Democratie: tijd voor een definitie

[M60]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

De splitsing van België kan moeilijk de vergroting van de democratische leefgemeenschap genoemd worden. België, als democratische leefgemeenschap, bestaat. We leven toch niet in een situatie waarbij we van scratch (beginnend met de kleinste eenheid) een democratie opbouwen? (Zelfs in die labo-situatie zou trouwens de vraag blijven: wat is het territorium van je democratie? Binnen welk gebied geldt een meerderheid en hoe wordt dat beslist? Het is kip-ei.)

Ok, verkleining of vergroting, het draait om een 'wijziging' van de democratische leefgemeenschap. En België blijft niet bestaan omdat België 'nu eenmaal al bestaat', maar omdat de Belgen er best tevreden mee zijn dat België bestaat. Elke nieuwe burger die geboren wordt begint wél van scratch, en als België hem niet aanstaat, en een hele reeks mensen die na hem geboren worden òòk niet, nu, dan gaat België er aan. Zo'n labo-situaties zijn er in de praktijk waarschijnlijk zelden geweest (misschien kent Jos Verhulst een paar voorbeelden). Misschien zijn de VSA hier een goed voorbeeld; 13 staten die zeiden 'vanaf nu horen wij samen, wij beslissen samen' (toen enkele zuidelijke staten het niet meer met die stelling eens waren en ze er uit wilden stappen (wat hun goede democratische recht was), stuurde het noorden troepen, en had je een vier jaar durende burgeroorlog (de Amerikaanse secessie-oorlog van Abraham Lincoln voor de 'afschaffing van de slavernij') misschien beter gekend van de stripverhalen van 'de Blauwbloezen')

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Nu moet je mij toch eens de sprong uitleggen van 'de burger' (de kleinste eenheid van de democratie) naar 'Vlamingen', 'Walen', 'Brusselaars', 'Oostkantonners' en 'Belgie'.

Die sprong heb ik gemaakt omdat ik niet langs familie Janssens, de Kerkrstraat, Westrozebeke en West-Vlaanderen wilde gaan Vlamingen, Walen, Brusselaars en Oostkantonners is gewoon het eerste 'niveau' onder 'België' (het is een soort piramide, met vanonder uiteindelijk de individuele burger, die telkens medezeggenschap afstaat naar een hoger niveau)

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Verder : je neemt hier de territoria van 3 gewesten en 1 gemeenschap om de meerderheid te berekenen. Lijkt me erg arbitrair. Je zou ook kunnen uitgaan van:
- de drie gewesten: Vlaanderen, Wallonië, Brussel
- de drie gemeenschappen: de Vlaamse, de Franstalige en de Duitstalige
- de vier taalgebieden: het Nederlandstalig, het Franstalig, het tweetalig gebied Brussel-Hoofdstad en het Duitstalig
- de provincies
- de gemeenten
Zie verder: Belgische Grondwet, Titel I, Titel I : Het federale België, zijn samenstelling en zijn grondgebied http://www.senate.be/doc/const_nl.html

Ik beken in alle eerlijkheid dat ik dat uit volstrekte onnauwkeurigheid en nonchalance heb gedaan Het is hier een abstracte discussie waar die aardse details niet zozeer van belang zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Enne, waarom zouden we ons tot de grondgebieden en talen beperken als criteria om de meerderheid te berekenen? Waarom niet ook geloofsovertuiging? Enz.

Grondgebied en talen spelen helemaal geen rol, het gaat om staatsburgerschap (wat natuurlijk sterk verwant is met grondgebied en taal; de overgrote meerderheid van de Belgen woont in België en spreekt Vlaams of Waals) je nationaliteit krijg je mee door geboorte, maar het is in eerste plaats een politiek-juridische zaak, het gaat dus om menselijke beslissingen (je kan je nationaliteit dus veranderen).

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Zowel de teller als de noemer van de meerderheidsbreuk zijn arbitrair. Meer bepaald is het de bestaande samenleving en het bestaande politieke systeem die teller en noemer invullen. Ik vind dan ook niet dat het principe 'de helft +1 van de bevolking beslist' een noodzakelijke voorwaarde is voor democratie, laat staan een voldoende.

'de helft +1 vd bevolking beslist' is inderdaad magertjes, maar wel voldoende, en zeer zeker een noodzakelijke voorwaarde voor democratie (als niet de meerderheid van het volk beslist, dan heb je geen democratie, punt uit). Maar lees hierover ook wat ik in dit forum heb geschreven bij 'een tweede definitie van democratie', want ik denk dat we een vertekend beeld krijgen van elkaars standpunten als we hierover doorgaan.

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Daarom ben ik het 100 % eens met

Ja natuurlijk zweeft er geen mannetje boven Frankrijk dat 'de Franse ziel' vertolkt, er ontstaan gemeenschappen als mensen een bepaalde relatie hebben met elkaar, heel vaak gebaseerd op een gemeenschappelijk (aantal) kenmerk(en). (bv minstens één keer per week Friet eten) Als er dan over 'het Franse volk' wordt gesproken bedoelt men natuurlijk 'alle Fransen', dat is gewoon een kwestie van gemak. Hetzelfde met 'de meerderheid'; dat is niet een mannetje in het parlement, dat is gewoon de benaming voor de verzamelingen van mensen die rond een bepaald thema hetzelfde standpunt hebben, en de meerderheid van de bevolking uitmaken.
Die laatste twee zinnen snap ik helemaal niet meer, de meerderheid kan natuurlijk tornen aan het recht op lijfsbehoud (zie de doodstraf in de VSA), dat kan ze perfect, waar heb je het vandaan dat ze dat niet kan? Trouwens, wie heeft er bepaald dat lijfsbehoud een grondrecht is? De meerderheid? Of een goddelijke elite?
En je kan natuurlijk vinden dat foltering altijd verkeerd IS, maar als de meerderheid zegt dat foltering NIET verkeerd IS, dan sta je daar mooi, waarom zou ook maar één van beide partijen de absolute waarheid in pacht hebben?

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door M60

Die laatste twee zinnen snap ik helemaal niet meer, de meerderheid kan natuurlijk tornen aan het recht op lijfsbehoud (zie de doodstraf in de VSA), dat kan ze perfect, waar heb je het vandaan dat ze dat niet kan? Trouwens, wie heeft er bepaald dat lijfsbehoud een grondrecht is? De meerderheid? Of een goddelijke elite?
En je kan natuurlijk vinden dat foltering altijd verkeerd IS, maar als de meerderheid zegt dat foltering NIET verkeerd IS, dan sta je daar mooi, waarom zou ook maar één van beide partijen de absolute waarheid in pacht hebben?

Hoehoe veel werk aan de winkel

Natuurlijk, M60, sta je daar mooi. Finaal geldt steeds het "recht" van de sterkste. In de praktijk kan de meerderheid zeker tornen aan het recht op lijfsbehoud. Maar tegelijk wordt daarmee aan de democratie getornd.

Jazeker er bestaan absolute waarheden. Bijvoorbeeld: "er bestaat geen oneven getal dat de som is van even getallen". De meerderheid kan natuurlijk decreteren dat 5 de som is van 2 en 2. Dan sta je daar inderdaad mooi met je waarheid. Maar daar staat ook de meerderheid mooi met haar beslissing.

De waardigheid van het individu moet worden aangenomen als een axioma. "Daar moeten wij niks van hebben", hoor ik jullie al zeggen, "er zijn geen absolute waarheden, het enige goed is hetgeen de meerderheid goed vindt". Maar waarom heeft de meerderheid het monopolie op het goede? Is dat dan geen axioma?

"Nee", heeft Jos Verhulst al eens gereageerd, "want het recht van de meerderheid steunt op de gelijkwaardigheid van alle individuen". Ik geef hem volmondig gelijk, maar is die gelijkwaardigheid dan geen axioma? Als de meerderheid haar macht ontleent aan het gelijkwaardigheidsbeginsel, is het dan niet heel natuurlijk om dat gelijkwaardigheidsbeginsel hoger te stellen dan het recht van de meerderheid?

In short, je kunt niet buiten absolute waarheden, tenzij je in een absoluut relativisme wilt vervallen, maar dan kunnen we ineens de discussie stopzetten.

