Irak

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Kopiëer anders gewoon uw teksten van CNN.

Ik weet wel dat de sommige linksen in België achter alles het kenteken van de CIA zien, maar je moet ook met de realiteit rekening houden. Al lang voor de inval in Irak waren er al problemen tussen de verschillende bevolkingsgroepen; waarom dat ontkennen?

Het is trouwens al zeker 3 jaar geleden dat ik nog eens iets gezien heb van CNN...

[StevenNr1]

1. Het regime van Saddam heeft inderdaad steeds Koerden onderdrukt en vooral na de opstanden na de eerste golfoorlog ook 'de' 'sjiietische' oppositie in het zuiden (en heel der dorpen en gemeenschappen) omgebracht maar Saddams regime was seculier en steunde niet alleen op soennieten. Het werkte oppositie (uit welke hoek dan ook) hardhandig uit weg.
2. De Iraakse samenleving is helemaal niet zo sektair, soenniet of sjiiet doet er voor velen niet toe.
3. Onder sjiieten is er even goed hevig verzet tegen de bezetter. Kijk bijv. naar Al Sadr die ook trouwens van sektarisme niet moet weten.
4. De sektaire 'partijen' (vaak geïmporteerde figuren zonder echte massa achter zich) zijn niet tekenend voor de Iraakse samenleving.
5. U lijkt dat te denken dat het verzet vnl. bestaat uit ex-baathisten die hun posities en privileges terug te winnen. En inderdaad bestaat het verzet grotendeels uit ex-baathisten daar ten eerste veel mensen gewoon bij baath waren uit opportunisme, ten tweede zij met de bezetting zeer sterk in het hoekje zijn gedreven en zij (tenminste zij uit het leger of de politie) de technieken voor het verzet kennen. Maar verder wil ik toch opmerken dat dit verzet zonder enige steun onder de bevolking (ook sjiieten dus) al lang geëlimineerd (of geminimaliseerd) zou zijn terwijl ik vernam dat het aantal dagelijkse aanslagen zeker niet echt mindert en de bezetter nog steeds enorm onwelkom wordt geacht door de meerderheid der Irakezen.
6. Reeds voor de oorlog waren er binnen neo-conservatieve (en politiek invloedrijke) kringen in de VS al signalen die aangaven dat een in drie delen gesplitst Irak wel handig was voor de geopolitiek van de VS.
7. Dat men vanuit het Pentagon (volgens Newsweek) in januarie 2005 sprak over de El Salvador-option, gaf al aan waar men naar toe wou.

U heeft R. Fisks 'logica' in mijn ogen toch niet weerlegd.

[StevenNr1]

Ik quote even uit een recent artikel mbt Irak (http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/20...12/irak.html):

De verdeeldheid wordt versterkt door de enorme tekorten. Maanden na de inval was de watervoorziening in Bagdad nog steeds niet hersteld.

Zou de eenheid in verzet niet net toenemen door deze omstandigheden daar men toch ziet dat dit het gevolg is van de bezetting?
Er is verder ook sprake van de reactionaire politieke islam waarbij duidelijk voorbij gegaan wordt aan de verscheidenheid binnen de islam waar evengoed progressievere bewegingen te vinden zijn, anti-imperialistisch verzet kan samengaan met religieuze banniers.
En dan nog:

De nieuwe Iraakse grondwet is deels gebaseerd op de sharia-wetgeving, wat een stap achteruit betekent voor vrouwenrechten in het land.

Is dat echt het belangrijkste bezwaar tegen de nieuwe grondwet?

[StevenNr1]

Nav wat in Samarra gebeurde, schreef Dahr Jamail nog iets interessant: http://dahrjamailiraq.com/weblog/arc...hes/000365.php
Zie mbt Irak verder bijv. ook: http://www.ptb.be/international/arti...bject_id=23392

[dragons]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik quote even uit een recent artikel mbt Irak (http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/2006/03/12/irak.html): Zou de eenheid in verzet niet net toenemen door deze omstandigheden daar men toch ziet dat dit het gevolg is van de bezetting?

