De de-islamisering van de arabische wereld

[Strop]

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Zonder te zeggen of ge gelijk hebt of niet, vind ik dat nogal een verregaande conclusie om enkel uit een paar doodsbedreigingen op te maken. Op dit forum zitten trouwens genoeg christenen én atheisten die homoseksualiteit pervers vinden. Als er dus sprake is van een systematische afkeer tov homo's bij moslims, dan is dat zeker geen kenmerk van de moslimgemeenschap alleen. Wat dat betreft mag je de oorzaak van de mentaliteit dus niet alleen bij het geloof zoeken.

Er bestaat een groot verschil tussen persoonlijke afkeer en zowat wetmatige veroordeling. Volgens veel Islamteksten en Imams is het een misdaad om homo te zijn. Ik geloof zelfs dat sommige landen tot strenge straffen besluiten tegen homofielen.

Afkeer is meestal een natuurlijke reactie tegen iets wat de natuur niet gewild heeft. Als ik twee mannen zie kussen draait mijn maag ook om, maar daarom zijn die mensen niet minderwaardig tegenover mij. Iets wat veel Imams wel prediken.

[Kotsmos]

Oorspronkelijk geplaatst door Strop

Iets wat veel Imams wel prediken.

Net zoals veel christenen én atheisten. Beide groepen ondersteunen hun uitleg maar al te graag met pseudo-wetenschappelijk gezwets, dus religie is niét de enige boosdoener.

[circe]

Misschien doe ik wat lastig, maar ik vind het wel een heel groot verschil als men "kritiek uit" op homosexuelen, of indien met homosexuelen tot de dood veroordeelt.

En inderdaad, in verschillende islamitische landen staat er de doodstraf op!
Verleden jaar werden er in Egypte ook nog een heleboel homosexuelen in de gevangenis gegooid (en Egypte geldt dan toch als "meer verwesterd")

Van sommige mensen moet ik telkens vergelijkingen maken

Wat lijkt het meest op het nazisysteem? Het bekritiseren van homosexualiteit of de doodstraf/gevangenisstraf toepassen;

Hoeveel duizenden homosexuelen werden er niet in concentratiekampen opgesloten of vermoord?

[Strop]

Dank u Circe,

@Kotsmos
Wanneer iemand het niet eens is met homofielie en dat ook zegt is direct een psuedo-intellectueel ed... Ik denk dat het mijn goed recht is om mijn mening te zeggen zolang ik niemand anders aanzet tot haat, mishandeling, moord,... . Holebi's hebben het recht om een andere seksuele geaardheid te hebben dan de mijne, maar ik heb het recht daar afkerig tegenover te staan en dat te zeggen.

[Dies]

Homo's de dood toe wensen is nu niet echt een voorrecht van Moslims te noemen. U moet er de topic 'Is homoseksualiteit pervers?' op dit forum maar eens op naslaan.

[Strop]

Ik heb die topic ook gelezen en inderdaad waren daar vaak onsmakelijke commentaren te horen.

Het grote verschil zit hem erin dat wij hier mogen/kunnen schrijven wat we (zouden) willen. Als enkele mensen vinden dat homo's geen bestaansrecht hebben en dus maar afgemaakt moeten worden mogen ze van mij die mening toegedaan zijn (dat is niet mijn mening voor alle duidelijkheid). Ze effectief vervolgen en terchtstellen daarvoor is weer een hele andere zaak. Het is een feit dat de Islam homofielie veroordeelt en vaak ook vervolgd. Dat is het punt.

[Pelgrim]

Ik ken trouwens geen enkel katholiek of atheïstische staat in de wereld waar homo's ter dood veroordeeld worden.

[Dies]

Heden ten dagen inderdaad niet meer. Maar we hoeven heus niet zover terug te kijken in de tijd om een Katholiek of atheïstisch geïnspireerde staat aan te treffen waar homo's wel vervolgd en/of ter dood gebracht werden.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ken trouwens geen enkel katholiek of atheïstische staat in de wereld waar homo's ter dood veroordeeld worden.

