heterosexuele; homosexuele; bisexuele; a-sexuele; solo-sexuele; enz.

Dit is niet parafraseren; dat is herinterpreteren en meerdere zaken door elkaar horen. Er mogen dan verschillende seksuele belevingsvormen zijn, dit betekent niet dat ze in overeenstemming zijn met de natuurlijke bestemming van de mens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Die natuurlijkheidkwestie is toch totaal niet aan de orde? Het gaat hier om wat voorkomt, en bestaat. Of het nu natuurlijk of niet is, reproductief of niet, speelt geen rol. Er bestaan mensen die om een of andere reden nu eenmaal zo zijn. Met hen in een verdomhoekje te duwen los je hun problemen niet op.

Maar rond de natuurlijke overeenstemming draait alles: men gebruikt een hamer ook niet om te schrijven en een balpen niet om een spijker in de muur te slaan (de vergelijking is ietwat ongelukkig, maar goed). Daarin speelt de reproductiviteit weldegelijk een rol: dit ligt in het verlengde van een normale seksualiteit. De natuurlijke gegevens (de lichamelijke bouw van de mens en zijn voortplantingsorganen) ondersteunt dit alles en wijst slechts één richting uit. Afwijkingen bestaat inderdaad, maar kunnen nooit de norm worden daar ze juist afwijken van hun natuurlijke bestemming. Een huwelijk is in die zin een maatschappelijke bevestiging van een natuurlijke drang van man en vrouw om zich met elkaar te verenigingen en kinderen uit die eenheid voort te brengen. Homoseksuelen staan ver af van dat alles. In een verdomhoekje hoeven ze niet worden gezet, wel moeten ze beseffen dat ze op geen enkele wijze gelijkberechtiging moeten nastreven of hun afwijkende belevingsvorm als normaal moeten doordrukken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Ik vraag me echt af wat jouw boodschap en vooral jouw oplossingen voor andersgeaarden inhouden.

• Hen een vreugdeloos huwelijk opdringen, met een paar kinderen als slachtoffer wanneer de relatie dan toch niet blijkt te werken?
  Chemische of fysieke castratie?
  Workshops en brainwashings om hen te overtuigen van de onnatuurlijkheid van hun gevoelens?
  Een celibatair ambt om de verlangens te verdringen?
  Of een soort kuur in Duitse douches met Zyklon-B?

Wat is de bedoeling van een dergelijke opsomming? Blijkbaar bent u niet in staat dit onderwerp op een ietwat serene manier te bespreken: u begint uw tegenspeler in de discussie onmiddellijk van allerlei dingen te beschuldigen die helemaal niet in de discussie ter sprake werden gebracht en nog veel minder gesuggereerd.

Indien u goed gelezen had, wist u al wat ik, en velen met mij in onze Vlaamse maatschappij, er over denkt: een discrete levenswijze is voor homoseksuelen de beste waarborg, waarbij ze geen gelijkberechtiging voor hun afwijkende levenswijze opeisen en al evenmin die als norm of op hetzelfde niveau als een man-vrouwrelatie willen opdringen.

[Knuppel]

Jan, wat bedoel je eigenlijk met: "een discrete levenswijze is de beste waarborg voor homosexuelen"? Waarborg waarvoor? Om de toorn van de Vlamingen die denken zoals jij te vermijden?

[Linus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er mogen dan verschillende seksuele belevingsvormen zijn, dit betekent niet dat ze in overeenstemming zijn met de natuurlijke bestemming van de mens.

In overeenstemming met wat Zou je zo vriendelijk willen zijn dat even te verklaren. Ik ben best benieuwd naar "de natuurlijke bestemming van de mens". Ook al twijfel ik sterk of je die gaat kunnen definiëren.

Linus

[Knuppel]

Voor Jan vdB.