Bij tekorten is er altijd het gevaar dat er onderling gevochten wordt en verdeeldheid groeit. Zeker als de bezetter de kans ziet om het idee dat het of de ene of de andere bevolkingsgroep is die zonder bv. water zal zitten. Of nog erger als er een soeniet een aanslag pleegt tegen de vs beztingen maar de sijïeten voelen hier het effect van, dan is dat heel handig om sektarisme te bevorderen.

Er is verder ook sprake van de reactionaire politieke islam waarbij duidelijk voorbij gegaan wordt aan de verscheidenheid binnen de islam waar evengoed progressievere bewegingen te vinden zijn, anti-imperialistisch verzet kan samengaan met religieuze banniers.
En dan nog: Is dat echt het belangrijkste bezwaar tegen de nieuwe grondwet?

Het gaat erom dat de consevatieve politieke islam terijn wint, ten koste van progresieve elementen.

[Harko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Soennieten waren onder Saddam aan de Macht en kenden allerlei voordelen tov de Sjiieten.
En daardoor zijn de Sjiieten de eerste vijand en niet de amerikanen.

Op wat is deze stelling gebaseerd? Welke voordelen genoten de 'soennieten' volgens jouw.
Ook de stelling dat 'de soennieten' aan de macht waren komt rechtstreeks uit de Amerikaanse propaganda. De Baath regering was lange tijd door en door seculier. De fundamentalisten haatten Saddam daarvoor.
De VS heeft steeds geprobeerd om verdeeldheid te zaaien tussen de verschillende gezindheden, maar is nooit veel van in huis gekomen. Het Arabisch nationalisme dat door Baath werd (wordt) gepropageerd kende enorm veel aanhang onder de Iraki's. Getuige daarvan zijn de grote groepen Sjieten die hun land verdedigden tegen Iran, die daarin gesteund door de VS, enorme inspanningen deed om hen te doen overlopen.

[Harko]

Oorspronkelijk geplaatst door dragons

Het gaat erom dat de consevatieve politieke islam terijn wint, ten koste van progresieve elementen.

Ik zou je aanraden om eens de teksten te lezen van Mohamed Hassan. De grondwet was een 'gevecht' tussen de pro-iraanse groepen en de VS-marionetten.
En ik moet u hopelijk ook niet uit te leggen dat de VS alle mogelijk reactionaire groepen steunen tegen elke vorm van progressiviteit in de derde wereld, van de moslimbroeder tegen Nasser, over Bin Laden tegen het progressieve en seculiere Afghanistan tot alle mogelijke crapul tegen de Baath-partijen.

[Harko]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ik weet wel dat de sommige linksen in België achter alles het kenteken van de CIA zien, maar je moet ook met de realiteit rekening houden. Al lang voor de inval in Irak waren er al problemen tussen de verschillende bevolkingsgroepen; waarom dat ontkennen?

Ten eerste waar en wanneer? en ten tweede hoe komt dit? Is het normaal en natuurlijk dat er 'problemen' zijn?
Voor je begint te beweren dat dat komt door de elites die hun macht in stand willen houden wil ik je andermaal wijzen op het seculiere karakter van de Iraakse staat, op gemengde regering, op de vrouwenrechten, op de aanwezigheid van enkele van de belangrijkste bedevaartsoorden van de Sjia in Irak,...
Buitenlandse mogendheden hebben al sinds de 19de eeuw verwoede pogingen ondernomen om verdeelheid te zaaien in de derde wereld om de opkomst van een sterk en progressief nationalisme te verhinderen. Denk daarbij maar aan het discours over slavernij en wreedheden dat Leopold II hanteerde tegen de Islamitische machthebbers in het Oosten van Congo en de buurlanden. Of aan heel de Hutu - Tutsi -onzin die door de Duitsers en vooral de Belgen werd gepropageerd.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Trouwens, de VS zou zich het uitlekken van zo'n schandaal niet kunnen veroorloven