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Wat een vreemde interpretatie van het woord volkssoevereiniteit trouwens! Het is alsof Wardje elke voorstander van het BROV tracht te associëren met rechts-nationalistische interpretaties van termen die evengoed anders kunnen worden geïnterpreteerd.

Ik wil zeker niet iedereen die "volkssoevereiniteit" in de mond neemt aan de rechts-nationalistische schandpaal nagelen. Maar! ik merk dat pleidooien voor het BROV dikwijls de rechts-nationalistische kant uitgaan ("de regering beslist tegen de wil van dé vlaming in"), precies door dat onvoorzichtige taalgebruik.

Ik vind het heel belangrijk dat deze semantische discussies worden gehouden, en dat democraten zich voortdurend voor ogen houden wat de meerderheid maar is (een momentopname van de meningen van kiesgerechtigden binnen historisch bepaalde grenzen). De democratie heeft niets te winnen bij nonchalant taalgebruik, dat bovendien aan de fundamenten van de democratie zelf (de erkenning van de verdeeldheid binnen de gemeenschap) vreet.

[Knuppel]

ik merk dat pleidooien voor het BROV dikwijls de rechts-nationalistische kant uitgaan ("de regering beslist tegen de wil van dé vlaming in"), precies door dat onvoorzichtige taalgebruik.

Ga je ontkennen dat de regering nogal eens, tegen de wil van héél wat burgers in, wetten maakt? Wetten die de burger in geen geval ten goede komen maar wel de politieke elite zelf?
Als het 'toevallig' de Vlaming is die daar het zwaartse aan tilt, omdat het even toevallig de Vlaming is die daar de zwaarste gevolgen van draagt, dan is dat volgens jou dus geen reden genoeg om met die burgergroep rekening te houden? Maar wel een uitstekende reden om hem in jouw geliefkoosde hoek te drummen?

Nou nou! Ik vind jouw taalgebruik niet alleen onvoorzichtig maar ook doorzichtig, hoe wollig je je boodschap ook tracht te verpakken.

Alle middelen zijn voor jouw soort 'democraten' blijkbaar geoorloofd om toch maar het BROV te kunnen discrediteren.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Ik zie het anders: volk slaat op een gemeenschap van mensen die als INDIVIDU in volstrekte gelijkheid kunnen deelnemen aan het besluitvormingsproces dat in de context van die gemeenschap plaatsvindt. Dat impliceert niet dat de individuen die deel uitmaken van die gemeenschap ten eeuwige dage gebonden zijn aan een concrete, welomlijnde gemeenschap: als de individuen die gemeenschap niet meer aanvaarden kunnen ze kiezen voor andere vormen van gemeenschap: ze kunnen zich afscheiden en een kleinere gemeenschap vormen, of ze kunnen zich verenigen met andere gemeenschappen (zeer ruwe schets want de mogelijkheden zijn nog veel uitgebreider, cfr. federalisme, non-territoriale gemeenschappen,...). Een gemeenschap is niet legitiem omdat ze een of andere onveranderlijke identiteit bezit, wel omdat de individuen deze gemeenschap wensen en legitiem achten. Als een gemeenschap niet meer gewenst is door haar leden, heeft ze geen bestaansrecht meer en kan ze enkel nog via ondemocratische middelen blijven voortbestaan.

Bij zo'n gemeenschap hoort dus een besluitvormingsproces dat tot wetten leidt. Het belangrijkste aspect van volkssoevereiniteit is dat deze besluitvorming geleid wordt door het principe van gelijkheid: alle individuen die lid zijn van deze gemeenschap (de "burgers") hebben gelijke toegang tot de besluitvorming. Dat is de betekenis van "het volk regeert" zoals Rouseau die voor ogen had, getuige zijn uiteenzetting over de volksvergadering en het sociaal contract. En daarom is de huidige particratie ondemocratisch, want eens de volksvertegenwoordigers verkozen zijn hebben zij exclusieve toegang tot het besluitvormingsproces en kan de rest van de bevolking niets meer veranderen aan de wetten die door hen tot stand komen, ook al is 90% van de bevolking tegen die wetten. En dan komt het BROV (en correctief referendum) om de hoek kijken, want via deze instrumenten kan de gemeenschap van individuen de besluitvorming ten alle tijde naar zich toetrekken als zij dat nodig achten.

Bij volkssoevereiniteit heeft elk lid recht op één stem bij de stemming van de wetten die verbonden zijn aan hun gemeenschap. En omdat absolute consensus niet mogelijk is wordt de meerderheidsregel toegepast. Je kan eindeloos discussiëren of 50%+1 nu altijd dé enige mogelijke invulling is van de meerderheidsregel, maar het moge duidelijk zijn dat een stemming van meerderheid tegen minderheid legitiemer is dan vice versa! Het is belachelijk om te stellen dat dit automatisch impliceert dat wij vinden het de minderheid NIET tot het volk zou behoren omdat zij een minderheid is, zoals ik in de eerste post van deze thread lees. Waarom zouden individuen niet meer tot de gemeenschap behoren omdat ze bij de stemming van een wet de minderheid vormen? Als dat waar zou zijn, zouden zij bij de volgende gelegenheid tot stemming toch niet meer mogen meestemmen, aangezien zij blijkbaar niet meer tot de gemeenschap behoren? Het is trouwens duidelijk dat de meerderheid steeds kan wisselen per onderwerp waarover gestemd wordt, en als je nu bakzeil haalt wil dit niet zeggen dat je de volgende keer ook tot het "verliezende" kamp zal behoren.

Ik ga het me even gemakkelijk maken en citeren uit 'Du contrat social' :

À prendre le terme dans la rigueur de l'acception, il n'a jamais existé de véritable démocratie, et il n'en existera jamais. Il est contre l'ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiques, et l'on voit aisément qu'il ne saurait établir pour cela des commissions sans que la forme de l'administration change.. En effet, je crois pouvoir poser en principe que quand les fonctions du gouvernement sont partagées entre plusieurs tribunaux, les moins nombreux acquièrent tôt ou tard la plus grande autorité; ne fût-ce qu'�* cause de la facilité d'expédier les affaires, qui les y amène naturellement.
D'ailleurs que de choses difficiles �* réunir ne suppose pas ce gouvernement? Premièrement un État très petit où le peuple soit facile �* rassembler et où chaque citoyen puisse aisément connaître tous les autres; secondement une grande simplicité de moeurs qui prévienne la multitude d'affaires et les discussions épineuses; ensuite beaucoup d'égalité dans les rangs et dans les fortunes, sans quoi l'égalité ne saurait subsister longtemps dans les droits et l'autorité; enfin peu ou point de luxe; car, ou le luxe est l'effet des richesses, ou il les rend nécessaires; il corrompt �* la fois le riche et le pauvre, l'un par la possession, l'autre par la convoitise; il vend la patrie �* la mollesse, �* la vanité; il ôte �* l'Etat tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous �* l'opinion.
Voil�* pourquoi un auteur célèbre a donné la vertu pour principe �* la République; car toutes ces conditions ne sauraient subsister sans la vertu: mais faute d'avoir fait les distinctions nécessaires, ce beau génie a manqué souvent de justesse, quelquefois de clarté, et n'a pas vu que, l'autorité souveraine étant partout la même, le même principe doit avoir lieu dans tout État bien constitué, plus ou moins, il est vrai, selon la forme du gouvernement.
Ajoutons qu'il n'y a pas de gouvernement si sujet aux guerres civiles et aux agitations intestines que le démocratique ou populaire, parce qu'il n'y en a aucun qui tende si fortement et si continuellement �* changer de forme, ni qui demande plus de vigilance et de courage pour être maintenu dans la sienne. C'est surtout dans cette constitution que le citoyen doit s'armer de force et de constance, et dire chaque jour de sa vie au fond de son coeur ce que disait un vertueux Palatin dans la Diète de Pologne: Malo periculosam libertatem quam quietum servitium.S'il y avait un peuple de dieux, il se gouvernerait démocratiquement. Un gouvernement si parfait ne convient pas �* des hommes.

