Wat is links?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jullie praten over klassen, die ander over standen, en uiteindelijk hebben we dat allemaal al afgeschaft.

bij decreet?

Ik ben loonwerkende, geen zelfstandige. twee huizen verder woont er wel een zelfstandige en deze week ben ik zowaar nog een manager van een of andere supermarktketen tegengekomen.

Tenzij ik zonder ik het weet veel gesmoord heb en dus dingen zie die niet bestaan kan ik alleen maar vaststellen dat de klassen nog niet afgeschaft zijn.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wie spreekt er over 'goed' en 'slecht'? Black Cat misschien. Voor de rest volg ik toch het marxistische principe: dat is allemaal relatief en klassebepaald.

Spreken relatief en klassebepaald elkaar niet een beetje tegen?

Ik geloof ook dat "goed" en "slecht" subjectieve begrippen zijn gevormd door de persoonlijke ervaring (in de breedst mogelijke context) in de wereld.

Ik geloof echter ook dat "klasse" een subjectief begrip is gevormd uit de noodzaak om het eigen wereldbeeld te kunnen verantwoorden tegenover zichzelf en het ook makkelijker te maken om conclusies te te trekken over de wereld. Het is volgens mij inherent aan de mens om andere mensen in groepjes te gaan opdelen, maar dit gebeurt volgens mij steeds op een subjectieve manier. Ik zeg niet dat dit erg is of af te keuren valt, maar wel dat men best besef heeft van de subjectiviteit van de eigen handels- en denkwijze.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

bij decreet?

Ik ben loonwerkende, geen zelfstandige. twee huizen verder woont er wel een zelfstandige en deze week ben ik zowaar nog een manager van een of andere supermarktketen tegengekomen.

Tenzij ik zonder ik het weet veel gesmoord heb en dus dingen zie die niet bestaan kan ik alleen maar vaststellen dat de klassen nog niet afgeschaft zijn.

Dat je voor iemand werkt, betekent nog niet dat er klassen zijn. Het betekent ook niet dat er een strijd tussen deze mensen bestaat. Het zou tot klasse kunnen gerekend worden als je "geen andere mogelijkheid hebt" (hoewel er niets mis is met werknemer zijn, niet? - ik zou niet anders willen). In de 19de eeuw was dat inderdaad vaak het geval - hoewel klassiek liberalisme toen niet veel te zeggen had (en met de linkse oppositie stemden!).

[netslet]

De staat dwingt mensen wel degelijk in bepaalde groepen: zelfstandigen, arbeiders en bedienden.

Vraag is: is dit niet in tegenspraak met art. 10 van de grondwet?

Er wordt toch een onderscheid gemaakt tussen de rechten en plichten van zelfstandigen, arbeiders en bedienden.

edit: mag ik daar nog ambtenaren aan toevoegen ook. Die kunnen namelijk meebeslissen over wie de verantwoordelijkheid draagt om hun van arbeid te voorzien, terwijl andere burgers dit niet kunnen. Ze kunnen natuurlijk ook gaan stemmen, maar zijn niet in hun arbeid afhankelijk van verkozenen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

De staat dwingt mensen wel degelijk in bepaalde groepen: zelfstandigen, arbeiders en bedienden.

Vraag is: is dit niet in tegenspraak met art. 10 van de grondwet?

Er wordt toch een onderscheid gemaakt tussen de rechten en plichten van zelfstandigen, arbeiders en bedienden.

Afschaffen die boel. Trouwens, het onderscheid tussen arbeider en bediende zou verdwijnen, had ik ergens gehoord...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

bij decreet?

Ik ben loonwerkende, geen zelfstandige. twee huizen verder woont er wel een zelfstandige en deze week ben ik zowaar nog een manager van een of andere supermarktketen tegengekomen.

Tenzij ik zonder ik het weet veel gesmoord heb en dus dingen zie die niet bestaan kan ik alleen maar vaststellen dat de klassen nog niet afgeschaft zijn.

