'France is becoming our enemy' (NYTimes, 18 Sept.'03)

[Seba]

Wat een nuancering en gezond verstand weer in deze zoveelste anti-Amerika post

Die Amerikanen kennen geen klote van politiek.
Ze kunnen gewoonweg niets delen met een ander.
Het moet allemaal voor hun zijn of ze zijn niet tevreden.
Ze zullen (in het geheim? )de olie met de Russen, Fransen en Chinezen moeten delen.
Want anders zullen ze zich niet in dat wespennest wagen.
Voor wat hoort wat.

Mooie en correcte analyse van dit ingewikkeld conflict

Villepin is een echte diplomaat.
Hij verzweeg wijselijk wat iedereen denkt: "Natuurlijk willen we niet dat een vreemde neo-imperialistische kolonisator een nieuw wingewest van Iraq maakt!"

Straff hé staaf, Frankrijk geloof je blindelings dat ze om ethische overwegingen tegen de oorlog waren, en tegelijk beweer je dat je niet gelooft in de ethische overwegingen van Amerika? Spijtig genoeg is de waarheid juist omgekeerd, en ben jij hier dus de grote naïeveling

Val nu om.
De Amerikaan incrimineert zichzelf.

Straf hé, hij nuanceert, moet jij nog leren

Mochten de Amerikanen zichzelve van op afstand bekeken hebben, en eerlijk bekend hebben dat die oorlog aan de andere kant van de aardbol voornamelijk uit eigenbelang gevoerd werd, ze zouden begrip getoond hebben voor andermans eigenbelang.......

Jaja staaf we weten het, de oorlog is opgestart voor Amerikas eigenbelang. Je vergeet even te vermelden dat Spanje, G-B,, POlen etc. ook meededen, dat er enorm begrotingstekort is, dat de oorlog massas geld kost en dat Bush nooit zo onpopulair is geweest

De USA geeft lessen in democratie.
Ze voeren een imperialistische invasie uit in een land aan de andere zijde van de wereld, en installeren een militair regime onder het voorwendsel van democratie........

Een imperailistisch invasie

militair regime

.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Straff hé staaf, Frankrijk geloof je blindelings dat ze om ethische overwegingen tegen de oorlog waren, en tegelijk beweer je dat je niet gelooft in de ethische overwegingen van Amerika?

Manmanman.
Na een buis voor feitenkennis, vocabularium en discussietechnieken nu nog een uitschuiver voor begrijpend lezen.

Herlees voor je tweede zit:

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

USA mag dus uit eigenbelang een oorlog opstarten, maar owee als een ander land (uiteraard eveneens om eigen belangen te vrijwaren) een andere opinie heeft, dan gaat een gehuil van verontwaardiging op.....

Vraag 1
Welk land zou Staaf bedoelen met het blauw gequote tekstje?

Tip 1: een Groot land ten zuiden van BElgië. De eerste letters zijn:FRANK-
Tip 2: de naam van het land eindigt op -RIJK

Ongeacht je uitslag op deze test, raad ik je ten stelligste aan vooraleer nog aan de discussies deel te nemen, te klikken op de volgende link:
http://www.hansanders.nl/

[Seba]

Ik quote u letterlijk:

Villepin is een echte diplomaat.
Hij verzweeg wijselijk wat iedereen denkt: "Natuurlijk willen we niet dat een vreemde neo-imperialistische kolonisator een nieuw wingewest van Iraq maakt!"

Dat is wel wat anders hé, het bewijst des te meer dat u vol tegenstrijdigheden praat. Antwoord volgende keer met argumenten aub, i.p.v. mislukte pogingen tot humor

[Stefanie]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Ik quote u letterlijk:

Dat is wel wat anders hé, het bewijst des te meer dat u vol tegenstrijdigheden praat. Antwoord volgende keer met argumenten aub, i.p.v. mislukte pogingen tot humor

1. En België voert geen druppel olie in natuurlijk. Waar komt onze brandstof vandaan misschien?

2. Het westen voert ook olie in vanuit Venezuala, Nigeria en Saudi-Arabië. Zijn dat dan allemaal wingewesten die gekoloniseerd worden? Is het nu al misdadig om iets te importeren uit het buitenland? Vraag ne keer aan prins Filip als hij weer op buitenlandse handelsmissie is. En vraag ne keer aan Guy het liegebeest wat hij daar afgelopen voorjaar in New York kwam doen.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Friedman

If you add up how France behaved in the run-up to the Iraq war (making it impossible for the Security Council to put a real ultimatum to Saddam Hussein that might have avoided a war),

