D'hondt vs Imperiali

[Anna List]

vandaag brengt vrtnieuwsnet dat toch Imperiali gebruikt zal worden (ook bij districtraadsverkiezing)

http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_m...li/index.shtml

wie heeft hier ongelijk, Vrt of DS ?

bij nadere lezing toch D'hondt voor districtsraden ... geen enkele kommentaar of dat vanaf deze verkiezing pas is of dat dat steeds was (dat wordt wel geïnsinueerd) ...

dus blijft de vraag : wie pleegt hier dubieuze journalistiek ?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

vandaag brengt vrtnieuwsnet dat toch Imperiali gebruikt zal worden (ook bij districtraadsverkiezing)

http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_m...li/index.shtml

wie heeft hier ongelijk, Vrt of DS ?

bij nadere lezing toch D'hondt voor districtsraden ... geen enkele kommentaar of dat vanaf deze verkiezing pas is of dat dat steeds was (dat wordt wel geïnsinueerd) ...

dus blijft de vraag : wie pleegt hier dubieuze journalistiek ?

Uit dat artikel:

De methode D'Hondt wordt bij alle andere verkiezingen (ook de provincieraads- en districtsraadsverkiezingen) gebruikt en speelt veel minder in de kaart van de grote partijen. Maar ondanks kritiek en gemor - vooral van de kleine partijen -, blijft de Imperiali-berekeningswijze voorlopig gehandhaafd.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het trieste is dat de methode-D'Hondt óók de grote partijen bevoordeelt, alleen minder dan bij de methode-Imperiali, dat bijna stemvervalsend is. Het meest democratische is bij mijn weten de methode-Hare-Niemeyer, genoemd naar de Engelse advocaat Thomas Hare en de Duitse wiskundige Horst Niemeyer. Hierbij wordt eerst het Hare-quotum vastgesteld door het totaal aantal uitgebrachte stemmen te delen door het totaal aantal te verdelen zetels. Dit is het aantal stemmen dat nodig is om één volledige zetel te behalen. Als alle volledige zetels zijn verdeeld, worden de restzetels verdeeld volgens het systeem van de grootste overschotten, d.w.z. als partij A 4,4 maal de kiesdeler heeft behaald en partij B 8,3 maal, krijgt partij A de restzetel.

De methode-D'Hondt, naar de Belgische rechter en wiskundige Victor D'Hondt, staat bekend als het systeem van de grootste gemiddelden. Hierbij wordt het totaal aantal stemmen op de lijst gedeeld door het aantal reeds behaalde zetels plus 1. Dit systeem is niet alleen ingewikkelder, maar bevoordeelt bovendien grotere partijen omdat deze meer stemmen op de lijst hebben (dus een groter getal boven de breuklijn, dus een grotere uitkomst als gemiddelde).

Dank je voor je uitleg. Zoals ik eerder zei, ik ben een wiskundestudent, niet vies van een kleine berekening, en ik weet graag precies wat mijn stem betekent.
Volgens mij kan je d'Hondt simpeler samenvatten door te zeggen : deel alle stemmen op een partij achtereenvolgens door 1,2,3,4,..... Als er A aantal zetels te verdelen zijn, neem gewoon de A hoogste quotiënten en geef voor elk quotiënt (uit die A) een zetel aan de corresponderende partij.


Maar Dimitri, wordt dit systeem echt toegepast bij onze federale verkiezingen voor de Kamer van Volksvertegenwoordigers? Dit officiële document lijkt te beweren dat elke kieskring (provincies, op de beruchte BHV na) een vast aantal zetels heeft, verdeeld volgens een systeem van "evenredige vertegenwoordiging met een kiesdeler" :http://www.dekamer.be/kvvcr/pdf_sect.../fiche/09N.pdf
(Ja, ik ben hier ook op Wikipedia mee bezig )

Sterker nog, pagina 24 van dit document bevestigt dit nog eens voor Limburg :
http://www.kubrussel.ac.be/onderwijs...0restzetels%22

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Vaak wordt ook het argument gebruikt dat Imperiali tenminste Vlaams Belang tegenhoudt. Dat klopt. Maar hoe groter Vlaams Belang wordt, hoe meer de partij bevoordeeld in plaats van benadeeld wordt met Imperiali. In de Antwerpse districten dreigt dit al en dus... worden de zetels er via D'Hondt verdeeld.

Van onze redacteur Bart Dobbelaere
uit De Standaard


... de spelregels worden dus nog maar eens verandert tijdens het spel ...
alles om één partij tegen te houden ... mooie democratische instelling ...dit is gewoonweg schandalig ... gelijk welke PC politicus die het woord democratisch nu nog in de mond durft nemen zou meteen het schaamrood op de kaken moeten krijgen !

http://forum.politics.be/showpost.ph...7&postcount=94

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Hmmm... Als men het systeem Imperiali gebruikt en de cijfers die jij hebt opgegegeven, kan het best zijn dat VB/VLOTT met 38,6% van de stemmen 26 zetels van de 55 haalt, dus 47% van de zetels. Dat is een loodzware oppositie voor een erg bonte en broze coalitie...