Het onderscheid tussen werknemers en zelfstandigen een kwestie van klassen? Zelfs als ik marxist zou zijn, zou ik mijn wenkbrauwen fronsen. Dat onderscheid is een gevolg van de manier waarop de sociale zekerheid gegroeid is. Ondertussen is het een juridische realiteit waarop een hele bureaucratie geënt is, zowel in de publiek als de private sector. En belangenorganisaties en politici houden vast aan die juridische realiteit, om diverse redenen (vnl intellectuele luiheid, geldgewin en politiek-ideologisch voordeel).
Maar met de materiële werkelijkheid en klassen heeft dat niets te maken.

[Stratcat]

Een zelfstandige moet ook zijn leningen aflossen aan de bank.

[lombas]

Laat ons het ook niet hebben over al die werknemers die van 17.00 tot 17.30 zelfstandige zijn om een belastingsaftrek te hebben.

[Stratcat]

On topic.
Ik heb geen antwoord op de vraag wat links is.
Gelukkig vind ik de vraag zinloos.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Laat ons het ook niet hebben over al die werknemers die van 17.00 tot 17.30 zelfstandige zijn om een belastingsaftrek te hebben.

Off topic.
Het systeem van belastingen en SZ kan stukken eenvoudiger én rechtvaardiger én goedkoper, maar er zijn teveel mensen die geen belang hebben bij verandering. Het is een kwestie van tijd. En geduld en volharding.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Het onderscheid tussen werknemers en zelfstandigen een kwestie van klassen? Zelfs als ik marxist zou zijn, zou ik mijn wenkbrauwen fronsen. Dat onderscheid is een gevolg van de manier waarop de sociale zekerheid gegroeid is. Ondertussen is het een juridische realiteit waarop een hele bureaucratie geënt is, zowel in de publiek als de private sector. En belangenorganisaties en politici houden vast aan die juridische realiteit, om diverse redenen (vnl intellectuele luiheid, geldgewin en politiek-ideologisch voordeel).
Maar met de materiële werkelijkheid en klassen heeft dat niets te maken.

Neen.
Het onderscheid in zake de sociale zekerheid is er, maar dat maakt voor een marxist niet het onderscheid tussen een zelfstandige en een arbeider. Fundamenteel verschil zijn volgende twee zaken: een arbeider werkt voor een loon, terwijl een zelfstandige voor eigen rekening werkt, en een arbeider werkt met andersmans werktuigen, terwijl een zelfstandige zijn eigen instrumenten bezit.
Dat maakt een groot verschil uit: doordat een arbeider door middel van CAO's belangen heeft die ook andere arbeiders aanbelangt kan hij door collectieve actie zijn situatie verbeteren. Een arbeider kan door middel van staking, betoging, petitie, lezersbrieven enzv een beter CAO afdwingen dat voor hem en alle andere werkt. Een zelfstandige kan dit niet; hij staat in permanente concurrentie-positie tov de anderen. Eeen zelfstandige kan niet staken. Tegen wie zou hij staken, aangezien hij zijn eigen baas is? Een arbeider kan door massa-staking wel zaken veranderen.
Kan een zelfstandige zijn situatie niet verbeteren? Tuurlijk wel: door een concurrentie-voordeel uit te bouwen tov zijn rivalen. Een bakker die beslist om zijn etalage te verfraaien, zijn assortiment patékes uit te breiden, langere uren te kloppen, etc zal meer verdienen (hopelijk). Een arbeider kan dit niet.

Oorspronkelijk geplaatst door De anarcistische bankier

Een zelfstandige moet ook zijn leningen aflossen aan de bank.

Inderdaad. Zelfstandige zijn, betekent niet dat je vrijgesteld bent van uitbuiting. En voor de meeste zelfstanigen is die uitbuiting eens zo nijpend als voor de arbeiders. Want naast zijn lening moet een zelfstandige vaak ook nog huur of pacht betalen.
Ook hier zie je een fundamenteel verschil: een zelfstandige moet maandelijks zijn schijf van de lening kunnen betalen, zijn huur etc. Wanneer hij eend ag niet werkt treft hij alleen zichzelf. Zijn uitbuiter rijft maandelijks een vaste som binnen. Bij een arbeider is dat anders, de uitbuiting is er minder zichtbaar, maar de winst van zijn baas zit mee in het werk dat hij levert. Werkt hij niet, dan treft hij weliswaar zichzelf, maar ook zijn kapitalist. En daarin schuilt de macht van de arbeidersklasse.