Die naïviteit toch, ontroerend. Denk je nu echt dat de VS iets niet gaan doen omdat het uitlekken ervan een schandaal zou veroorzaken? Lees misschien eens http://www.rense.com/general36/history.htm over alle 'experimenten' die de VS al hebben gedaan. Van gevangenen die dioxine krijgen toegediend om de ontwikkeling van hun kanker op te volgen of bacteriologische aanvallen op San Francisco of de metro van New York (en dat zijn er maar 2 van de 239) tot de ontwikkeling van etnische wapens of nucleaire tests om de impact van de fall-out te meten. De hulp van nazi-wetenschappers was bij dat alles zeer welkom.
Het is natuurlijk maar een voorbeeldje.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Die naïviteit toch, ontroerend. Denk je nu echt dat de VS iets niet gaan doen omdat het uitlekken ervan een schandaal zou veroorzaken? Lees misschien eens http://www.rense.com/general36/history.htm over alle 'experimenten' die de VS al hebben gedaan. Van gevangenen die dioxine krijgen toegediend om de ontwikkeling van hun kanker op te volgen of bacteriologische aanvallen op San Francisco of de metro van New York (en dat zijn er maar 2 van de 239) tot de ontwikkeling van etnische wapens of nucleaire tests om de impact van de fall-out te meten. De hulp van nazi-wetenschappers was bij dat alles zeer welkom.
Het is natuurlijk maar een voorbeeldje.

Wat een zeer onkapitalistische maatregelen zeg. Die VSA is echt foei!

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat een zeer onkapitalistische maatregelen zeg. Die VSA is echt foei!

Dat is nochtans kapitalisme in de praktijk, wat je ook mag beweren dat kapitalisme in theorie is.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Dat is nochtans kapitalisme in de praktijk, wat je ook mag beweren dat kapitalisme in theorie is.

Nou, dat die mislukte kapitalisten zich daaraan bezondigen, is mijn probleem wel. Het levert een slechte naam op voor zij die zuiver kapitalisme nastreven (zoals libertariërs, klassiek liberalen, anarcho-kapitalisten, objectivisten), en wel consequent zijn. Al die pipo's die zich kapitalist noemen en onderwijl steun zoeken bij de overheid, zijn geen kapitalisten. We noemen hen "VLD-ers" of zo. Mietjes. Dat is echte afzuip.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nou, dat die mislukte kapitalisten zich daaraan bezondigen, is mijn probleem wel. Het levert een slechte naam op voor zij die zuiver kapitalisme nastreven (zoals libertariërs, klassiek liberalen, anarcho-kapitalisten, objectivisten), en wel consequent zijn. Al die pipo's die zich kapitalist noemen en onderwijl steun zoeken bij de overheid, zijn geen kapitalisten. We noemen hen "VLD-ers" of zo. Mietjes. Dat is echte afzuip.

Lombas, de Hegel der kapitalisten...

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Harko

Ten eerste waar en wanneer? en ten tweede hoe komt dit? Is het normaal en natuurlijk dat er 'problemen' zijn?
Voor je begint te beweren dat dat komt door de elites die hun macht in stand willen houden wil ik je andermaal wijzen op het seculiere karakter van de Iraakse staat, op gemengde regering, op de vrouwenrechten, op de aanwezigheid van enkele van de belangrijkste bedevaartsoorden van de Sjia in Irak,...
Buitenlandse mogendheden hebben al sinds de 19de eeuw verwoede pogingen ondernomen om verdeelheid te zaaien in de derde wereld om de opkomst van een sterk en progressief nationalisme te verhinderen. Denk daarbij maar aan het discours over slavernij en wreedheden dat Leopold II hanteerde tegen de Islamitische machthebbers in het Oosten van Congo en de buurlanden. Of aan heel de Hutu - Tutsi -onzin die door de Duitsers en vooral de Belgen werd gepropageerd.

Is het normaal en natuurlijk dat de PVDA met O,4% van de stemmen vandaag de grootste Belgische partij is? Ik weet het niet. Is dit de schuld van kolonialisme, de CIA? Ik wil alleen maar zeggen dat men ook aandacht moet hebben voor interne elementen en niet alleen voor externe. Het klopt uiteraard dat koloniale mogendheden door middel van een verdeel en heers spelletjes de macht willen behouden, door afwisselend te steunen op verschillende groepen of door een bepaalde groep te bevoordelen en dat de Amerikaanse aanwezigheid een nefaste invloed heeft op de onderlinge verhoudingen maar dan moet men er ook bijzeggen dat naast verdelen kolonialen ook verschillende groepen samenbrengen in nationale staten. In zekere zin is het Iraakse nationalisme wat door u wordt aangehaald ook maar het gevolg van koloniaal beleid. