Alternatief Wo1 : Duitsland Won , Hoe zou het dan Zitten met België ??

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wel dan hadden we nu een Vlaamse beweging had die tegen de Germanofonie streed, ofwel spraken we allemaal op z'n Jean Marie Pfaffs.

en in Matonge liep het vol met Duits sprekende Congolezen.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

en in Matonge liep het vol met Duits sprekende Congolezen.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

ik heb me dit altijd eens afgevraagd ...... (vooral omdat nederland neutraal was)

Vlamingen zouden dezelfde rechten hebben gehad als franstaligen, maar iedereen sprak Duits.

Bovenstaande lijkt contradictorisch maar is het m.i. niet

[luc broes]

Moest Duitsland de oorlog gewonnen hebben, dan zou het (voor duitsland) slecht aflopen omdat de overwinnaar geen of weinig respect opbrengt voor de niet-Duitsers.
Eén Herrenvolk en de rest tweederangsburgers dat aanvaarden de mensen niet.
Een oude Duitser vertelde me ooit: we werden in Oekraïne met brood en zout verwelkomd (de traditionele welkomgroet) later werden zij de hevigste partisanen.

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Moest Duitsland de oorlog gewonnen hebben, dan zou het (voor duitsland) slecht aflopen omdat de overwinnaar geen of weinig respect opbrengt voor de niet-Duitsers.
Eén Herrenvolk en de rest tweederangsburgers dat aanvaarden de mensen niet.
Een oude Duitser vertelde me ooit: we werden in Oekraïne met brood en zout verwelkomd (de traditionele welkomgroet) later werden zij de hevigste partisanen.

gij hebt het over WOII, wij hebben het over WOI!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Moest Duitsland de oorlog gewonnen hebben, dan zou het (voor duitsland) slecht aflopen omdat de overwinnaar geen of weinig respect opbrengt voor de niet-Duitsers.
Eén Herrenvolk en de rest tweederangsburgers dat aanvaarden de mensen niet.
Een oude Duitser vertelde me ooit: we werden in Oekraïne met brood en zout verwelkomd (de traditionele welkomgroet) later werden zij de hevigste partisanen.

In Oekraïne woonden voor de volksmoorden -en verhuizingen vlak na de tweede wereldoorlog dan ook tonnen Duitsers.

[Jozef Ostyn]

Ik kom even terug op de originele vraag. Het thema van de Duitse doelstellingen in WOI heeft al talrijke generaties hirtorici bezig gehouden, met als hoogtepunt de de controverse over Fritz Fischer's "Griff nach der Weltmacht", nu 45 jaar geleden. We mogen trouwens niet vergeten dat de Duitse doelstellingen sterk verschilden naargelang het tijdstip waarop ze geformuleerd werden en vooral de persoon die ze formuleerde.
Als we even de meeste extreme voorstellen van Alldeutsche gekken buiten beschouwing laten kunnen we de uitkomst voor België van een Duitse zege in WO I ongeveer als volgt inschatten:
1. België zou blijven bestaan maar zou op economisch, militair, politiek en diplomatiek vlak sterk afhankelijk gemaakt worden van Duitsland. Het zou zeker ingeschakeld worden in de door Duitsland voorziene Europese douane-unie. Belangrijke sectoren van de Belgische economie zouden onder Duitse controle gebracht worden. Er zouden zeker Duitse troepen gelegerd worden in België dat zelf waarschijnlijk grotendeels zou gedemilitariseerd worden. Zeebrugge, Oostende en Antwerpen zouden zeker steunpunten geworden zijn voor de Duitse marine. Misschien zou België zelfs een Duits protectoraat geworden zijn, maar dat lijkt minder waarschijnlijk. De dynastie zou zeker gevrijwaard zijn, maar op tal van vlakken zou het leven veel meer op Duitsland gericht zijn en minder op Frankrijk.
2. Volgens sommige plannen zou Duitsland België ten Oosten van de Maas (inclusief Luik) geannexeerd hebben. Dit lijkt mij echter veeleer twijfelachtig daar dit weer een aanzienlijk aantal niet-Duitserd binnen het Rijk zou gebracht hebben en dus op termijn voor moeilijkheden zou gezorgd hebben. Een langdurige bezetting van dit gebied lijkt veel waarschijnlijker.
3. De meeste plannen wijzen er ook op dat Duitsland waarschijnlijk belangrijke interne wijzigingen zou doorgevoerd hebben in België wardoor Vlaanderen en Wallonië autonomer zouden geworden zijn en de rechten van de Nederlandstaligen aanzienlijk zouden versterkt zijn. Brussel zou in dit scenario zeker bij Vlaanderen gebleven zijn, met alle gevolgen vandien voor de taalkundige evolutie in die stad. Het is ook denkbaar dat Duitsland een deel van Frans-Vlaanderen (inclusief Duinkerken) bij België zou geannexeerd hebben, als onderdeel van Vlaanderen.
4. Hoewel Duitsland warschijnlijk de teritoriale integriteit van Nederland zou gerespecteerd hebben, zou het er wel voor gezorgd hebben dat het een sterke greep kreeg op Antwerpen en dat Antwerpen, als voornaamste haven voor de Duitse industrie volop ontwikkelingskansen zou gekregen hebben.
5. Het is waarschijnlijk, maar niet zeker, dat Duitsland Belgisch Congo geheel of gedeeltelijk zou ingepalmd hebben.