Dus gok ik er op dat in 2012 men het Imperiali systeem zal verlaten en een meer evenredig stelsel zal adopteren. 42% volstaat immers om een absolute meerderheid te krijgen. Als het VB werkelijk 38,6% haalt, zal 42% een redelijke doelstelling/bedreiging zijn (alnaargelang uw overtuiging schrappen wat niet past). En kan men de dam niet dichten, dan zal men het gemeentelijk referendum dat nu al bestaat meer kracht en minder drempels geven, opdat de Bonte Coalitie vanuit de oppositiebanken de belangrijkste stad van Vlaanderen toch nog kan beïnvloeden. En als dit gebeurt in Antwerpen, zal dit gebeuren in andere gemeenten ook: alle Belgen zijn gelijk voor de wet (jaja, ik weet ook wel dat de grondwet een vodje papier is, maar toch: hoop doet leven).

Of hoe de haat tegen het Vlaams Belang en diens opgang ongewild zal leiden tot een meer democratische samenleving, ondanks de regenten van de particratie...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dank je voor je uitleg. Zoals ik eerder zei, ik ben een wiskundestudent, niet vies van een kleine berekening, en ik weet graag precies wat mijn stem betekent.
Volgens mij kan je d'Hondt simpeler samenvatten door te zeggen : deel alle stemmen op een partij achtereenvolgens door 1,2,3,4,..... Als er A aantal zetels te verdelen zijn, neem gewoon de A hoogste quotiënten en geef voor elk quotiënt (uit die A) een zetel aan de corresponderende partij.

Dit is inderdaad de zuivere toepassing van de methode-D'Hondt, zoals ook beschreven op de website van de Belgische Senaat.

Maar Dimitri, wordt dit systeem echt toegepast bij onze federale verkiezingen voor de Kamer van Volksvertegenwoordigers? Dit officiële document lijkt te beweren dat elke kieskring (provincies, op de beruchte BHV na) een vast aantal zetels heeft, verdeeld volgens een systeem van "evenredige vertegenwoordiging met een kiesdeler" :http://www.dekamer.be/kvvcr/pdf_sect.../fiche/09N.pdf
(Ja, ik ben hier ook op Wikipedia mee bezig )

Sterker nog, pagina 24 van dit document bevestigt dit nog eens voor Limburg :
http://www.kubrussel.ac.be/onderwijs...0restzetels%22

Hmm, dat document van de Kamer spreekt het document van de Senaat dat ik hierboven geciteerd heb tegen. In het document van de Kamer wordt de procedure beschreven die ook in NL gebruikt wordt (alleen dan voor heel NL, want provinciale districten zijn er niet in NL en die zorgen mede voor een aanzienlijke vertekening van de zetelverdeling in de Belgische Kamer), alleen staat er niets bij over de verdeling van de restzetels.

Is er misschien ergens een site waar de Belgische kieswet geraadpleegd kan worden? Ik vind het nu wel erg verwarrend worden.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dit is inderdaad de zuivere toepassing van de methode-D'Hondt, zoals ook beschreven op de website van de Belgische Senaat.

Inderdaad, ook al formuleerde ik het als "de verzameling A grootste quotiënten" terwijl zij delen door een grootheid "kiesdeler". Even spelen met breuken toont aan dat dat hetzelfde is.

Hmm, dat document van de Kamer spreekt het document van de Senaat dat ik hierboven geciteerd heb tegen.

Ik ben blij dat we beiden het verwarrende van de zaak inzien.
http://www.senate.be/doc/parlementsverkiezingen_nl.html
botst met http://www.dekamer.be/kvvcr/pdf_sect.../fiche/09N.pdf

Het eerste is van de senaat, het tweede van de kamer van volksvertegenwoordigers...
Het eerste dateert van 2003, het tweede van 2006 (beiden nog altijd van na de invoering van de kieskringen voor de federale verkiezingen, die we nu nog altijd hebben, Brussel Halle Vilvoorde inbegrepen)
Het eerste is echter "frisser" geschreven (sorry hoor, maar ze definiëren grootheid E (kiesquotiënt per lijst) in een breuk die D=blabla+blabla/C is, moest ik op een examen aan de universiteit zoiets schrijven ze zouden me gewoon uitlachen...)

Is er misschien ergens een site waar de Belgische kieswet geraadpleegd kan worden? Ik vind het nu wel erg verwarrend worden.