Onwaarschijnlijk. Als er een ultimatum was geweest, dan kwam er ZEKER oorlog .

and if you look at how France behaved during the war (when its foreign minister, Dominique de Villepin, refused to answer the question of whether he wanted Saddam or America to win in Iraq)

Je kan toch geen geloofwaardig verzet bieden tegen een oorlog als je hoopt dat zij die de oorlog starten zullen winnen? Stemmingmakerij.

and if you watch how France is behaving today (demanding some kind of loopy symbolic transfer of Iraqi sovereignty to some kind of hastily thrown together Iraqi provisional government,

Hier zou ik overhaasting ook onverantwoord vinden. Want dan pakken sjiitische fundamentalisten het wel over met de steun van Iran of zo, niet? Of dan komen er misschien wel opstootjes met Koerden en rollen vervolgens de Turken binnen om de Koerden mores te leren. Je kan dat land niet zomaar laten liggen. Ik vind het tegenstrijdig om het signaal van een snelle overdracht uit te zenden, terwijl de bekommernis in Afghanistan net was: blijven, helpen met de wederopbouw, zeker niet zomaar achterlaten. Een voorstel voor een vn-macht in de plaats van de Amerikaanse troepenmacht vind ik al veel redelijker. Weet je, sommigen redeneren misschien alsvolgt: Wij moeten de rommel van de Amerikanen daar nu niet gaan opkuisen, maar anderzijds kan je ook stellen: Wie internationaal voor ordehandhaving wil instaan, moet ook bereid zijn opnieuw orde te scheppen in Irak, ook al heeft er een Amerikaanse hurricane gewoed. Zo vergaat het toch ook onze politie als de hooligans weer eens huishouden? Die blijven toch ook niet aan de kant staan?

Wel vind ik niet dat je naïef moet zijn en dat er over de kosten en baten moet kunnen gepraat worden. De Amerikanen moeten hun verantwoordelijkheid hierin willen dragen, verhoudingsgewijs. En als ze verantwoordelijkheid willen delen, dan moeten ze ook kunnen verdragen dat de VN het commando overneemt en dat de grote contracten voor iedereen bereikbaar zijn, inclusief de Irakezen zelf. Maar de Amerikanen hebben een verborgen agenda, vrees ik. Ze willen een vazalstaat in het Midden-Oosten om snel te kunnen tussenkomen als er iets fout gaat met Israël of als Iran zich teveel roert of zo. En ze willen uiteraard de grote contracten van de wederopbouw voor zich alleen houden, om hun eigen interventie te kunnen bekostigen met eventuele VN-steungelden en zo de inmiddels steeds meer morrende heimat weer te kunnen sussen.

De Amerikanen moeten de onwil van Europa niet zien als anti-amerikanisme, maar wel proberen begrijpen dat Europa er liever zijn geld en troepen in steekt als de operatie kan teruggebracht worden onder VN-vlag en dat ze niet bereid zijn zich te laten uitmelken voor eenzijdige VS-suprematie. Ik vrees dat het zwart-wit denken van de Amerikanen een gevolg is van het trauma dat ze hebben opgelopen tijdens die verschrikkelijk gortige 9/11.

with the rest of Iraq's transition to democracy to be overseen more by a divided U.N. than by America), then there is only one conclusion one can draw: France wants America to fail in Iraq.

Dat is een vooroordeel dat ik ook makkelijk heb tegenover de Fransen, maar dat komt misschien door de Vlaamse invalshoek. Ik maak echter abstractie van die vooroordelen en beschouw Frankrijk nu bij gebrek aan beter veeleer als een pro-VN troef tegenover machtige unilateralisten, ook al is dat misschien een ijdel voorwendsel voor een verborgen, Franse agenda.
Maar een redelijk mens behoudt altijd zijn reserves en zoekt naar evenwicht.
Enkel in de bestrijding van terrorisme zou geen "evenwicht" mogen zijn, maar samenwerking. Helaas heb ik vaak de indruk dat Amerikanen "samenwerken" zien als opvolgen van initiatieven onder hun commando en dat Europeanen blijkbaar te vaak vergeten dat ook zij initiatieven kunnen nemen ipv altijd de VS-koers te bekritiseren.

Het is echter niet omdat de Europeanen het met de VS op een akkoordje kunnen gooien dat de operatie plots gelegitimeerd is. We mogen een Europese vlag niet verwarren met de VN-vlag. Maar het feit dat je titels zoals van Friedman te lezen krijgt, bewijst dat de VN nog altijd niet zijn wat ze moeten zijn.