Conclusie: België zou economisch waarschijnlijk wel gevaren hebben bij een Duitse overwinning in WOI. En voor de Vlamingen binnen België zou dit zeker een aantal belangrijke en positieve veranderingen gebracht hebben. De prijs die hiervoor zou betaald zijn zou een verlies geweest zijn van België's economische en politieke onafhankelijkheid en haar onderwerping aan Duitse hegemonie.
Hoe populair Duitsland zou geweest zijn in België zou ook afgehangen hebben van de populariteit van de Duitse troepen die hier zouden gelegerd zijn. Gelet op de bijzonder negatieve ervaringen met de Duitse troepen in 1914 (zeer talrijke wandaden tegen de burgerbevolking) en gelet op bv. de ervaring in Elzas-Lotharingen laat dit vermoeden dat het al snel tot spanningen zou gekomen zijn tussen de Belgische troepen en Duitsers, met bijzonder onprettige gevolgen.

Hoe duurbaar dit alles zou gebleken zijn hangt natuurlijk af van de ruimere Europese context. Het zou wat ver leiden en veel plaats in beslag nemen om daar nu op in te gaan.

Dit soort van historische spielerei ("counterfactuals") is momenteel opnieuw bijzonder populair. Vooral Engelstalige professoren vullen er talrijke boeken mee. Eén van de meest bekende voorbeelden is "Virtual History", een reeks van essays onder redactie van de briljante jonge Britse historicus Niall Ferguson. Ferguson, die zelf een zeer interessant boek over WOI publiceerde, zorgde in "Virtual History" zelf voor het essay over "The Kaiser's European Union". Hij behoort tot de (vrij grote) groep Britse historici die de Britse intrede in WOI een historische vergissing vinden. De titel van zijn essay geeft aan waarom: met een Duitse overwinning in WOI zou de EEG gewoon 40 jaar vroeger gerealiseerd zijn, maar zonder het Verenigd Koninkrijk dat zijn globale positie zou hebben kunnen vrijwaren. Zo'n stelling is natuurlijk vatbaar voor discussie en zegt vooral veel over het anti-Europese klimaat bij veel Britse intellectuelen.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De Von Saksen-Coburg Gotha's hadden weinig te vrezen van een duitse overheersing in princiepe. Ze hadden zelfs familie onder de vijand waarmee ze regelmatig contact hadden.

Maar toch heeft Albert I mooi werk geleverd.

Door niks te doen, ? ....


Ge moet de naam Albert I maar eens nalezen in serieuze geschiedenisboeken over WO I ... Hij deed niks, uit schrik, voor zijn troon kwijt te raken, gaan lopen met zijn troepen, om te tonen, dat m voor de engelsen was, als die zouden winnen, (ook familie overigens... ) ook voor de Fransen uit schrik opgeslokt te worden bij een overwinning, en nikske doen tegen de Duitsers, (stel dat die zouden winnen, (wat er overigens lange tijd naar uitzag, pas toen de amerikanen zich kwamen moeien keerde het tij) juist op 't einde, heeft hij nog een paar bataljons vooral met vlamingen in de gehaktmolen ingejaagd, meteen was hij van die ambetanterikken vanaf, die van alles eisten, en was zijn laffe smoel gered voor de rest van oorlogsvoerende europa.