Zou ik ook willen, liefst duidelijk.
Dit beantwoordt veel vragen over aantal gemeenteraadsleden, zetelverdeling en naamstemmen voor... GEMEENTERAADSVERKIEZINGEN van 2006, maar dat zal uw honger waarschijnlijk ook niet stillen :
http://www.dekrachtvanjestem.be/KVJS...ot_bestuur.ppt (bekijk dia 13 onder andere)

[Dimitri]

Ik denk dat ik het gevonden heb. Op de site www.juridat.be/wet/wet.htm kun je de wetten opzoeken. Als je daar bij woord "kieswetboek" invult, bij Zoeken op de optie Titel aanvinkt en vervolgens op Lijst klikt, krijg je als het goed is een lijst met 32 resultaten, waarvan de allerlaatste (nr. 32, op de volgende pagina) het Kieswetboek is. Kijk hierin bij Hoofdstuk V (artikel 166 t/m 168), daar staat de berekening van de zetelverdeling beschreven. Dit is de procedure zoals beschreven in het document van de Senaat, dus een zuivere toepassing van de methode-D'Hondt.

Onder Hoofdstuk V is nog een Hoofdstuk V bis toegevoegd over de zetelverdeling in de kieskringen B-H-V, Leuven en Waals-Brabant (artikel 168bis t/m 168quater). En wat blijkt: in deze drie kieskringen worden de zetels berekend zoals beschreven in het document van de Kamer! Zelfs voor de verdeling van de restzetels wordt de methode van de grootste overschotten gebruikt. Kortom: in B-H-V, Leuven en Waals-Brabant wordt de methode-Hare-Niemeyer toegepast. D'Hondt komt er hier niet eens aan te pas.
De methode-Hare-Niemeyer is m.i. een van de meest eerlijke. Het laat zich raden waarom hier gekozen is voor deze methode: in B-H-V concurreren Nederlandstalige en Franstalige lijsten, waardoor het aantal stemmen per lijst relatief gering is en de kans bij de methode-D'Hondt zou bestaan dat een van de grote partijen buiten de boot valt.

Nu blijft natuurlijk de vraag waarom het document van De Kamer dat onderscheid niet maakt. Ik zou zeggen dat het een verkeerde voorstelling van zaken is, omdat in het grootste deel van België deze methode helemaal niet gebruikt wordt. Bovendien wordt de verdeling van de restzetels niet uitgelegd. Kortom: slechte voorlichting.

[Dimitri]

Overigens is in NL door de vorige D66-minister van Bestuurlijke Vernieuwing een Burgerforum Kiesstelsel ingesteld, dat moet adviseren over eventuele veranderingen van het kiesstelsel in Nederland. Op de website www.burgerforumkiesstelsel.nl kun je onder meer een kaartje van Europa vinden met een beschrijving van de kiesstelsels in de verschillende Europese landen.

Hier blijkt dat een systeem van evenredige vertegenwoordiging met meervoudige kiesdistricten, zoals in België, het meeste voorkomt. Sommige landen combineren landelijke lijsten met lijsten of kandidaten per district, zoals Duitsland en Denemarken. Alleen in Nederland, Tsjechië en Bulgarije worden de zetels landelijk verdeeld, met dien verstande dat in Tsjechië een kiesdrempel van 5% en in Bulgarije eentje van 4% bestaat. GB en Frankrijk zijn de enige landen met een meerderheidsstelsel. Althans, van de landen waar gegevens van beschikbaar zijn.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik denk dat ik het gevonden heb. Op de site www.juridat.be/wet/wet.htm kun je de wetten opzoeken. Als je daar bij woord "kieswetboek" invult, bij Zoeken op de optie Titel aanvinkt en vervolgens op Lijst klikt, krijg je als het goed is een lijst met 32 resultaten, waarvan de allerlaatste (nr. 32, op de volgende pagina) het Kieswetboek is. Kijk hierin bij Hoofdstuk V (artikel 166 t/m 168), daar staat de berekening van de zetelverdeling beschreven. Dit is de procedure zoals beschreven in het document van de Senaat, dus een zuivere toepassing van de methode-D'Hondt.

Dat ziet er zeer goed werk uit Dimitri, maar ik geraak daar niet helemaal.
www.juridat.be/cgi_loi/loi_a1.pl?DETAIL=1894041230%2FN&caller=list&row_id =31&numero=32&rech=32&cn=1894041230&la=N&language= nl&chercher=c&trier=afkondiging&btnnext.x=101&btnn ext.y=9&fromtab=wet&choix1=EN&choix2=EN&tri=dd+AS+ RANK+&sql=%28+tit+contains+%28+%27Kieswetboek%27%2 9+++%29&text1=Kieswetboek&nl=n&set1=SET+TERM_GENER ATOR+%27word%21ftelp%2Flang%3Ddutch%2Fbase%2Froot% 2Fderive%2Finflect%27&set3=set+character_variant+% 27dutch.ftl%27&imgcn.x=95&imgcn.y=6#LNK0020]lijst van hoofdstukken[/url]
Als ik hier op "Hoofdstuk V" klik dan doet ie niets.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Dat ziet er zeer goed werk uit Dimitri, maar ik geraak daar niet helemaal.