Yes, the Bush team's arrogance has sharpened French hostility. Had President Bush and Secretary of Defense Donald Rumsfeld not been so full of themselves right after America's military victory in Iraq — and instead used that moment, when the French were feeling that maybe they should have taken part, to magnanimously reach out to Paris to join in reconstruction — it might have softened French attitudes. But even that I have doubts about.

What I have no doubts about, though, is that there is no coherent, legitimate Iraqi authority able to assume power in the near term, and trying to force one now would lead to a dangerous internal struggle and delay the building of the democratic institutions Iraq so badly needs. Iraqis know this. France knows this, which is why its original proposal (which it now seems to be backtracking on a bit) could only be malicious.

Sommige Franse voorstellen hebben evenveel diepgang als die van een bevlogen Michel . Er worden veel kansen gemist op wereldvlak, door veel betrokken partijen. De manier waarop men bvb. tussen Israël en Palestina niet tot vrede kan komen, dat tart soms mijn verbeelding. De vraag is inderdaad of de VN op dit ogenblik meer zijn dan de som (of het verschil!) van belanghebbende naties.

If France were serious, it would be using its influence within the European Union to assemble an army of 25,000 Eurotroops, and a $5 billion reconstruction package, and then saying to the Bush team: Here, we're sincere about helping to rebuild Iraq, but now we want a real seat at the management table. Instead, the French have put out an ill-conceived proposal, just to show that they can be different, without any promise that even if America said yes Paris would make a meaningful contribution.

Eerst en vooral: De Europeanen moeten hierin een democratische zeg hebben, geen sprake van dat de Fransen Europa zouden *gebruiken* voor het inzamelen van geld en troepen onder *hun* commando. Wat een suggestie! Typische voor mensen die abstractie maken van Europa en van de hele wereldgemeenschap.
Mijn opvatting is: De VN moet de orde willen gaan handhaven, op voorwaarde dat ze de leiding krijgen over de troepen. Dat de VS geen hulp krijgen, heeft er ook mee te maken dat ze alle initiatieven binnen de veiligheidsraad blokkeren, als het niet genoeg in hun kraam past of dat ze voorstellen doen waar de andere vetolanden zich niet mee kunnen verzoenen. Zo simpel als het groot is. Samenwerking moet constructief zijn.

But then France has never been interested in promoting democracy in the modern Arab world, which is why its pose as the new protector of Iraqi representative government — after being so content with Saddam's one-man rule — is so patently cynical.

Het is cynisch dat de VS principes overboord gooien voor emopraatjes over de duivelse leider. Ze proberen de Europeanen een schuldgevoel aan te wrijven. Schuldgevoelens liggen aan de basis van de meeste psychologische problemen, misschien dat ze erop rekenen om ons zo wel gek genoeg te krijgen.

Clearly, not all E.U. countries are comfortable with this French mischief, yet many are going along for the ride.

Namelijk die landen die compensaties mogen verwachten van Bush? Zoals Bush ook die Amerikaanse staten die zijn kandidatuur destijds steunden milder behandeld? Fraai toch, om zo het Europa te ondermijnen waar de Amerikanen dan kennelijk toch nog altijd iets van nodig hebben.

It's stunning to me that the E.U., misled by France, could let itself be written out of the most important political development project in modern Middle East history. The whole tone and direction of the Arab-Muslim world, which is right on Europe's doorstep, will be affected by the outcome in Iraq. It would be as if America said it did not care what happened in Mexico because it was mad at Spain.

Dat had best gekund, als zou blijken dat Spanje in Mexico nog alle belangen voor zich zou willen houden. Net zoals de Amerikanen dat nu doen in Irak. Die manipulatieve voorstellingen ook altijd.
Weer zo'n columnist die met een verkeerd uit bed is gestapt en tot zijn eigen ongenoegen per ongeluk naast de pot straalde. Niet meteen hoogstaande journalistiek om een buitenlandpolitiek rond op te bouwen.