LIVRE III. CHAPITRE V

DE L'ARISTOCRATIE

Nous avons ici deux personnes morales très distinctes, savoir le gouvernement et le souverain, et par conséquent deux volontés générales, l'une par rapport �* tous les citoyens, l'autre seulement pour les membres de l'administration. Ainsi, bien que le gouvernement puisse régler sa police intérieure comme il lui plaît, il ne peut jamais parler au peuple qu'au nom du souverain, c'est-�*-dire au nom du peuple même; ce qu'il ne faut jamais oublier.
Les premières sociétés se gouvernèrent aristocratiquement. Les chefs des familles délibéraient entre eux des affaires publiques. Les jeunes gens cédaient sans peine �* l'autorité de l'expérience. De l�* les noms de prêtres, d'anciens, de sénat, de gérontes. Les sauvages de l'Amérique septentrionale se gouvernent encore ainsi de nos jours, et sont très bien gouvernés.
Mais �* mesure que l'inégalité d'institution l'emporta sur l'inégalité naturelle, la richesse ou la puissance fut préférée �* l'âge, et l'aristocratie devint élective. Enfin la puissance transmise avec les biens du père aux enfants rendant les familles patriciennes rendit le gouvernement héréditaire, et l'on vit des sénateurs de vingt ans.
Il y a donc trois sortes d'aristocratie; naturelle, élective, héréditaire. La première ne convient qu'�* des peuples simples; la troisième est le pire de tous les gouvernements. La deuxième est le meilleur: c'est l'aristocratie proprement dite.
Outre l'avantage de la distinction des deux pouvoirs, elle a celui du choix de ses membres; car dans le gouvernement populaire tous les citoyens naissent magistrats, mais celui-ci les borne �* un petit nombre, et ils ne le deviennent que par élection 22 ; moyen par lequel la probité, les lumières, l'expérience, et toutes les autres raisons de préférence et d'estime publique sont autant de nouveaux garants qu'on sera sagement gouverné.
De plus, les assemblées se font plus commodément, les affaires se discutent mieux, s'expédient avec plus d'ordre et de diligence, le crédit de l'État est mieux soutenu chez l'étranger par de vénérables sénateurs que par une multitude inconnue ou méprisée. En un mot, c'est l'ordre le meilleur et le plus naturel que les plus sages gouvernent la multitude, quand on est sûr qu'ils la gouverneront pour son profit et non pour le leur; il ne faut point multiplier en vain les ressorts, ni faire avec vingt mille hommes ce que cent hommes choisis peuvent faire encore mieux. Mais il faut remarquer que l'intérêt de corps commence �* moins diriger ici la force publique sur la règle de la volonté générale, et qu'une autre pente inévitable enlève aux lois une partie de la puissance exécutive.
À l'égard des convenances particulières, il ne faut ni un Etat si petit ni un peuple si simple et si droit que l'exécution des lois suive immédiatement de la volonté publique, comme dans une bonne démocratie. Il ne faut pas non plus une si grande nation que les chefs épars pour la gouverner puissent trancher du souverain chacun dans son département, et commencer par se rendre indépendants pour devenir enfin les maîtres.
Mais si l'aristocratie exige quelques vertus de moins que le gouvernement populaire, elle en exige aussi d'autres qui lui sont propres; comme la modération dans les riches et le contentement dans les pauvres car il semble qu'une égalité rigoureuse y serait déplacée; elle ne fut pas même observée �* Sparte.
Au reste, si cette forme comporte une certaine inégalité de fortune, c'est bien pour qu'en général l'administration des affaires publiques soit confiée �* ceux qui peuvent le mieux y donner tout leur temps, mais non pas, comme prétend Aristote, pour que les riches soient toujours préférés. Au contraire, il importe qu'un choix opposé apprenne quelquefois au peuple qu'il y a dans le mérite des hommes des raisons de préférence plus importantes que la richesse.

Bron: http://www.lastoria.org/rousseauducontratsocial.htm

Ik wou eerst nog hier en daar iets onderlijnen of in vet zetten, maar op de duur had ik al bijna evenveel geaccentueerd als niet (kleine overdrijving), de tekst lijkt me in zijn geheel lezenswaardig en verrassend actueel, vooral als concrete, praktische relativering van die absolute, louter theoretische volkssoevereiniteit.

Een stukje ervan vond ik in Nederlandse vertaling op http://www.libertarian.nl/artikelen/...13_000005.html, waar ook nog de volgende kritiek op Rousseau te lezen valt:

Formalisme. Het grootste bezwaar tegen de methode van Rousseau is, dat zij nauwelijks nog plaats openlaat voor naturalistische elementen. De gehele politieke theorie van Rousseau is gebaseerd op de idee van een volmaakte consensus waardoor de individuele burgers in de staat in moreel opzicht als klonen van een ideaaltypische burger verschijnen. De theorie is niets meer dan een strikt formele uiteenzetting van die idee. Wanneer blijkt dat de mens van nature niet geschikt is om in de staat te leven, dan is dat voor Rousseau alleen maar een aanleiding om te onderzoeken, hoe men de mens geschikt voor de staat zou kunnen maken. De gehele gedachtenconstructie staat los van de realiteit. Rousseau was zich daarvan goed bewust. Hij had zijn Du Contrat Social opgevat als een louter theoretisch werk over de vraag, of het in theorie mogelijk was een rechtvaardiging voor het verschijnsel van de staat te geven. Zijn antwoord was dat dat inderdaad mogelijk is - in theorie. Met betrekking tot de praktijk was hij echter uiterst pessimistisch. In zijn bijdrage over L'économie politique, in de Encyclopédie, schrijft hij: "Het is betwijfelbaar dat sedert het begin van de wereld de menselijke wijsheid er in geslaagd is meer dan dan tien mannen te vormen die bekwaam waren over hun gelijken te regeren." De voorwaarden voor een goede samenleving zijn, zeker in de moderne tijd, zo moeilijk te verwezenlijken dat een conservatieve politiek, die haar wortels heeft in de traditie en oeroude gewoonten en instellingen, meestal te verkiezen is boven politieke experimenten.

Franse Revolutie en totalitarisme. Het is echter niet het pessimisme of het conservatisme van Rousseau dat school heeft gemaakt. De grootste invloed ging uit van zijn methode: formuleer een ideaal, los van enige consideratie van de werkelijkheid, en ga dan na hoe men dit ideaal zou kunnen realiseren. Alle naturalistische elementen van de traditionele natuurrechtsleer worden daarmee onverbiddelijk uit het politieke denken gebannen. Deze radicaal-normatieve methode gaf de theorie van Rousseau haar revolutionaire potentie. Het volstaat haar theoretische aspiratie (analyse van het concept van de legitieme staat) om te buigen tot een praktische (constructie van de legitieme staat). De pessimistische, conservatieve dromer uit Genève zou inderdaad een van de grote inspiratiebronnen van de Franse revolutie worden. Hoe gevaarlijk zijn combinatie van de charismatische wetgever-leider en de soevereine volkswil wel was bleek onder het schrikbewind van Robespierre - de Terreur du Comité du Salut Public. Robespierre beriep zich uitdrukkelijk op Rousseau. Zoals de vele andere Führers, Duce's, en Partijsecretarissen na hem, meende hij over voldoende wijsheid (inzicht in het algemeen belang), en over voldoende verbondenheid met het volk te beschikken, om zichzelf de rol van stichter van een nieuwe samenleving, van wetgever en opvoeder van het volk toe te meten. Het moderne totalitarisme heeft zijn wortels diep in het werk van Rousseau geplant.

En om de cirkel rond te maken nog dit in memoriam voor John Rawls als de man die het sociaal contract actualiseerde....
http://www.volkskrant.nl/buitenland/1038292118272.html

[Stratcat]

Voltaire,

Nog even dit:

Dat impliceert niet dat de individuen die deel uitmaken van die gemeenschap ten eeuwige dage gebonden zijn aan een concrete, welomlijnde gemeenschap: als de individuen die gemeenschap niet meer aanvaarden kunnen ze kiezen voor andere vormen van gemeenschap: ze kunnen zich afscheiden en een kleinere gemeenschap vormen, of ze kunnen zich verenigen met andere gemeenschappen (zeer ruwe schets want de mogelijkheden zijn nog veel uitgebreider, cfr. federalisme, non-territoriale gemeenschappen,...)

Begrijp ik het goed dat het individu volgens jou het recht heeft om uit de staat te stappen? Concreet: ik voel me nog met de Vlaamse, noch met de Belgische gemeenschap verbonden (o.a. omdat ik veel te veel belastingen moet betalen ): heb ik het recht om me niets meer van de Vlaamse of Belgische wetten aan te trekken? Ik zou om te beginnen al niet meer gaan stemmen, zo consequent zou ik wel zijn....