Als ik hier op "Hoofdstuk V" klik dan doet ie niets.

Hm, vreemd, bij mij wel. Maar je kunt ook gewoon naar beneden scrollen tot de bewuste artikelen.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Hm, vreemd, bij mij wel. Maar je kunt ook gewoon naar beneden scrollen tot de bewuste artikelen.

Inderdaad, dat werkt . Bedankt, dat is goed opzoekingswerk!

Kleine vraag : is het mogelijk om in een provincie als Antwerpen of Oost-Vlaanderen op te komen met een Franstalige lijst ?

En wat blijkt: in deze drie kieskringen worden de zetels berekend zoals beschreven in het document van de Kamer!

Dimitri, ik vrees dat het nog ingewikkelder is dan dat :

Art.168bis. <Ingevoegd bij W 2002-12-13/40, art. 11; Inwerkingtreding : 20-01-2003> Alvorens over te gaan tot de overdracht van de zetels in de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde, verdeelt het hoofdbureau van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde deze zetels tussen de lijsten van Nederlandssprekende kandidaten en de lijsten van Franssprekende kandidaten, op de wijze aangeduid in het volgende lid.

Het lijkt dus dat de 22 zetels voor Brussel-Halle-Vilvoorde eerst worden verdeeld op basis van taal?

Nu blijft natuurlijk de vraag waarom het document van De Kamer dat onderscheid niet maakt. Ik zou zeggen dat het een verkeerde voorstelling van zaken is, omdat in het grootste deel van België deze methode helemaal niet gebruikt wordt. Bovendien wordt de verdeling van de restzetels niet uitgelegd. Kortom: slechte voorlichting.

Mijn document van de website van de Kamer, het document van de Senaat, en jouw website met die wetsartikelen zijn allemaal redelijk recent (allemaal van na 2003) toch zeggen ze allemaal iets anders. Inderdaad : slechte voorlichting, we hebben recht op beter!
Ik begin zin te krijgen om naar de bijbehorende emailadressen allemaal een mail te sturen om hierop te wijzen, maar of ik daar ooit nog iets van zou horen....

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Inderdaad, dat werkt . Bedankt, dat is goed opzoekingswerk!

Kleine vraag : is het mogelijk om in een provincie als Antwerpen of Oost-Vlaanderen op te komen met een Franstalige lijst ?

Ik denk het wel. Je kunt immers moeilijk verbieden dat mensen in Antwerpen of Oost-Vlaanderen Franstalig zijn. Omgekeerd geldt natuurlijk ook dat er Nederlandstalige lijsten kunnen worden ingediend in bijv. Henegouwen, zoals Vlaams Blok deed in 2003. Alleen gelden dan niet de gescheiden procedures zoals in B-H-V. Dus de lijsten hebben geen aparte status. Maar mocht VB in 2003 een zetel hebben gehaald in Henegouwen, en degene die die zetel had gewonnen was Nederlandstalig, dan wordt diegene volgens mij gewoon bij de Nederlandse taalgroep in de Kamer gerekend.

Dimitri, ik vrees dat het nog ingewikkelder is dan dat :

Het lijkt dus dat de 22 zetels voor Brussel-Halle-Vilvoorde eerst worden verdeeld op basis van taal?

Sorry, ik had het artikel inderdaad iets te snel gelezen, zie ik nu. De methode-Hare-Niemeyer geldt alleen voor de verdeling van het aantal zetels over de lijstgroepen, d.w.z. voor de verdeling tussen de groep Nederlandstalige lijsten en de groep Franstalige lijsten. De zetels worden dus inderdaad eerst verdeeld op basis van taal. Artikel 168ter geeft aan dat de verdeling van de Nederlandstalige zetels over de verschillende Nederlandstalige lijsten vervolgens gebeurt op dezelfde wijze als in de andere kieskringen, dus volgens de zuivere methode-D'Hondt. Alleen komen hier wel weer eerst de stemmen en zetels uit Leuven bij.

Samengevat: in alle kieskringen wordt voor de zetelverdeling de zuivere methode-D'Hondt gebruikt, ook in B-H-V, alleen worden daar eerst de zetels verdeeld tussen Nederlandstalige en Franstalige lijstgroepen (dat gebeurt dan volgens de methode-Hare-Niemeyer) en dan pas over de Nederlandstalige en de Franstalige lijsten afzonderlijk (volgens zuivere methode-D'Hondt).

Daarmee is het document van de Kamer nog onjuister dan ik al dacht, want zelfs voor B-H-V klopt de procedure die beschreven wordt niet.