De koning soldaat, de koning kakbroek zou beter staan bij de figuur van berre I .

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

en U gebruikt 8 keer het woord 'zou' om maar aan te tonen waarmee je bezig was

Heb ik u dat nog niet verteld dat mijn bedovergrootvader nen NWO er was, die dat allemaal in scene gezet heeft, en toen al wist dat ze een reden moesten verzinnen om een atoombom op hiroshima te gooien.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

en in Matonge liep het vol met Duits sprekende Congolezen.

Da moet cool zijn, ipv strooien rokskes, lederhosen, ...

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Door niks te doen, ? ....


Ge moet de naam Albert I maar eens nalezen in serieuze geschiedenisboeken over WO I ... Hij deed niks, uit schrik, voor zijn troon kwijt te raken, gaan lopen met zijn troepen, om te tonen, dat m voor de engelsen was, als die zouden winnen, (ook familie overigens... ) ook voor de Fransen uit schrik opgeslokt te worden tonybij een overwinning, en nikske doen tegen de Duitsers, (stel dat die zouden winnen, (wat er overigens lange tijd naar uitzag, pas toen de amerikanen zich kwamen moeien keerde het tij) juist op 't einde, heeft hij nog een paar bataljons vooral met vlamingen in de gehaktmolen ingejaagd, meteen was hij van die ambetanterikken vanaf, die van alles eisten, en was zijn laffe smoel gered voor de rest van oorlogsvoerende europa.

De koning soldaat, de koning kakbroek zou beter staan bij de figuur van berre I .

Je hebt blijkbaar zojuist ontdekt wat een "vorst" van een klein land,tussen grotere,agressievere,buren allemaal niet moet doen om de schoorsteen op het eigen huis recht te houden....

-je kunt het "kakbroekerij" noemen
-andere zouden het "realpolitiek" noemen....

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Door niks te doen, ? ....


Ge moet de naam Albert I maar eens nalezen in serieuze geschiedenisboeken over WO I ... Hij deed niks, uit schrik, voor zijn troon kwijt te raken, gaan lopen met zijn troepen, om te tonen, dat m voor de engelsen was, als die zouden winnen, (ook familie overigens... ) ook voor de Fransen uit schrik opgeslokt te worden bij een overwinning, en nikske doen tegen de Duitsers, (stel dat die zouden winnen, (wat er overigens lange tijd naar uitzag, pas toen de amerikanen zich kwamen moeien keerde het tij) juist op 't einde, heeft hij nog een paar bataljons vooral met vlamingen in de gehaktmolen ingejaagd, meteen was hij van die ambetanterikken vanaf, die van alles eisten, en was zijn laffe smoel gered voor de rest van oorlogsvoerende europa.

De koning soldaat, de koning kakbroek zou beter staan bij de figuur van berre I .

Een beetje zever, een beetje eenzijdige visie, dat wat mengen en wat laten sudderen en voila, we krijgen zo'n beelden over WOI!