En wat als ik nu met enkele vrienden een commune opricht, hebben wij dan - als gemeenschap- het recht om enkel nog onze wetten na te leven? En op grond waarvan hebben wij dat recht (niet)?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door M60

Ik beken in alle eerlijkheid dat ik dat uit volstrekte onnauwkeurigheid en nonchalance heb gedaan Het is hier een abstracte discussie waar die aardse details niet zozeer van belang zijn.

Zo is het gemakkelijk, natuurlijk .
Ik vind dat in politiek 'the proof of the pudding is in the eating'.

(Ik ga later in op de rest van je bijdrage.)

[Voltaire]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Begrijp ik het goed dat het individu volgens jou het recht heeft om uit de staat te stappen? Concreet: ik voel me nog met de Vlaamse, noch met de Belgische gemeenschap verbonden (o.a. omdat ik veel te veel belastingen moet betalen ): heb ik het recht om me niets meer van de Vlaamse of Belgische wetten aan te trekken? Ik zou om te beginnen al niet meer gaan stemmen, zo consequent zou ik wel zijn....

En wat als ik nu met enkele vrienden een commune opricht, hebben wij dan - als gemeenschap- het recht om enkel nog onze wetten na te leven? En op grond waarvan hebben wij dat recht (niet)?

Yep, dat begrijp je goed! Shocking huh? Daaruit volgt wel dat ze volledig voor hun commune verantwoordelijk zijn, ze ontlenen immers plichten noch rechten aan de gemeenschap waar ze zijn uitgetreden. Als je dus zin hebt om een commune te stichten en de onafhankelijkheid uit te roepen ga vooral je gang, maar kom niet zeuren als het misloopt he .

Deconstructie (of reconstructie) van Rousseau volgt later, want dat vergt wat voorbereidend denkwerk - het is een hele hap nietwaar

[Voltaire]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Ik vind dat in politiek 'the proof of the pudding is in the eating'.

Je moet natuurlijk eerst de kans krijgen om te eten. Aangezien wij al blij mogen zijn als we volgend jaar een hondenbrok krijgen toegeworpen in de vorm van een referendum over de Europese Grondwet, kan je alvast een bezoekje brengen aan Zwitserland. Daar is die "ideale" democratie waar wij BROVers zo naar verlangen heel concreet aanwezig, aangezien je geen Zwitser bent zal je wel moeten toekijken naar de smakelijke eetfestijnen die de Zwitsers uit vrije wil kunnen organiseren. Moge je terugkeren als een hongerig mens

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Yep, dat begrijp je goed! Shocking huh?

No, not shocking.

Maar ik vind het niet realistisch, want...

Daaruit volgt wel dat ze volledig voor hun commune verantwoordelijk zijn, ze ontlenen immers plichten noch rechten aan de gemeenschap waar ze zijn uitgetreden.

...klopt niet.

Ze ontlenen aan de gemeenschap waar ze zijn uitgetreden het recht om uit te treden.
Bestaansrecht.

Als je dus zin hebt om een commune te stichten en de onafhankelijkheid uit te roepen ga vooral je gang, maar kom niet zeuren als het misloopt he .

Het staat nog niet in de top-10 van mijn prioriteitenlijstje, maar het is een optie

Deconstructie (of reconstructie) van Rousseau volgt later, want dat vergt wat voorbereidend denkwerk - het is een hele hap nietwaar

Yep. Dit vind ik wel een lekkere krent uit de boterham:

il ne faut point multiplier en vain les ressorts, ni faire avec vingt mille hommes ce que cent hommes choisis peuvent faire encore mieux.

Een geschikt onderschrift voor een verdediger van de representatieve democratie

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Een geschikt onderschrift voor een verdediger van de representatieve democratie

Weg met de oligarchieën. Die bewezen reeds hun onnut!
Als wat die 20.000 doen aan hen beter bevalt: so be it.
Het elitaire kliekje mag dan wat mij betreft naar de pomp lopen.

In een particratie als de onze verrichtten de 100 man enkel vooral wat hen het beste uitkomt, en maken ze die 20.000 wijs dat het in ieders belang is.

Trouwens de 100 mogen het beter doen, ze mogen vertegenwoordigend tonen dat ze beter besturen, maar de 20.000 moeten kunnen corrigerend ingrijpen, en ze moeten ten allen tijde op de zelfde basis de gelegenheid krijgen om even goed of beter te doen i.p.v. de 100!!!

Mijn vertrouwen in het gemiddelde gezonde verstand van 20.000 arbeiders, bedienden, dokters, apothekers, ingenieurs, leraars, professoren, wetenschappers, kunstenaars, industriëlen, managers, KMO'ers....... is ruim zo groot als in dat van 100 politici.

[Knuppel]

Groot gelijk, Superstaaf!
Zo denk ik er ook over.
Politici behoren trouwens ook maar tot hetzelfde mensensoort waar elk ander mens toe behoort. Waarom zouden zij het dan allemaal zoveel beter weten? Omdat een groot deel van hen pol en soc gestudeerd heeft of het tot advokaat heeft gebracht?
Het gaat erom wat je daarmee wil aanvangen. Van de huidige 'elite' politici zien we echter, meer dan ooit tevoren, dat ze er eerder op uit zijn hun eigen machtswellust bot te vieren dan dat ze er de maatschappij mee wensen te dienen.

[Voltaire]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Maar ik vind het niet realistisch, want...

...klopt niet.

Ze ontlenen aan de gemeenschap waar ze zijn uitgetreden het recht om uit te treden.
Bestaansrecht.

Niet ontlenen maar ontleenden, nu behoren ze immers tot een andere gemeenschap.

Als een groep mensen zich niet meer thuisvoelt in een bepaalde gemeenschap en zich wil afscheiden - en het gaat werkelijk om een groep waar de meerderheid die afscheiding wil - dan kan de gemeenschap die ontevredenen enkel nog via ondemocratische middelen dwingen binnen de gemeenschap te blijven. Als de meerderheid van de Vlamingen de onafhankelijkheid wil, en België zegt njet, dan noem ik dat dus ondemocratisch. Als de Vlaamse machtselite de onafhankelijkheid van Vlaanderen zou uitroepen tegen de wil van de meerderheid der Vlamingen in, dan noem ik dat óók ondemocratisch. En dezelfde redenering geldt voor u en uw vrienden wanneer jullie als commune de onafhankelijkheid willen uitroepen.

Federalisme is hier het sleutelwoord. Niet het top-down "federalisme" van België, maar een bottom-up federalisme dat als vertrekpunt het individuele zelfbeschikkingsrecht neemt. Als we werkelijk de vrijheid van het individu erkennen als hoogste goed, dan moeten we ook aanvaarden dat gemeenschappen enkel bestaansgrond hebben als ze gewild worden door de individuen die deel uitmaken van de gemeenschap. Je moet het zien als een omgekeerde piramide waarbij het individu uit vrije wil de soevereiniteit delegeert naar een hoger niveau (of hogere niveaus). Uiteraard is dat een ideaalbeeld, qua abstract gehalte vergelijkbaar met de denkoefening van Rousseau, maar het interessante is juist om zo'n ideaalbeeld te toetsen aan de concrete realiteit.

Een bottom-up federalist zal zich dan afvragen: willen de mensen deze staat/staatsstructuur of wordt ze ondemocratisch opgelegd? Iemand die vertrekt vanuit een top-down perspectief bekijkt dezelfde realiteit maar zal heel andere vragen stellen (en heel andere conclusies trekken!). Die zal zich afvragen of het nuttig is voor "België" (eigenlijk: de Belgische machtselite) om bepaalde bevoegdheden al dan niet te delegeren naar lagere niveau's (eventueel zelfs een deel van de gemeenschap volledig afstoten als dat in het belang is van de machtselite - een "gedwongen" secessie waar ik niet meteen een voorbeeld van ken...) Als een meerderheid der Vlamingen zou wensen om zich af te scheiden, zou de eerste geen moment twijfelen aan de rechtmatigheid van Vlaamse onafhankelijkheid, terwijl de tweede zou kunnen redeneren dat het niet goed is voor België en dus onrechtmatig is. Wie van beiden heeft de meest democratische instelling?