Mijn document van de website van de Kamer, het document van de Senaat, en jouw website met die wetsartikelen zijn allemaal redelijk recent (allemaal van na 2003) toch zeggen ze allemaal iets anders. Inderdaad : slechte voorlichting, we hebben recht op beter!
Ik begin zin te krijgen om naar de bijbehorende emailadressen allemaal een mail te sturen om hierop te wijzen, maar of ik daar ooit nog iets van zou horen....

Je kunt nooit weten. Maar ik denk dat het Kieswetboek toch wel de juiste procedure beschrijft. Je ziet bijna overal bij de artikelen de recente wijzigingen opgenomen, dus deze wet lijkt me actueel.

Ik begrijp nu wel beter de klachten tegen het voortbestaan van de kieskring B-H-V. Behalve dat het tegen de taalwetgeving in zou gaan, is de manier van zetelverdeling ook nog eens zeer ingewikkeld. Het zou mooi zijn als men de kieskring zo indeelt, dat er een kieskring Brussel-Vlaams-Brabant een kieskring Brussel-Waals-Brabant zou komen. De vraag is dan alleen, hoe je kunt voorkomen dat de Franstalige partijen in beide kieskringen opkomen. Als alle Franstalige Brusselaars dan op de Franstalige lijsten van Brussel-Vlaams-Brabant zouden stemmen, heb je immers dezelfde situatie als nu. Best een lastige kwestie.

[evilbu]

[quote=Dimitri;2032091] Maar mocht VB in 2003 een zetel hebben gehaald in Henegouwen, en degene die die zetel had gewonnen was Nederlandstalig, dan wordt diegene volgens mij gewoon bij de Nederlandse taalgroep in de Kamer gerekend.[\quote]
Wat maakt een partij Nederlandstalig (ik weet het , ik heb dit al eens aangesneden). Het is belangrijk om te weten in Brussel-Halle-Vilvoorde. Stel ik krijg ineens een Franstalige bevlieging, trouw met een Franstalige(onze kindjes worden uitsluitend Franstalig opgevoed), vestig me in Halle en wil voor een Franstalige partij opkomen. Kan dat? Klopt het dat op de identiteitskaart van de kandidaten de Nederlandse taal gehanteerd moet worden? (Op mijn kaart staat er Naam/Name en niet Naam/Nom)

Samengevat: in alle kieskringen wordt voor de zetelverdeling de zuivere methode-D'Hondt gebruikt, ook in B-H-V, alleen worden daar eerst de zetels verdeeld tussen Nederlandstalige en Franstalige lijstgroepen (dat gebeurt dan volgens de methode-Hare-Niemeyer) en dan pas over de Nederlandstalige en de Franstalige lijsten afzonderlijk (volgens zuivere methode-D'Hondt).

Wanneer je zegt dat ze eerst Hare-Niemeyer doen, dan beschouwen ze dus eigenlijk de Nederlandstaligen en de Franstaligen als twee grote partijen (die fameuze "lijstengroepen") waarover eerst 22 zetels dienen verdeeld te worden? Klopt het dat het dus NIET VASTSTAAT (BIJ WET) dat er in het federale parlement precies 88 Nederlandstalige en 62 Franstalige kandidaten moeten zijn? Ik bedoel, dat kan in 2007 veranderen?

Daarmee is het document van de Kamer nog onjuister dan ik al dacht, want zelfs voor B-H-V klopt de procedure die beschreven wordt niet.

Dat kan toch niet, dat zijn officiële documenten??

Je kunt nooit weten. Maar ik denk dat het Kieswetboek toch wel de juiste procedure beschrijft. Je ziet bijna overal bij de artikelen de recente wijzigingen opgenomen, dus deze wet lijkt me actueel.

Inderdaad, ik zou voorrang aan deze geven.

Ik begrijp nu wel beter de klachten tegen het voortbestaan van de kieskring B-H-V. Behalve dat het tegen de taalwetgeving in zou gaan, is de manier van zetelverdeling ook nog eens zeer ingewikkeld.
Het zou mooi zijn als men de kieskring zo indeelt, dat er een kieskring Brussel-Vlaams-Brabant een kieskring Brussel-Waals-Brabant zou komen. De vraag is dan alleen, hoe je kunt voorkomen dat de Franstalige partijen in beide kieskringen opkomen. Als alle Franstalige Brusselaars dan op de Franstalige lijsten van Brussel-Vlaams-Brabant zouden stemmen, heb je immers dezelfde situatie als nu. Best een lastige kwestie.

Waarom niet gewoon elke provincie een kieskring maken, en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest de elfde?
Zou het niet interessant zijn om eens uit te rekenen hoe verschillend de zetelverdeling dan zou geweest zijn?