In China bestaat homoseksualiteit zelfs niet.

Hoe ontaard zijn die islamieten toch he...

[Pelgrim]

Ik heb het nooit over de islamieten gehad. Ik erken het feit dat binnen de islam de conservatieve stromingen nog heel sterk staan, dat betekend uiteraard niet dat ELKE islamiet een conservatief onverdraagzaam persoon is.

[tomm]

in de Arabische wereld en Turkije is de omgang met homosexualiteit erg dubbelzinnig, het is moeilijker om vrij en buiten het huwelijk met meisjes om te gaan, dus doen ze het meer met jongens, dat is gewoon een feit. ik heb er veel gesproken die mij "oneerbiedige voorstellen" deden (die ik beleefd afgewezen heb ) maar toch erg beledigd waren toen ik vroeg of ze "gay" waren.

De aversie tegen homosexualiteit is echter nog veel groter in atheïstische/christelijke landen als Rusland, Roemenië of Georgië of in vele christelijke Afrikaanse landen, waar homosexualiteit strafbaar is.

Ik vind toch dat we ons niet met een lichtpuntje hier of daar nu al direct moeten voorstellen dat in de islamwereld de Verlichting is aangebroken. Hoe broos een en ander is blijkt wel uit een boek dat ik nog heb van rond 1970. Daarin worden de landen van onder meer Centraal Azië beschreven met de mooie moskeeën daar. Zo komt ook Afghanistan aan de beurt. Het land wordt beschreven als het "Zwitserland van Centraal-Azië" en op foto's zie je meisjes in korte rokjes en westerse look in een toen blijkbaar westers uitziend Kaboel rondlopen.

Blijkbaar wortelde dit uiterlijk gedrag slechts in de meer oppervlakkige lagen van de samenleving en was de grote onderstroom van de Afghaanse maatschappij nog helemaal niet doordrongen van de ideeën van geestelijke vrijheid. Anders zou die ommezwaai naar één van de achterlijkste regimes die ooit bestaan hebben nooit zo snel kunnen verlopen zijn.

Anissa Temsamani vertelt in een interview dat toen haar moeder hier vroeger aankwam, haar moeder hier ook korte rokjes droeg en schoenen met plateauzolen. Nu poseert deze zelfde moeder met haar dochter in een Vlaamse woning fier in een outfit waarin ze in het Afghanistan van de Taliban nauwelijks zou zijn opgevallen.

Het is niet omdat moslims zich aan de oppervlakte in bepaalde omstandigheden, tijden of plaatsen westers gedragen dat hun gemeenschap in de diepte ook deze ideeën tot de hare heeft gemaakt.

Cultuur heeft een veel grotere kracht en invloed dan we wel denken.


Uiteraard zijn er hier en daar wel mensen afkomstig uit een moslimmilieu die resoluut kiezen voor het westen, maar die moeten dan bijna alle banden met hun vorige leven doorsnijden. Ze moeten wegens doodsbedreigingen vaak onderduiken of bodyguards inhuren als ze voor hun ideeën in het openbaar willen uitkomen of ze gaan uit veiligheidsoverwegingen anoniem de wereld in zoals een Ali Sina van www.faithfreedom.org