Oorspronkelijk geplaatst door Rousseau

il ne faut point multiplier en vain les ressorts, ni faire avec vingt mille hommes ce que cent hommes choisis peuvent faire encore mieux.

Groot gelijk zou ik zeggen . Als je voor alle mogelijke onderwerpen waarover gestemd moet worden een volksvergadering moet instellen waar alle Belgen aan kunnen deelnemen zou er voor de rest niet veel meer gebeuren in ons land. Eerder schreef Rousseau hierover:

Oorspronkelijk geplaatst door Rousseau

À prendre le terme dans la rigueur de l'acception, il n'a jamais existé de véritable démocratie, et il n'en existera jamais. Il est contre l'ordre naturel que le grand nombre gouverne et que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiques, et l'on voit aisément qu'il ne saurait établir pour cela des commissions sans que la forme de l'administration change..

Hier heeft hij deels gelijk, maar zijn creativiteit laat hem in de steek. Inderdaad, de ultieme "oervorm" van democratie die Rousseau in zijn abstracte denkoefening heeft ontwikkeld is niet realiseerbaar op grote schaal. Toch zijn zijn pessimistische conclusies niet gerechtvaardigd. Het is niet omdat dit ideaal van een volksvergadering die over alles beslist onrealiseerbaar is dat we daaruit moeten impliceren dat enkel een oligarchie van aristocraten de beste oplossing kan zijn. De aristocraten van vandaag, onze particratische elite, denkt daar uiteraard anders over, en stelt dat de zogenaamde "representatieve democratie" de minst slechte oplossing is. Als we uitgaan van Rousseau's ideaal van volkssoevereiniteit en we dit ideaal confronteren met de concrete werkelijkheid vragen we ons af of de particraten de waarheid spreken, en het antwoord is duidelijk nee. Hoe kan men immers rechtvaardigen dat de burgers een gedwongen mandaat geven aan het parlement, dat zij eens om de zoveel tijd kunnen verkiezen maar waarbij ze gedurende de hele legislatuur geen enkele zeggenschap hebben over de wetten die door dat parlement gestemd worden? Een parlement kan nochtans een uitstekend democratisch instrument zijn, op voorwaarde dat de verkozenen hun wetgevend werk verrichten op basis van een vrijwillig mandaat. Dit wil zeggen dat de bevolking op elk moment het mandaat kan terugnemen als zij vindt dat een bepaalde wet moet verdwijnen of moet worden ingevoerd. Dit kan worden gerealiseerd via het bindend referendum op volksinitiatief en het correctief referendum. Deze instrumenten geven de burgers de vrijwillige mogelijkheid om op gelijke voet deel te nemen aan de besluitvorming: zij kunnen het wetgevend werk naar zich toe trekken als zij dat wensen. Dat noem ik democratie. En nee, dit is geen utopisch gezwam. Het is geen "formalisme" vervreemd van de realiteit en het is niet de kortste weg naar totalitarisme, zoals de libertariërs beweren. Het systeem bestaat in Zwitserland en het werkt: de Zwitserse burgers hebben een groot vertrouwen in hun politiek systeem. Als onze particraten het toch zo goed met ons voorhebben, waar wachten ze dan nog op om de democratie ook hier in te voeren?

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Als de meerderheid van de Vlamingen de onafhankelijkheid wil, en België zegt njet, dan noem ik dat dus ondemocratisch. [...] dezelfde redenering geldt voor u en uw vrienden wanneer jullie als commune de onafhankelijkheid willen uitroepen.

[...] Als we werkelijk de vrijheid van het individu erkennen als hoogste goed, dan moeten we ook aanvaarden dat gemeenschappen enkel bestaansgrond hebben als ze gewild worden door de individuen die deel uitmaken van de gemeenschap.

Daar valt weinig tegen in te brengen, althans in principe. Maar je moet bedenken dat burgers geen zieltjes-zonder-tijd-en-ruimte zijn, maar mensen van vlees en bloed. Je moet ook bedenken dat staten geen gemeenschappen-zonder-tijd-en-ruimte zijn, maar ook een grondgebied, materiële voorzieningen, etc. omvatten.

Dat schept problemen. Als een meerderheid van de Nederlandstalige Belgen (laat ons zeggen, 4 van de 6 miljoen) de onafhankelijkheid wenst, dan wensen zij niet alleen de onafhankelijkheid voor 4 van de 6 miljoen vlamingen, maar ook de onafhankelijkheid van het grondgebied Vlaanderen, de Vlaamse wegen, de Vlaamse riolen, de Vlaamse gerechtsgebouwen. Zij vragen dus meer dan waar zij strikt genomen recht op hebben vanuit de vrijheid van het individu. Want minder is praktisch niet haalbaar.

Maar wat dan met de 2 miljoen Vlamingen die niet wensen deel uit te maken van deze nieuwe Vlaamse gemeenschap? Moeten zij buigen voor de meerderheid? Of eerder: voor de minderheid - want er zijn 6 miljoen Belgen (2 miljoen nederlandstaligen + 4 miljoen franstaligen) die tegen de onafhankelijkheid gestemd hebben.

PwvB stelde eerder al voor om het over de concrete, materiële, praktische randvoorwaarden van de democratie te hebben. Ik vind dat een goed idee. Wij zijn geen zieltjes-zonder-tijd-en-ruimte die vrij verbintenissen kunnen aangaan en gemeenschappen kunnen vormen. Democratie kan enkel bestaan als er aan bepaalde economische precondities is voldaan. Misschien moeten we proberen om het ideaal dichter bij de mogelijkheden te brengen.

[Voltaire]

Oorspronkelijk geplaatst door Wardje

Daar valt weinig tegen in te brengen, althans in principe. Maar je moet bedenken dat burgers geen zieltjes-zonder-tijd-en-ruimte zijn, maar mensen van vlees en bloed. Je moet ook bedenken dat staten geen gemeenschappen-zonder-tijd-en-ruimte zijn, maar ook een grondgebied, materiële voorzieningen, etc. omvatten.

Dat schept problemen. Als een meerderheid van de Nederlandstalige Belgen (laat ons zeggen, 4 van de 6 miljoen) de onafhankelijkheid wenst, dan wensen zij niet alleen de onafhankelijkheid voor 4 van de 6 miljoen vlamingen, maar ook de onafhankelijkheid van het grondgebied Vlaanderen, de Vlaamse wegen, de Vlaamse riolen, de Vlaamse gerechtsgebouwen. Zij vragen dus meer dan waar zij strikt genomen recht op hebben vanuit de vrijheid van het individu. Want minder is praktisch niet haalbaar.

Zijn al die publieke voorzieningen dan per definitie voorbehouden voor de Belgische staat, zelfs als een overgrote meerderheid der Vlamingen onafhankelijkheid wil? Is het echt absurd en ondenkbaar dat publieke goederen overgeheveld worden naar een lager, zelfstandig geworden niveau? Dat maakt het recht op secessie enkel mogelijk als de staat het wenst, en die zal natuurlijk zelden toegeven - behalve misschien als we geweld gebruiken, zoals in de concrete praktijk meestal gebeurt bij secessie. Als de staat toelaat dat een deelgemeenschap democratisch beslist over afscheiding van de staat heb je dit probleem niet meer: secessie kan dan op vreedzame wijze geregeld worden. Democratie als alternatief voor geweld.

Het principe lijkt misschien erg abstract maar je kan altijd naar het beste streven vanuit een gegeven situatie, en in de praktijk leidt de oplossing van deze problematiek via een top-down benadering (het laatste woord ligt bij de het hoogste niveau, de staat) meestal tot geweld, terwijl de omgekeerde benadering een vreedzame oplossing veel waarschijnlijker maakt. Je hoeft het ook niet enkel in termen van separatisme te zien, federalisme biedt veel meer mogelijkheden (zelfs niet-territoriale gemeenschappen cfr. het FOJC-model van Bruno Frey). Er zijn trouwens voorbeelden waar mijn "abstracte" bottom-up redenering in de praktijk is gebracht: zo heeft in Zwitserland het kanton Jura zich in 1978 via een referendum zonder problemen afgescheiden van het kanton Bern. Dat land is niet alleen hét voorbeeld van directe democratie, maar ook van bottom-up federalisme. Dat abstracte moet dus echt gerelativeerd worden, er kan verwezen worden naar de praktijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Wardje

Maar wat dan met de 2 miljoen Vlamingen die niet wensen deel uit te maken van deze nieuwe Vlaamse gemeenschap? Moeten zij buigen voor de meerderheid? Of eerder: voor de minderheid - want er zijn 6 miljoen Belgen (2 miljoen nederlandstaligen + 4 miljoen franstaligen) die tegen de onafhankelijkheid gestemd hebben.