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik kom even terug op de originele vraag. Het thema van de Duitse doelstellingen in WOI heeft al talrijke generaties hirtorici bezig gehouden, met als hoogtepunt de de controverse over Fritz Fischer's "Griff nach der Weltmacht", nu 45 jaar geleden. We mogen trouwens niet vergeten dat de Duitse doelstellingen sterk verschilden naargelang het tijdstip waarop ze geformuleerd werden en vooral de persoon die ze formuleerde.
Als we even de meeste extreme voorstellen van Alldeutsche gekken buiten beschouwing laten kunnen we de uitkomst voor België van een Duitse zege in WO I ongeveer als volgt inschatten:
1. België zou blijven bestaan maar zou op economisch, militair, politiek en diplomatiek vlak sterk afhankelijk gemaakt worden van Duitsland. Het zou zeker ingeschakeld worden in de door Duitsland voorziene Europese douane-unie. Belangrijke sectoren van de Belgische economie zouden onder Duitse controle gebracht worden. Er zouden zeker Duitse troepen gelegerd worden in België dat zelf waarschijnlijk grotendeels zou gedemilitariseerd worden. Zeebrugge, Oostende en Antwerpen zouden zeker steunpunten geworden zijn voor de Duitse marine. Misschien zou België zelfs een Duits protectoraat geworden zijn, maar dat lijkt minder waarschijnlijk. De dynastie zou zeker gevrijwaard zijn, maar op tal van vlakken zou het leven veel meer op Duitsland gericht zijn en minder op Frankrijk.
2. Volgens sommige plannen zou Duitsland België ten Oosten van de Maas (inclusief Luik) geannexeerd hebben. Dit lijkt mij echter veeleer twijfelachtig daar dit weer een aanzienlijk aantal niet-Duitserd binnen het Rijk zou gebracht hebben en dus op termijn voor moeilijkheden zou gezorgd hebben. Een langdurige bezetting van dit gebied lijkt veel waarschijnlijker.
3. De meeste plannen wijzen er ook op dat Duitsland waarschijnlijk belangrijke interne wijzigingen zou doorgevoerd hebben in België wardoor Vlaanderen en Wallonië autonomer zouden geworden zijn en de rechten van de Nederlandstaligen aanzienlijk zouden versterkt zijn. Brussel zou in dit scenario zeker bij Vlaanderen gebleven zijn, met alle gevolgen vandien voor de taalkundige evolutie in die stad. Het is ook denkbaar dat Duitsland een deel van Frans-Vlaanderen (inclusief Duinkerken) bij België zou geannexeerd hebben, als onderdeel van Vlaanderen.
4. Hoewel Duitsland warschijnlijk de teritoriale integriteit van Nederland zou gerespecteerd hebben, zou het er wel voor gezorgd hebben dat het een sterke greep kreeg op Antwerpen en dat Antwerpen, als voornaamste haven voor de Duitse industrie volop ontwikkelingskansen zou gekregen hebben.
5. Het is waarschijnlijk, maar niet zeker, dat Duitsland Belgisch Congo geheel of gedeeltelijk zou ingepalmd hebben.

Conclusie: België zou economisch waarschijnlijk wel gevaren hebben bij een Duitse overwinning in WOI. En voor de Vlamingen binnen België zou dit zeker een aantal belangrijke en positieve veranderingen gebracht hebben. De prijs die hiervoor zou betaald zijn zou een verlies geweest zijn van België's economische en politieke onafhankelijkheid en haar onderwerping aan Duitse hegemonie.
Hoe populair Duitsland zou geweest zijn in België zou ook afgehangen hebben van de populariteit van de Duitse troepen die hier zouden gelegerd zijn. Gelet op de bijzonder negatieve ervaringen met de Duitse troepen in 1914 (zeer talrijke wandaden tegen de burgerbevolking) en gelet op bv. de ervaring in Elzas-Lotharingen laat dit vermoeden dat het al snel tot spanningen zou gekomen zijn tussen de Belgische troepen en Duitsers, met bijzonder onprettige gevolgen.

Hoe duurbaar dit alles zou gebleken zijn hangt natuurlijk af van de ruimere Europese context. Het zou wat ver leiden en veel plaats in beslag nemen om daar nu op in te gaan.

Dit soort van historische spielerei ("counterfactuals") is momenteel opnieuw bijzonder populair. Vooral Engelstalige professoren vullen er talrijke boeken mee. Eén van de meest bekende voorbeelden is "Virtual History", een reeks van essays onder redactie van de briljante jonge Britse historicus Niall Ferguson. Ferguson, die zelf een zeer interessant boek over WOI publiceerde, zorgde in "Virtual History" zelf voor het essay over "The Kaiser's European Union". Hij behoort tot de (vrij grote) groep Britse historici die de Britse intrede in WOI een historische vergissing vinden. De titel van zijn essay geeft aan waarom: met een Duitse overwinning in WOI zou de EEG gewoon 40 jaar vroeger gerealiseerd zijn, maar zonder het Verenigd Koninkrijk dat zijn globale positie zou hebben kunnen vrijwaren. Zo'n stelling is natuurlijk vatbaar voor discussie en zegt vooral veel over het anti-Europese klimaat bij veel Britse intellectuelen.

Jozef, ik ga weer eens voor de uitzondering akkoord met jou! Ik vraag me af hoe lang het dit keer zal duren.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

tiens...

wat zit daar nog allemaal in de platenkast van jou tante

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Je hebt blijkbaar zojuist ontdekt wat een "vorst" van een klein land,tussen grotere,agressievere,buren allemaal niet moet doen om de schoorsteen op het eigen huis recht te houden....