Ik denk dat je het allemaal een beetje te zwart-wit ziet. vele moslims in landen als Libanon, Indonesië of Syrië of ex-soviet- centraal Azië zijn en blijven westers gekleed en hebben een "westerse" of Russische levensstijl, terwijl ze zich toch nog steeds als moslim beschouwen. in Albanië of bosnië bijvoorbeeld zul je nergens gesluierde vrouwen zien en kun je geen verschil maken tussen christenen of moslims, in centraal-Azië, Turkije of Indonesië slechts zelden.
afghanistan en enkele andere landen in Noord-Africa, Zuid-Azië en het midden-oosten zijn inderdaad in de middeleeuwen blijven steken, zelfs zonder de taliban, maar dat is geen algemeen fenomeen. Ook bij onze migranten heb je er talloze die er een westerse levensstijl op nahouden en toch niet breken met hun familie, en wel nog naar de moskee gaan bij begrafenissen, etc. Wel zorgt het cultuurverschil soms voor spanningen en kan iemand teruggrijpen naar de oude tradities, maar dat is slechts een kleine minderheid (ook in de vs heb je "I waited" bewegingen etc. maar dat is niet representatief).
De trend is de islamitische wereld, tenminste in een beetje vooruitstrevende landen en bij ons onder marrokanen en Turken, is de gesluierde moeder en de dochter in minirok, een kleine minderheid niet te na gesproken.

[Darwin]

Lees eens aandachtig wat je gequoot hebt, tommy.

Dan zie je wat de échte trend is: wat 30 jaar geleden westers gekleed rondliep, loopt er nu als een vrouw van Mohammed bij.

Niet alleen in Afghanistan, ook bij ons. "Moderne" allochtonenmeisjes in Brussel roepen "Touche pas �* mon foulard!".

[Darwin]

Om te illustreren hoe sterk de cultuur doorwerkt in het dagelijks leven van mensen en hun gedrag moet je maar eens de evolutie van de bevolkingscijfers bestuderen op deze leerrijke site http://www.library.uu.nl/wesp/populstat/populhome.html

In eender welke moslimstaat, of die nu in Europa ligt (Albanië) of in de "moderne" centraal-Aziatische moslimrepublieken van de ex-Sovjet-Unie, overal neemt daar de bevolking exponentieel toe. Net als bij de islampopulatie in West-Europa. In de niet-islamitische republieken van het voormalig Oostblok DAALT daarentegen de bevolking, net als bij de niet-moslimpupulatie in West-Europa.


Vergelijk maar eens Albanië http://www.library.uu.nl/wesp/populs...e/albaniac.htm
met Bulgarije http://www.library.uu.nl/wesp/populs...e/bulgaric.htm
of met Roemenië http://www.library.uu.nl/wesp/populs...e/romaniac.htm


of Kyrgizistan http://www.library.uu.nl/wesp/populs...a/kyrgyzsc.htm
met de Oekraïne http://www.library.uu.nl/wesp/populs...e/ukrainec.htm


of Turkmenistan http://www.library.uu.nl/wesp/populs...a/turkmenc.htm
met Georgië http://www.library.uu.nl/wesp/populs...e/georgiac.htm


Zelfde regio of zelfde politiek geheel: andere cultuur, andere bevolkingscijfers. Met toch weer heel opmerkelijk steeds dezelfde demografische constanten die bij dezelfde culturen telkens weer terugkeren.

Hier is dus geen sprake van louter toeval meer. Die kans is zo goed als uitgesloten. Individuele vrijheid moet dus sterk gerelativeerd worden. Je bent niet alleen kind van je tijd, maar wellicht nog veel sterker kind van je cultuur.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Lees eens aandachtig wat je gequoot hebt, tommy.

Dan zie je wat de échte trend is: wat 30 jaar geleden westers gekleed rondliep, loopt er nu als een vrouw van Mohammed bij.

Niet alleen in Afghanistan, ook bij ons. "Moderne" allochtonenmeisjes in Brussel roepen "Touche pas �* mon foulard!".

Bij ons hebt ge dan ook een bende mensen rondlopen die zich heel serieus druk maken over die foulard. Wat voor effect denk je dat dat heeft?

Zo'n beetje hetzelfde effect dat ervoor gaat zorgen dat ik een cowboyhoed ga opzetten als er ooit eens een forummeeting komt

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Bij ons hebt ge dan ook een bende mensen rondlopen die zich heel serieus druk maken over die foulard. Wat voor effect denk je dat dat heeft?

Zo'n beetje hetzelfde effect dat ervoor gaat zorgen dat ik een cowboyhoed ga opzetten als er ooit eens een forummeeting komt

U bedoelt mensen als Johan Leman?