[evilbu]

Hmm, nog een extra opmerking : dat Kieswetboek is wel onduidelijk over de kiesdrempel. Ik bedoel : voor de verdeling binnen BHV van die 22 zetels, worden daarbij ook lijsten die onder 5%(binnen de EIGEN TAALGROEP!) zaten compleet genegeerd?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Wat maakt een partij Nederlandstalig (ik weet het , ik heb dit al eens aangesneden). Het is belangrijk om te weten in Brussel-Halle-Vilvoorde. Stel ik krijg ineens een Franstalige bevlieging, trouw met een Franstalige(onze kindjes worden uitsluitend Franstalig opgevoed), vestig me in Halle en wil voor een Franstalige partij opkomen. Kan dat? Klopt het dat op de identiteitskaart van de kandidaten de Nederlandse taal gehanteerd moet worden? (Op mijn kaart staat er Naam/Name en niet Naam/Nom)

Dat zou ik echt niet weten. Ik zag in het Kieswetboek wel staan dat de partijen en kandidaten een verklaring moeten ondertekenen dat ze tot de taalgroep behoren waar ze voor opkomen.

Wanneer je zegt dat ze eerst Hare-Niemeyer doen, dan beschouwen ze dus eigenlijk de Nederlandstaligen en de Franstaligen als twee grote partijen (die fameuze "lijstengroepen") waarover eerst 22 zetels dienen verdeeld te worden? Klopt het dat het dus NIET VASTSTAAT (BIJ WET) dat er in het federale parlement precies 88 Nederlandstalige en 62 Franstalige kandidaten moeten zijn? Ik bedoel, dat kan in 2007 veranderen?

Zeker. Bij de Kamerverkiezingen van 1999 werden er 91 Nederlandstalige en 59 Franstalige leden verkozen, dacht ik. Er was destijds in 2003 nogal veel commotie over dat het aantal Nederlandstaligen was gedaald, waarschijnlijk door de aanpassingen aan het kiesstelsel (voorheen konden de reststemmen worden overgedragen van de ene naar de andere kieskring, nu kon dat niet meer).

Afhankelijk van welke oplossing men kiest bij de splitsing van B-H-V kan dat ook nog een verschuiving in de verhouding Nederlandstalig-Franstalig betekenen. In 2003 hadden B-H-V en Leuven samen 29 zetels, waarvan er 16 naar Nederlandstalige en 13 naar Franstalige lijsten gingen. Als Vlaams-Brabant en Brussel in 2003 elk een aparte kieskring waren geweest, dan had Vlaams-Brabant waarschijnlijk 15 zetels en Brussel 14 zetels te verdelen gehad. In Vlaams-Brabant zou dan 1 zetel naar een Franstalige eenheidslijst gaan, net als nu al bij de Vlaamse Parlementsverkiezingen. In Brussel zouden de Vlaamse partijen echter geen enkele zetel halen, omdat geen van hen genoeg stemmen haalt (zo'n 7% is nodig) om een van de 14 zetels te bemachtigen. Dan zouden van de 29 zetels er dus 15 naar Franstalige en 14 naar Nederlandstalige partijen gaan, waardoor er in de Kamer weer twee Franstaligen meer en twee Nederlandstaligen minder zouden zijn: 86 tegen 64. Als de Vlaamse partijen in Brussel ook een eenheidslijst zouden vormen, dan halen ze waarschijnlijk twee zetels en dan zou de huidige balans van 88 tegen 62 behouden blijven. Maar dat zou alleen zijn als ook VB tot die eenheidslijst zou behoren en dat zie ik nog niet zo snel gebeuren. Anders haalt de Vlaamse eenheidslijst maar 1 zetel en wordt de verhouding 87-63. Maar dan nog is het lastig om die partijen op één lijst te krijgen.
Vandaar dat men eigenlijk een systeem wil waarbij de Vlaamse stemmen in Brussel worden samengevoegd met de stemmen in Vlaams-Brabant (en die van de Franstalige Brusselaars met de stemmen in Waals-Brabant). Op die manier zouden de Nederlandstalige partijen zeker 16 zetels halen, net als nu, plus dat de partijen in Brussel niet samen met elkaar op één lijst hoeven staan.

Overigens halen de Franstalige partijen nu makkelijker een zetel in de Kamer dan Vlaamse partijen. Ecolo haalde in 2003 met hetzelfde percentage stemmen als N-VA 4 zetels, terwijl N-VA er maar eentje haalde. Dat blijft zo als B-H-V gesplitst wordt. De oorzaak hiervan is, dat de zetelverdeling over de kieskringen gebeurt op basis van de inwoneraantallen in die kieskringen en niet op basis van het aantal stemmen. In Wallonië is de opkomst een stuk lager en kun je dus met evenveel stemmen meer zetels halen, omdat het aantal zetels per kieskring toch al vastligt. Mocht de opkomstplicht ooit afgeschaft worden in België, dan zou dit weleens voor nog schevere situaties kunnen zorgen... tenzij men het aantal zetels per kieskring gaat baseren op het aantal stemmen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Hmm, nog een extra opmerking : dat Kieswetboek is wel onduidelijk over de kiesdrempel. Ik bedoel : voor de verdeling binnen BHV van die 22 zetels, worden daarbij ook lijsten die onder 5%(binnen de EIGEN TAALGROEP!) zaten compleet genegeerd?