Ik heb een dochter. Ze werd op een naturlijke manier verwekt en kwam op de meest natuurlijke wijze ter wereld: in barensweeën. Toch had ze geen xx of een xy chromosoom zoals de meeste andere vrouwen of mannen maar kreeg ze xo mee. Er bestaat zelfs een naam voor: het syndroom van Turner. Vanaf de pubertijd groeien de mensen die met dit aangeboren chromosoomtekort geboren worden niet meer. Ze ontwikkelen niet uit zichzelf tot een "normale" vrouw: geen borstvorming, geen menstruatie, zelfs geen groei tot normale lengte. Ook geen functionerende eierstokken met als gevolg: onvruchtbaarheid.

Toch is mijn dochter gegroeid, heeft ze borsten, menstrueert ze en heeft ze zelfs een kind. Allemaal dankzij menselijke ingrepen in "de natuur". Natuur die er ongevraagd voor zorgde dat zij wel een normaal sexleven kon hebben maar niet reproductief was.

Ga jij nu mijn dochter het kind dat ze acht maanden heeft gedragen, dat kerngezond, intelligent en intussen zes jaar oud is, misgunnen omdat het niet op een voor 100% natuurlijke manier verwekt werd? Ga je haar het "onnatuurlijke" verwijten waardoor ze ondanks de streek die de natuur haar lapte toch reproductief werd? Of helpt dit je mening omtrent wat wél of niet natuurlijk is een beetje bij te schaven?

[Supe®Staaf]

Waarde Jan van den Berghe,

Ik meen uit uw onderscheiden teksten te mogen opmaken, dat u tegenover homofilie als volgt staat:

• 1. U vindt het een onnatuurlijke seksuele uiting.
  2. Vooral onnatuurlijk omdat het gaat om een niet-reproductieve seksuele gedragsvorm.
  3. Voorts suggereert u als 'oplossing' voor hen, om discretie te betonen, en de smikkel te houden, vooral als het erop aankomt om gelijkberechtiging te eisen.

Het non-argument onnatuurlijkheid

Mijn standpunt hierover zette ik (zo hoop ik althans) reeds duidelijk neer.
Al wat de natuur aan mogelijkheden biedt is natuurlijk, zelfs als dit ogenschijnlijk, of op korte termijn, indruist, tegen de bedoelingen die wij 'de natuur' toedichten.
Ook b.v. beton, een substantie die door velen als lijnrecht tegenover natuurlijkheid indruisend wordt aanzien, is een mengsel van natuurlijke materialen, gecreëerd door het natuurverschijnsel mens, gehoorzamend aan alle natuurwetten hier op aarde aanwezig. (Waar blijft trouwens uw strijdtopic tegen déze zogezegd onnatuurlijke materie? )
Laat ho-le-bi-seks een minderbeoefende praktijk zijn, het blijft een bestaand natuurverschijnsel, en het zou niet erg christelijk zijn een minderheidsgroep te discrimineren. Daar bent u het toch mee eens, zo mag ik verhopen.

Is onnatuurlijkheid en onreproductiviteit een argument om bepaalde seksuele handelingen te veroordelen?.

Een paar reflecties en vraagjes.
Uw visie over wat al dan niet natuurlijk is, rust m.i. op een groot (aangeleerd) misverstand. U gaat ervanuit dat de mens en zijn voortbestaan, een essentieel onderdeel zijn, van een correcte evolutie van 'de natuur'.
Was 'de natuur' dan imperfect gedurende de eonen voor het ontstaan van de mens?
Is de mens een noodzakelijke factor voor het voortbestaan der onverschillige natuur met zijn myriaden andere levens-en verschijningsvormen?
Tilt het bestaan van onze pretentieuze mensensoort 'de natuur' dan op een zoveel hoger plan?
Zijn wij echt (buiten in onze verwaande hoofden) het kroonjuweel van de ons omringende werelden?
We stellen het maar al te graag zo voor, maar mét of zonder de mens, zal onze nabije en vooral ruime 'leefomgeving', in één of andere vorm, nog oneindig lang gedijen zonder ooit een krimp te geven om onze nog maar héél kort levende soort (en wie weet hoe weinig tijd hebben we nog voor ons....... )