[circe]

Ik krijg ineens een beeld voor me van derde generatie uitgeweken Vlamingen in vb. Amerika, die zich willen uitdossen in vlaamse klederdracht én tegelijkertijd EISEN dat ze met hun klompen een auto mogen besturen!

Of telkens als ze mekaar tegenkomen een rondedansje beginnen doen en luidkeels "het looze visschertje" beginnen kwelen! (kwestie van behoud van eigen cultuur nietwaar)


Niemand zou ze serieus nemen!

Misschien kunnen we beter eens vierkant plat gaan van het lachen met al die klederdrachten de ze hier op ons afsturen.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik krijg ineens een beeld voor me van derde generatie uitgeweken Vlamingen in vb. Amerika, die zich willen uitdossen in vlaamse klederdracht én tegelijkertijd EISEN dat ze met hun klompen een auto mogen besturen!

Of telkens als ze mekaar tegenkomen een rondedansje beginnen doen en luidkeels "het looze visschertje" beginnen kwelen! (kwestie van behoud van eigen cultuur nietwaar)


Niemand zou ze serieus nemen!

Misschien kunnen we beter eens vierkant plat gaan van het lachen met al die klederdrachten de ze hier op ons afsturen.

[Nom@d]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Ik krijg ineens een beeld voor me van derde generatie uitgeweken Vlamingen in vb. Amerika, die zich willen uitdossen in vlaamse klederdracht én tegelijkertijd EISEN dat ze met hun klompen een auto mogen besturen!

Of telkens als ze mekaar tegenkomen een rondedansje beginnen doen en luidkeels "het looze visschertje" beginnen kwelen! (kwestie van behoud van eigen cultuur nietwaar)


Niemand zou ze serieus nemen!

Misschien kunnen we beter eens vierkant plat gaan van het lachen met al die klederdrachten de ze hier op ons afsturen.

dit soort grof en boertig vertier heeft altijd bestaan en niet alleen in de kringen van barbaarse achterbuurten.

vergeet niet dat elke culturele identiteit een vorm van zelfverdediging is.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

U bedoelt mensen als Johan Leman?

Johan Leman is de carricaturale tegenpool die men in het leven riep om de mensen waarover ik het heb te bestrijden.

[Darwin]

Johan Leman gaf nochtans heel ernstige kritiek op al die fundamentalistische moslimhoofddoeken. Zozeer zelfs dat hij in moslimmiddens serieus verguisd werd. Op het AEL-forum kon men om zijn opmerkingen over de hoofddoeken op TV zijn bloed wel drinken. De moslimmeisjes die in Brussel "Touche pas �* mon foulard!" stonden te kelen hadden het dus wel degelijk tegen mensen zoals ondermeer Johan Leman.

De "hoofddoeken" voor meisjes verschenen hier pas begin jaren tachtig in het straatbeeld. Ze zijn ondertussen uitgegroeid tot van die grote donkerbruine en zwarte gewaden die stilaan meer van burka's weghebben. Het begint hier op sommige plaatsen meer en meer op Iran en Saudi-Arabië te lijken.

De toename van het fundamentalisme is een fenomeen dat in de hele moslimwereld weerkeert. De moslims in Europa gedragen zich niet als bewonderaars van de westerse cultuur. Ze gedragen zich als veroveraars. En dat is een mentaliteit die in de ganse moslimwereld momenteel opgang maakt. Dat de plaatselijke cultuur waar men zich vestigt daarbij plaats moet maken en tenslotte verdwijnt is niet meer dan normaal voor hen. Hun godsdienst is tenslotte de laatste en uiteindelijke en enig juiste versie zo menen ze.

Dat was trouwens ook de houding die de kolonisatoren van Amerika aannamen. En zie hoe succesvol die geweest zijn in hun project. Wat blijft er nog over van de autochtone Amerikanen? Een totempaal en een prentkaart van Sitting Bull.