Niet voor de verdeling van de zetels over de lijstgroepen (Nederlandstalig en Franstalig), wel voor de zetelverdeling over de lijsten.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat zou ik echt niet weten. Ik zag in het Kieswetboek wel staan dat de partijen en kandidaten een verklaring moeten ondertekenen dat ze tot de taalgroep behoren waar ze voor opkomen.

Interessant, waar staat dat?


Zeker. Bij de Kamerverkiezingen van 1999 werden er 91 Nederlandstalige en 59 Franstalige leden verkozen, dacht ik. Er was destijds in 2003 nogal veel commotie over dat het aantal Nederlandstaligen was gedaald, waarschijnlijk door de aanpassingen aan het kiesstelsel (voorheen konden de reststemmen worden overgedragen van de ene naar de andere kieskring, nu kon dat niet meer).

Je weet duidelijk waar je over spreekt, ik vind het fijn om eens echt tot de kern van de zaak te komen hier ipv direct holle verwijten naar mekaar te gooien.

Overigens halen de Franstalige partijen nu makkelijker een zetel in de Kamer dan Vlaamse partijen. Ecolo haalde in 2003 met hetzelfde percentage stemmen als N-VA 4 zetels, terwijl N-VA er maar eentje haalde. Dat blijft zo als B-H-V gesplitst wordt. De oorzaak hiervan is, dat de zetelverdeling over de kieskringen gebeurt op basis van de inwoneraantallen in die kieskringen en niet op basis van het aantal stemmen. In Wallonië is de opkomst een stuk lager en kun je dus met evenveel stemmen meer zetels halen, omdat het aantal zetels per kieskring toch al vastligt. Mocht de opkomstplicht ooit afgeschaft worden in België, dan zou dit weleens voor nog schevere situaties kunnen zorgen... tenzij men het aantal zetels per kieskring gaat baseren op het aantal stemmen.

Noem me naïef, maar wat bedoel jij met lagere opkomst? Het is toch in principe illegaal om niet te gaan stemmen?


Nja, ik begrijp het probleem toch al veel beter dan in 2004. Ze zeiden toen "Franstaligen stemmen in Halle en Vilvoorde op Franstalige partijen, en bij een splitsing zouden ze niet meer op "die Franstalige lijsten" kunnen stemmen". Het was verwarrend wat daarmee bedoeld werd, een splitsing zou in elk geval NIET betekenen dat de gewone man of vrouw in Halle op GEEN ENKELE Franstalige lijst zou kunnen stemmen, juist?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Interessant, waar staat dat?

In artikel 115: ... "De kandidaten die op een lijst staan die werd neergelegd in handen van de voorzitter van het hoofdbureau van de kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde moeten in de akte van bewilliging van hun kandidaatstellingen, bedoeld in artikel 116, § 4, laatste lid, verklaren dat zij Nederlandstalig of Franstalig zijn." ...

Je weet duidelijk waar je over spreekt, ik vind het fijn om eens echt tot de kern van de zaak te komen hier ipv direct holle verwijten naar mekaar te gooien.

Helaas zijn de media vaak niet bereid moeite te doen om de kwestie duidelijk uit te leggen. Vandaar dat ik dan zelf op onderzoek uitga.

Hetzelfde geldt overigens steeds meer voor allerhande onderzoeken waaruit geciteerd wordt, zonder te vermelden waar de bron te vinden is. Die opiniepeilingen n.a.v. de verkiezingen bijvoorbeeld: als VB zegt dat ze in die peiling voor Antwerpen de absolute meerderheid haalt in drie districten, dan ben ik wel benieuwd naar de precieze cijfers. Maar die zijn om de een of andere reden nergens te vinden. Nochtans werd het onderzoek gedaan mede in opdracht van de VRT en je mag toch verwachten dat die zo'n onderzoek openbaar maken (als 'openbare' omroep). Kortom: de media moeten veel meer rekening houden met het feit dat mensen via internet zèlf de informatie kunnen opzoeken. Dus citeert een nieuwsbericht uit een of ander rapport, dan moet er onder dat bericht gewoon een verwijzing naar dat rapport staan, zodat je alle informatie rustig kunt nalezen.

Noem me naïef, maar wat bedoel jij met lagere opkomst? Het is toch in principe illegaal om niet te gaan stemmen?

Ook bij opkomstplicht, zoals in België, is de opkomst nooit 100%. Er zijn altijd mensen die met een geldige, ongeldige of helemaal geen reden thuisblijven of juist weg zijn.