Eventjes verder borduren op het argument van het niet-reproductief zijn.
Vaak heb ik de indruk dat velen niet beseffen hoeveel niet-reproductieve seksuele handelingen er bestaan, waar nooit ofte nimmer het etiket onnatuurlijk wordt opgeplakt, laat staan dat men zou overwegen de beoefenaars van dergelijke praktijken te minoriseren of zelfs te discrimineren of met de vinger te wijzen.
Moeten in uw optiek onvruchtbare hetero-stellen (ouderdom, gesteriliseerden, of partner onvruchtbaar door speling uwer zo vaak aangehaalde doorgaans productieve natuur) hun liefde voor mekaar in het schemerdonker beleven?
Durft u in alle ernst beweren dat u als jongeling, bruisend van seksuele energie, nooit vol vreugde de hand aan uzelf sloeg zonder daarbij ook maar enige vorm van voortplanting te beogen?
Ik wil uw ontkennend hoofdschudden volgaarne voor oprecht aanzien. Het is best mogelijk dat u dergelijke handeling verwerpelijk vond. Het blijft immers een man die u aldus zou beroerd hebben, en dat kan in uw optiek niet, ook niet als u zelf persoonlijk die eigenste man zou zijn.
Het resultaat van deze abstinentie echter, zou dan wel eens tijdens nachtelijke polluties, zijn weg naar de lakens hebben kunnen vinden. Weerom een hoogst natuurlijke gebeurtenis, welke buiten het produceren van een extra machine wasgoed, niet echt van nut lijkt voor het instandhouden van ons onvolprezen mensenras, zo lijkt het me.
Zoals u ziet, onreproductieve seks hoeft niet tegennatuurlijk te zijn, en is vaak een gewone stap in onze evolutie als seksuele wezens.

Oplossingen voor de seksueel anders geaarden

U vroeg waarom ik die paar suggesties (eigenlijk vraagjes ) neerpootte, en u nam voetstoots aan, dat ik deze provocerende dingetjes uit onmacht naar voor schoof. De échte bedoeling was eventjes aan de te boom schudden om de impasse i.v.m. natuurlijkheid te doorbreken. Elk houdt er hierover blijkbaar een andere mening op na. Tevens hoopte ik hiermee een beter zicht te krijgen op uw volledige visie aangaande deze problematiek. En kijk het schudden heeft vruchten afgeworpen. U bracht zowaar een oplossing aan.
Nu vraag ik mij als onmachtige mededebater wel af, waarin het subtiele verschil schuilt tussen het 'discreet' beleven van een afwijkende relatie, of het doen oprotten naar het verdomhoekje van de homofiele medemens. Kan u mij verhelderen hoe u, en een overweldigende meerderheid van uw 'Vlaamse maatschappij' (sic), dit enorme verschil invult?
Of mag ik er van uitgaan (daar u gelijkberechtiging van de holebi-groep niet voorstaat) dat u eigenlijk enkele van mijn gesuggereerde (eind?)oplossingen 'deep down under' wel verlokkelijke alternatieven vindt?
Beantwoordt het echt aan uw christelijke waarden en deugden om opnieuw een categorie 'Untermenschen' te creëren, met 'andere' (lees: minder) rechten, dan zij die wel in uw seksuele kraampje passen?
Trekt u dit donkere streven ook door naar de hierboven door mij aangehaalde, niet-reproductieve, heteroseksueel actieve groepen, waartoe u waarschijnlijk zelf ooit toe behoorde, of zult behoren?

Groetjes van de benieuwde Superstaaf®

[Knuppel]

Benieuwd of Jan zijn visie door bovenstaande tekst wat aan breedte gaat winnen.

[Otto]

In Leviticus en Deuternomium staat ook duidelijk dat homofielen zondaars zijn en dat God hun gedrag verafschuwt.