Hola, maar nu ga je ervan uit dat, mocht het referendum in heel België worden gehouden, alle franstaligen zouden tegenstemmen! Nu ja, een referendum over het hele land is ook een optie, op voorwaarde zowel nederlandstaligen en franstaligen tenminste bereid zijn zo'n nationaal referendum te steunen, dus als Di Rupo njet zegt ook al is er massale vraag in Vlaanderen om een referendum, dan is het vanuit de bottom-up logica legitiem dat Vlaanderen het referendum alleen organiseert. Dat mogen zij trouwens sowieso volgens die logica: daarin begint het "federeren" vanuit het individu, waarbij bevoegdheden naar boven worden overgeheveld (gemeenten, provincies, gewesten en gemeenschappen, staat, supranationale organisatie...) maar ook kunnen worden teruggenomen. Niet de staat is de ultieme souverein, maar het individu. Al die niveau's met bijhorende bevoegdheden bestaan al, dus is de kwestie vooral om je achterliggende theoretisch uitgangspunt om te keren van top-down staatscentrisch federalisme naar bottom-up ontvlechtend federalisme waarbij het lagere niveau vrij is om te beslissen hoe het zich federeert in hogere niveau's maar ook vrij is om te beslissen over het verlaten van een federatie. Vanuit dit omgekeerde perspectief - het perspectief dat het dichtst aansluit bij individueel zelfbeschikkingsrecht - is het niet meer dan logisch dat Vlaanderen uit de federatie België kan stappen zonder dat België dit kan tegenhouden, net zoals België uit de EU moet kunnen stappen zonder dat de EU dit kan tegenhouden.

Oorspronkelijk geplaatst door Wardje

PwvB stelde eerder al voor om het over de concrete, materiële, praktische randvoorwaarden van de democratie te hebben. Ik vind dat een goed idee. Wij zijn geen zieltjes-zonder-tijd-en-ruimte die vrij verbintenissen kunnen aangaan en gemeenschappen kunnen vormen. Democratie kan enkel bestaan als er aan bepaalde economische precondities is voldaan. Misschien moeten we proberen om het ideaal dichter bij de mogelijkheden te brengen.

Ik heb vroeger op de unief (eind jaren negentig) nog een cursus gehad over onderzoek naar de voorwaarden voor democratie. Ik zal het nog eens uit de kast halen want dat is inderdaad erg interessant voor deze discussies. Ik herinner me dat empirisch correlatie-onderzoek (wat zijn de correleraties van democratie met andere factoren zoals economie, onderwijs enz.) niet veel succes opleverde. Wat me vooral is bijgebleven is het onderzoek van Putnam over de nood aan democratische cultuur, civicness als allerbelangrijkste voorwaarde voor het welslagen van democratie. Tevens herinner ik me Robert Dahl die wat betreft staten als België niet sprak van democratie maar van polyarchie, een nette wetenschappelijke term voor wat wij particratie noemen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Hola, maar nu ga je ervan uit dat, mocht het referendum in heel België worden gehouden, alle franstaligen zouden tegenstemmen!

En wie zegt dat alle Vlamingen plots secessionisten geworden zijn

Velen vergeten dat aan een BROV heel wat debat voorafgaat om geïnteresseerden voor de beide standpunten te winnen.
Velen vergeten dat bij BROV ook op vele voor en nadelen van de mogelijke keuzes gewezen wordt.
Velen wijzen er terecht op dat met BROV niet noodzakelijk de perfecte democratische maatschappij met een reuzeklap geïnstalleerd wordt, maar ze gaan vlotjes voorbij aan het feit dat onze vertegenwoordigers evenmin in staat lijken om alles naar wens af te haspelen.

Het is echt triestig hoe sommigen zich in het debat mengen, ongehinderd door enige kennis omtrent het onderwerp.
Mij niet gelaten: het is ook een manier om kennis op te doen, op voorwaarde dat men zich zonder vaste mening vooraf in de arena begeeft........

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Niet ontlenen maar ontleenden, nu behoren ze immers tot een andere gemeenschap.

Neen, ik bedoel wel degelijk ontlenen
Als de autonomie door de andere gemeenschappen niet blijvend wordt erkend, wordt je gemeenschap ingelijfd en onderworpen.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Als een groep mensen zich niet meer thuisvoelt in een bepaalde gemeenschap en zich wil afscheiden - en het gaat werkelijk om een groep waar de meerderheid die afscheiding wil - dan kan de gemeenschap die ontevredenen enkel nog via ondemocratische middelen dwingen binnen de gemeenschap te blijven.

Ik blijf een probleem hebben met de relatie tussen groep (of volk of gemeenschap) en meerderheid. Je spreekt over een groep waar de meerderheid iets van wil. Maar wie bepaalt wat 'een groep' is en op welke manier? Concreet, België:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Als de meerderheid van de Vlamingen de onafhankelijkheid wil, en België zegt njet, dan noem ik dat dus ondemocratisch. Als de Vlaamse machtselite de onafhankelijkheid van Vlaanderen zou uitroepen tegen de wil van de meerderheid der Vlamingen in, dan noem ik dat óók ondemocratisch. En dezelfde redenering geldt voor u en uw vrienden wanneer jullie als commune de onafhankelijkheid willen uitroepen.
Federalisme is hier het sleutelwoord. Niet het top-down "federalisme" van België, maar een bottom-up federalisme dat als vertrekpunt het individuele zelfbeschikkingsrecht neemt. Als we werkelijk de vrijheid van het individu erkennen als hoogste goed, dan moeten we ook aanvaarden dat gemeenschappen enkel bestaansgrond hebben als ze gewild worden door de individuen die deel uitmaken van de gemeenschap. Je moet het zien als een omgekeerde piramide waarbij het individu uit vrije wil de soevereiniteit delegeert naar een hoger niveau (of hogere niveaus). Uiteraard is dat een ideaalbeeld, qua abstract gehalte vergelijkbaar met de denkoefening van Rousseau, maar het interessante is juist om zo'n ideaalbeeld te toetsen aan de concrete realiteit.

OK, ik toets.
Hypothese: 60 % van de kiezers in Vlaanderen (incl. Brussel?) stemt voor onafhankelijkheid, maar in Leuven stemt maar 45 % daarvoor.
Vraag: Hoe ga je daar mee om? Aangezien je het hebt over bottom-up federalisme, lijkt het me logisch om eerst met de kleinere leefgemeenschap rekening te houden en dan pas met de grotere. Je zult het dus wel met me eens zijn dat de Leuvense bevolking niet kan gedwongen worden deel uit te maken van de onafhankelijke staat Vlaanderen.
Maar hoe honoreer je de wens van de meerderheid van de Leuvense bevolking dan wel?
Een onafhankelijk Leuven?
Een Waalse enclave in Vlaanderen?
Voor geen van beide structuren heeft de Leuvense bevolking in mijn hypothese gekozen.
Wat dan?

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Een bottom-up federalist zal zich dan afvragen: willen de mensen deze staat/staatsstructuur of wordt ze ondemocratisch opgelegd? Iemand die vertrekt vanuit een top-down perspectief bekijkt dezelfde realiteit maar zal heel andere vragen stellen (en heel andere conclusies trekken!). Die zal zich afvragen of het nuttig is voor "België" (eigenlijk: de Belgische machtselite) om bepaalde bevoegdheden al dan niet te delegeren naar lagere niveau's (eventueel zelfs een deel van de gemeenschap volledig afstoten als dat in het belang is van de machtselite - een "gedwongen" secessie waar ik niet meteen een voorbeeld van ken...) Als een meerderheid der Vlamingen zou wensen om zich af te scheiden, zou de eerste geen moment twijfelen aan de rechtmatigheid van Vlaamse onafhankelijkheid, terwijl de tweede zou kunnen redeneren dat het niet goed is voor België en dus onrechtmatig is. Wie van beiden heeft de meest democratische instelling?