De gemiddelde opkomst in België bij de laatste Kamerverkiezingen in 2003 was 91,9% (ter vergelijking: de vrijwillige opkomst in NL was bij de Tweede Kamerverkiezingen in datzelfde jaar 80,0%). Er zijn echter duidelijke verschillen tussen de kieskringen. Over het algemeen zie je dat de opkomst in Vlaanderen iets hoger ligt dan in Wallonië en in de steden lager dan op het platteland. In het kanton Brussel-Stad bijvoorbeeld was de opkomst maar 83%! De kieskringen op volgorde van opkomst:
94,9% Limburg
93,9% West-Vlaanderen
93,6% Oost-Vlaanderen
93,3% Leuven
92,7% Antwerpen
92,3% Luxemburg
91,4% Waals-Brabant
91,3% Namen
90,4% Henegouwen
89,9% Luik
88,1% B-H-V, waarbij de opkomst in Halle-Vilvoorde fors hoger is dan in Brussel

Daarnaast spelen er nog twee factoren mee. De eerste is het verschil tussen het aantal inwoners en het aantal kiesgerechtigden. Als er in Wallonië meer kinderen en/of meer buitenlanders wonen dan in Vlaanderen, is het aantal kiesgerechtigden gemiddeld lager en kun je dus met minder stemmen evenveel zetels halen. De tweede factor is het aantal blanco- en ongeldige stemmen, dat hoger is in Wallonië dan in Vlaanderen. Die stemmen tellen voor het verdelen van de zetels niet mee.

Al deze factoren zorgen ervoor dat het percentage van de totale bevolking dat een geldige stem heeft uitgebracht, in de Vlaamse kieskringen een stuk hoger is dan in de Waalse. Maar omdat het aantal zetels wordt gebaseerd op het totale bevolkingsaantal, zijn in Vlaanderen dus meer stemmen nodig voor hetzelfde aantal zetels.

Voorbeeld voor 2003:
1.133.931 inwoners in West-Vlaanderen
1.281.706 inwoners in Henegouwen

16 zetels in kieskring West-Vlaanderen
19 zetels in kieskring Henegouwen

897.004 kiesgerechtigden in West-Vlaanderen (79,1% vd totale bevolking)
881.769 kiesgerechtigden in Henegouwen (68,8% vd totale bevolking)

841.021 uitgebrachte stemmen in West-Vlaanderen (opkomst 93,9%)
794.960 uitgebrachte stemmen in Henegouwen (opkomst 90,4%)

793.416 geldige stemmen in West-Vlaanderen (dus 5,7% blanco/ongeldig)
726.418 geldige stemmen in Henegouwen (dus 8,6% blanco/ongeldig)

Bizar hè?! Dit betekent dus dat als er een kiesdeler zou zijn (wat niet zo is, maar stel even), het aantal stemmen benodigd voor één hele zetel (totaal aantal geldige stemmen gedeeld door totaal aantal zetels) is:
49.589 stemmen in West-Vlaanderen
38.233 stemmen in Henegouwen

Conclusie: een stem in Henegouwen is meer waard dan een stem in West-Vlaanderen. En niet zo'n klein beetje meer ook!

Nja, ik begrijp het probleem toch al veel beter dan in 2004. Ze zeiden toen "Franstaligen stemmen in Halle en Vilvoorde op Franstalige partijen, en bij een splitsing zouden ze niet meer op "die Franstalige lijsten" kunnen stemmen". Het was verwarrend wat daarmee bedoeld werd, een splitsing zou in elk geval NIET betekenen dat de gewone man of vrouw in Halle op GEEN ENKELE Franstalige lijst zou kunnen stemmen, juist?

Klopt. Er zal ongetwijfeld een Franstalige eenheidslijst opkomen die één van de Vlaams-Brabantse Kamerzetels in de wacht gaat slepen. Alleen kunnen de Franstalige partijen niet meer los van elkaar in Vlaams-Brabant deelnemen, omdat ze dan geen van alle een zetel halen. Bovendien kunnen de Brusselse kopstukken van die partijen niet meer op de lijst gaan staan in Vlaams-Brabant.

[Karpax]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

het worden natuurlijk wel nieuwe spelregels ... waardoor verkiezingsresultaten vergelijken ... eigenlijk onmogelijk wordt ... eens benieuwd of de specialisten dat er op 'bollekenszondag' ook zullen bijvertellen ...

Het aantal stemmen en de percentages kunnen ze nog altijd vergelijken...
Daar kan niemand onderuit.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Karpax

Het aantal stemmen en de percentages kunnen ze nog altijd vergelijken...
Daar kan niemand onderuit.

juist niet ... het aantal kiesgerechtigden is variabel ...
en de percentages die je ziet op het scherm ... zijn dit de percentages van de stemmen ? of is dit het percentage vertegenwoordiging in de gemeenteraad ?