Pelgrim had volkomen gelijk om te stellen dat arbeiders en zelfstandigen twee verschillende klassen zijn.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik geloof ook dat "goed" en "slecht" subjectieve begrippen zijn gevormd door de persoonlijke ervaring (in de breedst mogelijke context) in de wereld.

Ik dus niet: moraal is objectiverend. Zo kan je objectieve studies maken over welzijn en levenskwaliteit en objectief nagaan of het beleid die verhoogt dan wel verlaagt.

Een politiek die welzijn verhoogt is voor mij "links", een die werkt aan het eigenbelang van bepaalde afgebakende groepen of zelfs geïsoleerde individuen ten koste van het welzijn van anderen "rechts". Je begrijpt het wel: libertarisme is extreem-rechts. Een van de wezenskenmerken van extreem-rechts is subjectivisme.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

...

Pelgrim had volkomen gelijk om te stellen dat arbeiders en zelfstandigen twee verschillende klassen zijn.

Elke maatschappij heeft klassen, standen kasten , of wat het ook moge wezen. Eén aspect is dat ze bestaan, een ander welke "mobiliteit" ertussen mogelijk is.

Maatschappelijke "harmonie" is zo een moeilijk begrip. Wat daaronder verstaan? Aristoteles zei dat de maatschappij in harmonie is als de meester meester, de koopman koopman en de slaaf slaaf is. Vanuit hedendaags standpunt (slavernij bestaat niet meer, er is mobilietit tussen de klassen) is deze omschrijving misschien immoreel, maar ik vind het nuttig ze niet volledig weg te werpen.

Een samenleving telt een grote diversiteit aan mensen en talenten. Zo zou je Aristoteles kunnen hervertalen naar: een maatschappij is in harmonie als een ieder zijn plaats (die hem eigen is, gezien zijn persoon) kan innemen, dan klinkt dat nog niet zo slecht. We kunnen dan nog klagen dat we zijn wie we zijn, maar dat is het leven: dat willen uitschakelen is de natuur van de mens willen vernietigen.

Zo is er niets mis aan diversiteit in eigendom, maar dat hoeft geen extreme polariteit te zijn tussen arm en rijk, zoals nu. Daarom ben ik voor herverdeling van de echte top naar de echte armoede.(convergentie) Wanneer de middenklasse steeds solidair moet zijn, vergroot de polariteit tussen arm en rijk.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Neen.
Het onderscheid in zake de sociale zekerheid is er, maar dat maakt voor een marxist niet het onderscheid tussen een zelfstandige en een arbeider. Fundamenteel verschil zijn volgende twee zaken: een arbeider werkt voor een loon, terwijl een zelfstandige voor eigen rekening werkt, en een arbeider werkt met andersmans werktuigen, terwijl een zelfstandige zijn eigen instrumenten bezit.
Dat maakt een groot verschil uit: doordat een arbeider door middel van CAO's belangen heeft die ook andere arbeiders aanbelangt kan hij door collectieve actie zijn situatie verbeteren. Een arbeider kan door middel van staking, betoging, petitie, lezersbrieven enzv een beter CAO afdwingen dat voor hem en alle andere werkt. Een zelfstandige kan dit niet; hij staat in permanente concurrentie-positie tov de anderen. Eeen zelfstandige kan niet staken. Tegen wie zou hij staken, aangezien hij zijn eigen baas is? Een arbeider kan door massa-staking wel zaken veranderen.
Kan een zelfstandige zijn situatie niet verbeteren? Tuurlijk wel: door een concurrentie-voordeel uit te bouwen tov zijn rivalen. Een bakker die beslist om zijn etalage te verfraaien, zijn assortiment patékes uit te breiden, langere uren te kloppen, etc zal meer verdienen (hopelijk). Een arbeider kan dit niet.

Ik ben voor gelijke kansen.
Ik vind dat iedereen op gelijke wijze zijn eigen capaciteiten te gelde moet kunnen maken.
Iedereen zelfstandige.