But what's most sad is that France is right — America will not be as effective or legitimate in its efforts to rebuild Iraq without French help. Having France working with us in Iraq, rather than against us in the world, would be so beneficial for both nations and for the Arabs' future. Too bad this French government has other priorities.
http://www.nytimes.com/2003/09/18/opinion/18FRIE.html

[/quote]
Niet vergeten dat Chirac een gaullistische achtergrond heeft. Voor wie zijn prioriteiten ondoorgrondelijk vindt: er zal ook wel een strategie achter steken. Zijn aplomb en grandeur geven mij vaak dat vermoeden.
Ze proberen de Fransen in de ring te lokken. "We hebben weer eens een oorlogje kunnen winnen van die arme Irakeesjes, nu hebben we nog wat soldaten nodig die hier nu in het schietkraam willen komen staan. Zodat wij ons met ernstigere zaken kunnen bezighouden: overwinning vieren in de VS, lachen met de Fransen die nu afgeknald worden en speculeren in de expertise van Halliburton en de reconstructie van Irak. Er hangen hier lekkere pruimpjes aan de boom": de backyardstrategie. Misschien al goed dat de Fransen niet de "not in my backyard" strategie toepasten, of we zaten nu in WOIII. Misschien zijn ze dan toch niet zo anti-Amerikaans geweest als sommigen het voorstellen? De Europeanen zouden eens moeten proberen om een Latijns-Amerikaans land te komen bombarderen, omdat er een leider zit die niet goed is voor zijn volk, maar wel goede banden heeft met de VS ...?

De auteur heeft overigens wel gelijk over het punt van zelfingenomenheid van de Bushadministratie en haar slechte banden met de "oude" geallieerden. Hoe groter het wapenarsenaal, hoe onhandiger op diplomatiek vlak?

[Antoon]

Zeg, KVV - VVA , kunde uw verhaal eens een beetje samenvatten?

Zo'n heel boek lezen daar edde teveel tijd voor nodig.

[Calle]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Belachelijk stuk tekst van Friedman.

Ik lees die mens zijn collumns regelmatig op de website van de NYT
maar hier gaat hij toch serieus uit de bocht.
Sommige amerikanen zoals Friedman zijn blijkbaar compleet paranoide en
vervallen in een simplistisch 'you're with or against us' zwart-wit denken.

Je zal je misschien nog Golfoorlog 1 herinneren waar de franse troepen schitterend presteerden onder het US-commando van Schwarzkopf.

Dat ze nu consequent zijn en niet de voeten en andere lichaamsdelen
kussen van oppermongool Bush en zijn kliek lijkt mij normaal voor
mensen die enig zelfrespect hebben. (soms iets té veel ok. 8) )
Trouwens wat was dat ook alweer met die freedom fries en
die cheese eating surrender monkeys?
Hoe rijk ze ginder ook zijn, er is duidelijk nog een groot tekort aan psychiatrische klinieken in de US.

En Tomb (is dat eigenlijk bedoeld als Tomb zoals in Tomb Raider ???)
niet alle (pseudo)-amerikanen zijn het eens met Friedman zoals
volgend stukje geplukt van het NYT-forum staaft :

100 % mee akkoord

[Antoon]

Ik blijf er bij, samen met Friedman, dat de Fransen zich niet gedragen als vrienden met een meningsverschil, maar als vijanden die onvoorwaardelijk tegen alles zijn wat de U.S. doet, en nog erger, hopen op miserie voor de Amerikanen.

Daarom herhaal ik wat Gerhard Schröder terecht zei :

" Zij die de oorlog goedkeurden...alsook zij die, om aanzienlijke redenen, tegen waren, moeten nu samen hun verantwoordelijkheid aanvaarden om van de wederopbouw van Irak een succes te maken....Al zij die denken dat ze rustig kunnen afwachten en, voor welke reden ook, zich kunnen beperken tot het observeren van onzekere ontwikkelingen maken een fout."

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Daarom herhaal ik wat Gerhard Schröder terecht zei :

" Zij die de oorlog goedkeurden...alsook zij die, om aanzienlijke redenen, tegen waren, moeten nu samen hun verantwoordelijkheid aanvaarden om van de wederopbouw van Irak een succes te maken....Al zij die denken dat ze rustig kunnen afwachten en, voor welke reden ook, zich kunnen beperken tot het observeren van onzekere ontwikkelingen maken een fout."

Daar jij niet van lange teksten houdt (cfr. supra) zal ik die tekst van Schröder voor jou eens kort parafraseren:

Ik kom uw huis kleinen, en dan moeten zowel mijn vrienden als mijn vijanden de kosten dragen. Ik zal wel bepalen hoe, hoeveel en wanneer.

[Antoon]

[quote="Superstaaf®"]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Daarom herhaal ik wat Gerhard Schröder terecht zei :

" Zij die de oorlog goedkeurden...alsook zij die, om aanzienlijke redenen, tegen waren, moeten nu samen hun verantwoordelijkheid aanvaarden om van de wederopbouw van Irak een succes te maken....Al zij die denken dat ze rustig kunnen afwachten en, voor welke reden ook, zich kunnen beperken tot het observeren van onzekere ontwikkelingen maken een fout."