Mijn vraag blijft: waarom de meerderheid vaststellen op Vlaams niveau? Wie bepaalt op welk niveau een meerderheid moet bestaan? Hoe doe je dat zonder de notie volk te gebruiken?

Oorspronkelijk geplaatst door Voltaire

Groot gelijk zou ik zeggen . Als je voor alle mogelijke onderwerpen waarover gestemd moet worden een volksvergadering moet instellen waar alle Belgen aan kunnen deelnemen zou er voor de rest niet veel meer gebeuren in ons land. Eerder schreef Rousseau hierover:

Hier heeft hij deels gelijk, maar zijn creativiteit laat hem in de steek. Inderdaad, de ultieme "oervorm" van democratie die Rousseau in zijn abstracte denkoefening heeft ontwikkeld is niet realiseerbaar op grote schaal. Toch zijn zijn pessimistische conclusies niet gerechtvaardigd. Het is niet omdat dit ideaal van een volksvergadering die over alles beslist onrealiseerbaar is dat we daaruit moeten impliceren dat enkel een oligarchie van aristocraten de beste oplossing kan zijn.
De aristocraten van vandaag, onze particratische elite, denkt daar uiteraard anders over, en stelt dat de zogenaamde "representatieve democratie" de minst slechte oplossing is. Als we uitgaan van Rousseau's ideaal van volkssoevereiniteit en we dit ideaal confronteren met de concrete werkelijkheid vragen we ons af of de particraten de waarheid spreken, en het antwoord is duidelijk nee. Hoe kan men immers rechtvaardigen dat de burgers een gedwongen mandaat geven aan het parlement, dat zij eens om de zoveel tijd kunnen verkiezen maar waarbij ze gedurende de hele legislatuur geen enkele zeggenschap hebben over de wetten die door dat parlement gestemd worden? Een parlement kan nochtans een uitstekend democratisch instrument zijn, op voorwaarde dat de verkozenen hun wetgevend werk verrichten op basis van een vrijwillig mandaat. Dit wil zeggen dat de bevolking op elk moment het mandaat kan terugnemen als zij vindt dat een bepaalde wet moet verdwijnen of moet worden ingevoerd. Dit kan worden gerealiseerd via het bindend referendum op volksinitiatief en het correctief referendum. Deze instrumenten geven de burgers de vrijwillige mogelijkheid om op gelijke voet deel te nemen aan de besluitvorming: zij kunnen het wetgevend werk naar zich toe trekken als zij dat wensen. Dat noem ik democratie. En nee, dit is geen utopisch gezwam. Het is geen "formalisme" vervreemd van de realiteit en het is niet de kortste weg naar totalitarisme, zoals de libertariërs beweren. Het systeem bestaat in Zwitserland en het werkt: de Zwitserse burgers hebben een groot vertrouwen in hun politiek systeem. Als onze particraten het toch zo goed met ons voorhebben, waar wachten ze dan nog op om de democratie ook hier in te voeren?

Met het BROV heb ik geen probleem, wel met een voorstelling van zaken als zou er slechts sprake zijn van een democratie als er een BROV is (zoals bvb. door je laatste zin gesuggereerd wordt). Ook in Zwitserland is er particratie, oligarchie. En ook zonder politieke partijen zou er oligarchie zijn. Democratie is een ideaal, een Kantiaans 'regulatief principe'. Als de macht gelijkelijk in handen van allen zou zijn (de perfecte democratie?), zou er geen macht meer zijn. Zou er geen leven meer zijn.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

En wie zegt dat alle Vlamingen plots secessionisten geworden zijn

Velen vergeten dat aan een BROV heel wat debat voorafgaat om geïnteresseerden voor de beide standpunten te winnen.
Velen vergeten dat bij BROV ook op vele voor en nadelen van de mogelijke keuzes gewezen wordt.
Velen wijzen er terecht op dat met BROV niet noodzakelijk de perfecte democratische maatschappij met een reuzeklap geïnstalleerd wordt, maar ze gaan vlotjes voorbij aan het feit dat onze vertegenwoordigers evenmin in staat lijken om alles naar wens af te haspelen.

Het is echt triestig hoe sommigen zich in het debat mengen, ongehinderd door enige kennis omtrent het onderwerp.
Mij niet gelaten: het is ook een manier om kennis op te doen, op voorwaarde dat men zich zonder vaste mening vooraf in de arena begeeft........

'Velen', 'sommigen', 'men', generalisatie, witloof.

Wat past er niet in het rijtje?

[Voltaire]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Neen, ik bedoel wel degelijk ontlenen
Als de autonomie door de andere gemeenschappen niet blijvend wordt erkend, wordt je gemeenschap ingelijfd en onderworpen.

Tja, da's een feit in de huidige wereld, waar een staatscentrische visie als absoluut normaal wordt gezien en de wens van lagere niveau's ondergeschikt is aan de wens van de staatselite, die dan eventueel "toegevingen" kan doen aan die lagere niveau's. Maar waarbij die elite het ondertussen geen probleem vindt om die staat naar boven uit te hollen door massa's bevoegdheden naar organisaties zoals de EU over te hevelen, organisaties waar nog veel minder democratische controle op mogelijk is dan op de huidige particratische staat! (Uitzondering op de regel: Zwitserland) Ik zeg ook niet dat dit ontvlechtend federalisme nu meteen op europees laat staan op wereldvlak holderdebolder kan worden ingevoerd, waarbij alle staten plots die principes van het federalisme zullen aanvaarden (en dus een kleinere gemeenschap nooit van zelfstandigheid zullen houden als die dat wenst). Als dit federalisme niet aanvaard wordt door de gemeenschap dan zal het uiteraard niet toegepast worden, en zal een kleinere gemeenschap die de onafhankelijkheid heeft uitgeroepen desnoods met geweld worden "heroverd" om de "eenheid van de natie" te herstellen.

Maar het is niet omdat de huidige situatie is zoals ze is dat we ook voor eeuwig de achterliggende theorieën, grondgedachten, paradigma's moeten aanvaarden die de huidige situatie legitimeert als zijnde enig mogelijke! Je kan toch best een ideaal aanhangen, met uw medemensen debateren en hen proberen te overtuigen van dat ideaal, en als er dan genoeg steun is om druk uit te oefenen op de machthebbers wordt de kans groter dat je gemeenschap in de richting van dat ideaal evolueert. De particratie is er ook niet zomaar gekomen he. Een alternatief is om om uw medeburgers met geweld te dwingen uw idealen te volgen (revolutie en totalitarisme), maar je hebt hopelijk al begrepen dat dat niet mijn optie is. Verwacht me dus niet met een tank op straat

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Ik blijf een probleem hebben met de relatie tussen groep (of volk of gemeenschap) en meerderheid. Je spreekt over een groep waar de meerderheid iets van wil. Maar wie bepaalt wat 'een groep' is en op welke manier? Concreet, België:

[...]

OK, ik toets.
Hypothese: 60 % van de kiezers in Vlaanderen (incl. Brussel?) stemt voor onafhankelijkheid, maar in Leuven stemt maar 45 % daarvoor.
Vraag: Hoe ga je daar mee om? Aangezien je het hebt over bottom-up federalisme, lijkt het me logisch om eerst met de kleinere leefgemeenschap rekening te houden en dan pas met de grotere. Je zult het dus wel met me eens zijn dat de Leuvense bevolking niet kan gedwongen worden deel uit te maken van de onafhankelijke staat Vlaanderen.
Maar hoe honoreer je de wens van de meerderheid van de Leuvense bevolking dan wel?
Een onafhankelijk Leuven?
Een Waalse enclave in Vlaanderen?
Voor geen van beide structuren heeft de Leuvense bevolking in mijn hypothese gekozen.
Wat dan?

[...]

Mijn vraag blijft: waarom de meerderheid vaststellen op Vlaams niveau? Wie bepaalt op welk niveau een meerderheid moet bestaan? Hoe doe je dat zonder de notie volk te gebruiken?