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Inderdaad. Zelfstandige zijn, betekent niet dat je vrijgesteld bent van uitbuiting. En voor de meeste zelfstanigen is die uitbuiting eens zo nijpend als voor de arbeiders. Want naast zijn lening moet een zelfstandige vaak ook nog huur of pacht betalen.
Ook hier zie je een fundamenteel verschil: een zelfstandige moet maandelijks zijn schijf van de lening kunnen betalen, zijn huur etc. Wanneer hij eend ag niet werkt treft hij alleen zichzelf. Zijn uitbuiter rijft maandelijks een vaste som binnen. Bij een arbeider is dat anders, de uitbuiting is er minder zichtbaar, maar de winst van zijn baas zit mee in het werk dat hij levert. Werkt hij niet, dan treft hij weliswaar zichzelf, maar ook zijn kapitalist. En daarin schuilt de macht van de arbeidersklasse.

De uitbuitende banken hebben hun macht grotendeels aan de staat te danken. En het wordt steeds erger (witwaswetgeving, fiscale amnestie, effectivisering van belastingschulden).

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Pelgrim had volkomen gelijk om te stellen dat arbeiders en zelfstandigen twee verschillende klassen zijn.

Tot welke klasse horen schijnzelfstandigen?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik dus niet: moraal is objectiverend.

Jouw moraal maakt van mensen objecten, dat klopt.

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een van de wezenskenmerken van extreem-rechts is subjectivisme.

Subjectivisme is één van de wezenskenmerken van de homo sapiens.
Het is zijn grootste troef.

Malle kat.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Elke maatschappij heeft klassen, standen kasten , of wat het ook moge wezen. Eén aspect is dat ze bestaan, een ander welke "mobiliteit" ertussen mogelijk is.

Maatschappelijke "harmonie" is zo een moeilijk begrip. Wat daaronder verstaan? Aristoteles zei dat de maatschappij in harmonie is als de meester meester, de koopman koopman en de slaaf slaaf is. Vanuit hedendaags standpunt (slavernij bestaat niet meer, er is mobilietit tussen de klassen) is deze omschrijving misschien immoreel, maar ik vind het nuttig ze niet volledig weg te werpen.

Een samenleving telt een grote diversiteit aan mensen en talenten. Zo zou je Aristoteles kunnen hervertalen naar: een maatschappij is in harmonie als een ieder zijn plaats (die hem eigen is, gezien zijn persoon) kan innemen, dan klinkt dat nog niet zo slecht. We kunnen dan nog klagen dat we zijn wie we zijn, maar dat is het leven: dat willen uitschakelen is de natuur van de mens willen vernietigen.

Zo is er niets mis aan diversiteit in eigendom, maar dat hoeft geen extreme polariteit te zijn tussen arm en rijk, zoals nu. Daarom ben ik voor herverdeling van de echte top naar de echte armoede.(convergentie) Wanneer de middenklasse steeds solidair moet zijn, vergroot de polariteit tussen arm en rijk.

Kortom: je bent het corporatisme nog niet zo ongenegen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat je voor iemand werkt, betekent nog niet dat er klassen zijn.

volgens de marxistische theorei per definitie wel, een klasse is bepaald door de plaats in de economische ordening, en tot nader orde is er nog steeds een onderscheid tussen loonwerkers, zelfstandigen en patroons.

Het betekent ook niet dat er een strijd tussen deze mensen bestaat.

de dagdagelijkse realiteit toont aan van wel.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Een zelfstandige moet ook zijn leningen aflossen aan de bank.

in hoeverre is er dan nog sprake van zelfstandigheid?

[Pelgrim]

dubbel

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

Ik ben voor gelijke kansen.
Ik vind dat iedereen op gelijke wijze zijn eigen capaciteiten te gelde moet kunnen maken.
Iedereen zelfstandige.

Dus: afschaffen die loonarbeid? maw de werknemers moeten een even groot deel van de winst krijgen, coöperaties dus?

De uitbuitende banken hebben hun macht grotendeels aan de staat te danken. En het wordt steeds erger (witwaswetgeving, fiscale amnestie, effectivisering van belastingschulden).

de staat doet enkel wat de drukkingsgroepen vragen hoor. U mag hier de libertair komen uithangen, maar de grootste ondernemers, multinationals, kapitalisten zullen uw liberale utopie overboord gooien zodra ze meer winst kunnen maken. Ziedaar de onmogelijkheid van de kapitalistische vrije markt.