Daar jij niet van lange teksten houdt (cfr. supra) zal ik die tekst van Schröder voor jou eens kort parafraseren:

Meestal stoort het mijn niet, maar ik had niet veel tijd toen ik die posting zag.

Ik kom uw huis kleinen, en dan moeten zowel mijn vrienden als mijn vijanden de kosten dragen. Ik zal wel bepalen hoe, hoeveel en wanneer.

Er is nog een verschil tussen een tekst samenvatten en een kort voorbeeld van pure onzin neerpennen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Er is nog een verschil tussen een tekst samenvatten en een kort voorbeeld van pure onzin neerpennen.

Ik ben verheugd dat je het onzin vindt.
Temeer daar de analogie met betreffende tekst treffend is.......

[Babeth]

TomB, ik lees, schrijf en spreek hoogstwaarschijnlijk beter Engels dan jij. Ik heb die tekst heel goed begrepen maar kan niet aan de indruk ontsnappen dat de schrijver langs de ene kant wel wat kritiek heeft op Bush en diens regering, maar aan de andere kant zijn land blijft verdedigen en het dus eens moet zijn met een deel van wat de regering heeft gedaan en nog altijd doet.

Elk land heeft altijd haar eigen belangen op het oog en koestert verborgen agenda's. Dat is eigen aan de internationale politiek. Maar het gemak waarmee de USA de VN en de internationale opinie opzijschuiven om rustig openlijk hun ding te doen en alle niet-medestanders vergruizen is huiveringwekkend.

Denk niet dat ik Frankrijk niet wantrouw. Ik vermoed dat zij hun eigen belangen verdedigen en hun eigen agenda willen beschermen. Ik gaf aan dat enkele van hun vroegere activiteiten in die regio falikant afliepen en dat zij dus een goede reden hebben om terughoudend te zijn wat militair ingrijpen in die regio betreft. De regering van Frankrijk weet maar al te goed op wat voor een tijdbom zij zelf zit.

Nuances... nuances...

[Jorge]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

TomB, ik lees, schrijf en spreek hoogstwaarschijnlijk beter Engels dan jij.

LOL ende Rofl

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Ik ben verheugd dat je het onzin vindt.
Temeer daar de analogie met betreffende tekst treffend is.......

Hier gaan we weer met de out of context getrokken citaten wanneer de argumenten op zijn.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

LOL ende Rofl

Het zou natuurlijk kunnen. Djeet yo vegs?

[Babeth]

Ik bedoelde Engels TomB, niet slang.

[Seba]

Ik ga 100% akkord met KVV, zijn antwoorden getuigen van een nuchtere nuancering.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Hier gaan we weer met de out of context getrokken citaten wanneer de argumenten op zijn.

Daarin verschillen we enigszins TomB.
Ik citeer steeds braaf de ganse context en geef argumenten.

Als die u niet bevallen, dan insinueer jij dat ik de context weglaat, zonder zélf context te citeren én zonder zélf nog een tegenargument toe te voegen. Al bij al een triestig techniekje.

Heel af en toe reageer ik daar eens op en herquoot en herbecommentarieer.
Meestal zwijg ik, omdat ik weet dat de boodschap (ondanks jouw tegensputteren) weldegelijk is toegekomen.

Jou kan ik het nog vergeven, omdat je meestal toch een poging doet om te argumenteren, en zelfs eerlijk uitkomt voor je niet-ethisch utilitaristisch denkkader. Je bent echter een slecht voorbeeld voor bepaalde nitwits die hun wagonnetje aan je locomotief hangen. Als die dan volkomen argumentloos, zonder 'feiten' te checken, klierig uit de hoek komen, en oneerlijke discussie-techniek beginnen hanteren, dan vangen zij de vlaag...........

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Babeth

Ik bedoelde Engels TomB, niet slang.

Sorry, ik wist niet dat dialectiek geen deel was van een gegronde talenkennis. Ik gebruik dat meestal als maatstaaf om te weten of ik een taal echt goed ken. In het Spaans kan ik geen onderscheid maken tussen iemand van Brazilie en iemand van Colombia, in het Engels wel tussen iemand van Georgia en iemand van Louisiana. In het Nederlands ook tussen iemand uit Antwerpen en iemand uit Brussel.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Je bent echter een slecht voorbeeld voor bepaalde nitwits die hun wagonnetje aan je locomotief hangen. Als die dan volkomen argumentloos, zonder 'feiten' te checken, klierig uit de hoek komen, en oneerlijke discussie-techniek beginnen hanteren, dan vangen zij de vlaag...........

En Staaf, ben jij een locomotief of een wagonnetje?