Hoe je het ook went of keert homofielen vertonen onnatuurlijk gedrag.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Otto

In Leviticus en Deuternomium staat ook duidelijk dat homofielen zondaars zijn en dat God hun gedrag verafschuwt.

Hoe je het ook went of keert homofielen vertonen onnatuurlijk gedrag.

Moest hier een moslim met hetzelfde bewijsmateriaal juist hetzelfde verafschuwen, hij kreeg waarschijnlijk (en terecht) gans het forum over zich...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Otto

In Leviticus en Deuternomium staat ook duidelijk dat homofielen zondaars zijn en dat God hun gedrag verafschuwt.

Hoe je het ook went of keert homofielen vertonen onnatuurlijk gedrag.

In Het Laatste Nieuws en De Libelle-Roswhita, zeggen ze dat homofilie, niet zo een drama hoeft te zijn, en dat zonde zelfs eigenlijk niet bestaat buiten de hoofden van mensen die er macht willen mee uitoefenen over hun medemensen.
Hun respectieve redacteurs verafschuwen geen gedragingen die van hun normen afwijken. Ze hebben meer respect voor hun medeburgers dan de 'ghostwriter' van uw 'reglementenboek' voor zijn eigen creaturen, waarvan hij er sommigen met anderssoortige sexuele voorkeuren behepte dan de doorsnee-mens.

Hoe je het draait of keert: homofielen zijn mensen die hun door de natuur opgelegde gedragslijn proberen te beleven.

[Knuppel]

Was het wel god die de mens schiep?

Ik geloof eerder dat het de mens was die zichzelf een god schiep. Eentje naar zijn eigen beeld en gelijkenis natuurlijk: een hetero dus.
Vandaar....

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Was het wel god die de mens schiep?

Ik geloof eerder dat het de mens was die zichzelf een god schiep. Eentje naar zijn eigen beeld en gelijkenis natuurlijk: een hetero dus.
Vandaar....

Het kan nooit kwaad om sekten met hun eigen contradictorische zooi te confronteren, en er voor de fun even vanuit te gaan dat wat ze prediken correct is.
Zo gaan sommige ogen misschien open.

[Zephyron]

Oorspronkelijk geplaatst door Otto

In Leviticus en Deuternomium staat ook duidelijk dat homofielen zondaars zijn en dat God hun gedrag verafschuwt.

Hoe je het ook went of keert homofielen vertonen onnatuurlijk gedrag.

Me dunkt zal de selectieve transcendentie van onze Godheid u wel interesseren. Gods wegen lijken voor u enkel zonneklaar wanneer het over seksualiteit gaat, maar waarom laat Hij dan mensen in Afrika honger lijden? Waarom heeft hij het HIV-virus geschapen? Waarom al dat onrecht en zinloos lijden in de wereld? Deze lijst kan oneindig worden aangevuld. Doch lijkt het niet tot u door te dringen dat ons Opperwezen (net als Opperras waarschijnlijk muziek in de oren voor u) transcendent is. Selectief dan wel, uw verfoeilijk relaas ten spijt.

[Otto]

Oorspronkelijk geplaatst door Zephyron

Me dunkt zal de selectieve transcendentie van onze Godheid u wel interesseren. Gods wegen lijken voor u enkel zonneklaar wanneer het over seksualiteit gaat, maar waarom laat Hij dan mensen in Afrika honger lijden? Waarom heeft hij het HIV-virus geschapen? Waarom al dat onrecht en zinloos lijden in de wereld? Deze lijst kan oneindig worden aangevuld. Doch lijkt het niet tot u door te dringen dat ons Opperwezen (net als Opperras waarschijnlijk muziek in de oren voor u) transcendent is. Selectief dan wel, uw verfoeilijk relaas ten spijt.

Beste Zepert,

Het is u misschien ontgaan, maar de mensheid leeft niet meer in het paradijs en de duivel heeft af en toe vrij spel. Wanneer iemand in Afrika niet monogaam is, heb ik geen medelijden met die stumper, wanneer hij HIV krijgt. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.