-je kunt het "kakbroekerij" noemen
-andere zouden het "realpolitiek" noemen....

Neenee, hij was het expert in het keren van zijn kar, in nen oorlog kiest ge een kant of ge blijft neutraal, ...

Maar hij had zelf contacten, met de duitsers terwijl hij ook met de Engelsen en den Fransen klappekes deed, als een burger dat doet noemen ze dat spionage, ... of kan dat toch zo geïnterpreteerd worden.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Twanne

Een beetje zever, een beetje eenzijdige visie, dat wat mengen en wat laten sudderen en voila, we krijgen zo'n beelden over WOI!

't geen wat ze u op 't school wijsmaken over de koning-soldaat is juist zever, net zoals de zever die ze vertellen over polle I en II en de fantastische heldenverhalen uit de congo...

onze vorsten werden in die tijd in europa bekeken als de meest hardvochtige, schijnheilige assehole's van alle royals die er toen rondliepen, en dat waren er nogal wat.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Neenee, hij was het expert in het keren van zijn kar, in nen oorlog kiest ge een kant of ge blijft neutraal, ...

Maar hij had zelf contacten, met de duitsers terwijl hij ook met de Engelsen en den Fransen klappekes deed, als een burger dat doet noemen ze dat spionage, ... of kan dat toch zo geïnterpreteerd worden.

Zijn situatie was ,eigenlijk,zeer eenvoudig...

Zolang hij,met enkele tienduizenden belgische soldaten op Belgisch grondgebied bleef was hij "Koning der Belgen".Indien de geallieerden wat te lastig deden (ie alvast beginnen regelingen treffen die hem niet aanstonden) hoefde hij maar de "jongens in het grijs" aan de overkant van de Ijzer erbij te roepen en eens kijken wat die als marchandiese aan te bieden hadden...


Als hij,in dat moeilijke en paniekerige najaar 1914,meegdaan had met de algemene plannen en het belgisch leger in Noord-Frankrijk teruggetrokken had,was al zijn onderhandelingsmarge weg.voor de Geallieerden was hij gewoon een legerkorpscommandant,(en dan nog niet eens van een kompleet legerkorps),voor de Duitsers was hij geen faktor van betekenis meer...hij was....niks......

simpel...realpolitiek.....tenslotte had Albertje niet gevraagd dat de grootmachten op Belgisch grondgebied kwamen meppen...

[Steenbok66]

Dan zat men nu te zeveren over transfers van hier naar Duitsland... LOL LOL LOL
en Flämisches Gemeinwohl ofte FG ipv VB

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Dan zat men nu te zeveren over transfers van hier naar Duitsland... LOL LOL LOL
en Flämisches Gemeinwohl ofte FG ipv VB

speculeren....dromen....dat is heerlijk

[Twanne]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

't geen wat ze u op 't school wijsmaken over de koning-soldaat is juist zever, net zoals de zever die ze vertellen over polle I en II en de fantastische heldenverhalen uit de congo...

onze vorsten werden in die tijd in europa bekeken als de meest hardvochtige, schijnheilige assehole's van alle royals die er toen rondliepen, en dat waren er nogal wat.

Dat ze me op school vanalles over hen hebben wijsgemaakt, weet ik ook wel. Maar er zijn wel meer redenen waarom den Berre I het Belgisch leger niet heeft ingezet tijdens de bloedigste jaren. Wat je opmerking over het opofferen van de Vlaamse battalions betreft, zit je ook weer fout. Al in '15 bestond het gros van de infanterie uit Vlamingen (hier zijn verschillende perfect logische redenen voor te vinden die de Flaminganten zo graag vergeten te zeggen omdat het hen niet goed uitkomt) en toch wilde Albert niet meedoen aan bijvoorbeeld de offensieven van de Britten om Oostende en Zee-Brugge te veroveren. Maar had dit geen ideale kans geweest om die Vlamingen dan al uit de weg te ruimen?
Wat die angst voor opslokking door Fransen betreft: de Britten en Fransen werden als Garanten van de Belgische Onafhankelijkheid aangeduid in de Belgische regeringskringen, niet als bondgenoten. De schending van de Belgische onafhankelijkheid was de casus belli van de Britten. Als ze dat niet van de Duitsers zouden tolereren, dan ook niet van de Fransen en de Fransen hadden de Britse BEF écht wel nodig.