Vanuit deze redenering is het onmogelijk om ook maar iets aan het huidige statensysteem te wijzigen zonder dat de staatselite hiermee akkoord gaat. Het enige juiste niveau waar we van meerderheden kunnen spreken is dan het officiële niveau, en elke poging om hieraan iets te veranderen is illegitiem want juridisch onjuist. Enkel het niveau dat juridisch als centrum van soevereiniteit wordt aanvaard (in de Belgische grondwet: de macht gaat uit van de "natie") kan ten eeuwige dage bepalen of onderliggende niveau's al dan niet hun eigen lot mogen bepalen. Er is immers geen abstract-logische manier waarmee je vanuit het luchtledige kan bepalen waneer een groep zich als gemeenschap ziet, dus moeten we de bestaande situatie maar als norm aanvaarden. Een grondwet opstellen gebaseerd op ontvlechtend federalisme, is dan uiteraard onmogelijk.

De bestaande realiteit omvat natuurlijk wel wat meer dan het zuiver juridische. Het culturele element, hoe relatief en tijdelijk het ook kan zijn, is enorm belangrijk: de rechtsgemeenschap is niet uit de lucht komen vallen, het komt voort uit cultuur, geschapen door mensen als individuen met een bewustzijn (een staat heeft geen bewustzijn). Daarnaast zijn er ook bestaande (maar momenteel dus ondergeschikte) juridische niveau's binnen de Belgische staat: in tegenspraak met het ontvlechtend federalisme ontlenen zij officieel hun soevereiniteit aan het staatsniveau, dat juridisch dus als de ware en ultieme bron van soevereiniteit wordt beschouwd:
- Gewest
- Gemeenschap
- Provincie
- Intercommunale
- Gemeente
- District
- Deelgemeente
- Burger
De niveau's die boven het juridisch laagste niveau van de Burger staan zijn niet uit het niets gekomen. Machtsstrijd, veroveringen, vreedzame hervormingen leiden over de eeuwen heen tot de generische staatsstructuur waarin we vandaag leven. De vraag voor een federalist is niet zozeer of ze zuiver democratisch en volgens ontvlechtend federalisme tot stand zijn gekomen, wel hoe we vanuit de huidige structuur naar ontvlechtend federalisme kunnen toewerken. Het meest realistische is dus om de huidige structuur als vertrekpunt te nemen, en voortaan de principes van het ontvlechtend federalisme als leidraad te nemen bij volgende hervormingen. Hoe kunnen we zoiets realiseren? Enkele voorstellen:
- Om te beginnen moet de Grondwet gewijzigd worden zodat directe democratie kan ingevoerd worden op alle niveau's, waardoor we op die niveau's alleszins concreet kunnen bepalen wat meerderheden zijn.
- Ook moet grondwettelijk het principe ingebouwd worden dat het hogere niveau slechts die bevoegdheden kan hebben die expliciet zijn toegewezen door het lagere niveau en dat de residuele bevoegdheden per definitie toegewezen worden aan het lagere niveau. Het lagere niveau moet ook steeds in staat zijn de bevoegdheden die aan hogere niveaus zijn toegewezen terug te nemen - mogelijk zelfs tot op het punt dat alle bevoegdheden zijn teruggenomen (=> feitelijke secessie)! Lagere niveau's kunnen dan hetzelfde principe van excusieve en residuele bevoegdheden invoeren, tot je op het punt komt waar de ultieme soevereiniteit gelokaliseerd hoort te worden, de burger. Deze heeft dus eigenlijk alle restbevoegdheden die niet expliciet door hem aan de hogere niveau's worden toegewezen. Eigenlijk wordt dit principe al in beperkte mate in de huidige grondwet toegepast voor gewesten en gemeenschappen, alleen moet nog de lijst van exclusieve bevoegdheden bepaald worden die aan de federale overheid worden toegewezen voor het in werking kan treden (art. 35).
- Om echt ontvlechtend federalisme mogelijk te maken moet het ook toegestaan worden dat burgers zich verenigen in niet-territoriale gemeenschappen voor bepaalde bevoegdheden (FOCJ's) met in-en uitstaprecht. Niets zegt immers dat het "zich federeren", de essentie van federalisme, altijd op territoriale basis moet gebeuren!

En wat met nieuwe gemeenschappen waar je helemaal geen precedent voor hebt (bv. je commune, of nog drastischer: als burger helemaal uit de staat stappen)? Met FOCJ's heb je al iets dat veel problemen oplost, want zo kun je bevoegdheden naar je toetrekken zonder dat je met de gemeenschap waar je uittreedt hoeft te onderhandelen over welk stukje grond je kan beschikken, waar uw "staatsgrenzen" komen te liggen. Als je zo gek bent om volledig uit de staat te willen stappen - ook op territoriaal vlak - is dat je volste recht als ultieme souverein, maar je moet er natuurlijk wel de gevolgen van dragen! Want het feit dat je in principe recht hebt op onafhankelijkheid betekent niet dat, ook al is er niet het minste precedent voor het lapje grond dat je opeist, er opeens allemaal superconcrete regels uit de lucht vallen die exact gaan bepalen waar de grenzen precies moeten liggen. Dit toont eigenlijk niet zozeer aan dat federalisme niet zou werken, wel dat het individu als sociaal wezen baat heeft om zich te "federeren" met anderen en bepaalde bevoegdheden over te dragen aan een gemeenschap. Het spreekt vanzelf dat iemand die ervan uitgaat dat burgers per definitie stoute egoïsten zijn evenmin iets zal zien in dit ontvlechtend federalisme als in directe democratie, en daar volgt dan uit dat een of andere moreel hoogstaande leider of elite dat egoisme in bedwang moet houden.

En wat uw Leuvense hypothese betreft: een referendum dat in en door een bepaalde gemeenschap georganiseerd wordt geldt uiteraard voor die gemeenschap als geheel, dat is nogal wiedes. Als Leuven niet akkoord is moet het maar zelf als gemeenschap een referendum organiseren nietwaar. De vraag is of zoiets zal gebeuren, alsof het zo'n gigantisch probleem zou zijn voor mensen om zich neer te leggen bij een meerderheid: zouden ze daarom echt uit de gemeenschap stappen?

Oorspronkelijk geplaatst door sato

Met het BROV heb ik geen probleem, wel met een voorstelling van zaken als zou er slechts sprake zijn van een democratie als er een BROV is (zoals bvb. door je laatste zin gesuggereerd wordt). Ook in Zwitserland is er particratie, oligarchie. En ook zonder politieke partijen zou er oligarchie zijn. Democratie is een ideaal, een Kantiaans 'regulatief principe'. Als de macht gelijkelijk in handen van allen zou zijn (de perfecte democratie?), zou er geen macht meer zijn. Zou er geen leven meer zijn.

Het gigantische verschil tussen onze particratie en het Zwitserse model is dat die particratie altijd kan gecounterd worden door de burgers als ze dat nodig vinden. Er is géén gedwongen mandaat, de burgers kunnen steeds referenda starten als ze dat nodig vinden (waarbij "nodig vinden" uitgedrukt wordt in het behalen van de handtekeningendrempel. De burgers kunnen dus steeds een ad-hoc volksvergadering inrichten. Daarom dat de Zwitserse particratie niet zomaar een wet zal stemmen om toe te treden tot de EU, want ze weten dat er dan toch een correctief referendum komt vanwege de burgers. In dat systeem heeft de burger EN de mogelijkheid om de macht gelijkelijk in handen te nemen via referenda EN de vrijheid om dit mandaat aan parlementsleden over te laten, waarbij ze dat mandaat STEEDS kunnen terugnemen. Als je vindt dat dát nog altijd geen democratie genoemd kan worden moet je maar eens een prachtige nieuwe term uitvinden die de kern van dat systeem uitdrukt. Het verschil tussen particratie en het Zwitserse model is alleszins duidelijk. In een particratie kan een elite wetten doorvoeren zelfs al is 90% van de burgers tegen de wet. De burgers kunnen deze elite afstraffen en een andere elite kiezen, maar niets garandeert dat die de wet zal afschaffen. In het Zwitserse model kunnen de burgers altijd het laatste woord verkrijgen over alle materies als ze dat wensen. Dat noem ik toch democratie hoor.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sato

'Velen', 'sommigen', 'men', generalisatie, witloof.

Wat past er niet in het rijtje?

Ik hoop dat je snapt, dat ik de hier aanwezige forumschimmen bedoel?
Vanwaar uw lust in een spelletje "pak de debater op zijn woordgebruik'?
Of snap ikzelf iets niet?
Ook mogelijk hoor.
Iedereen heeft zijn mindere dagen.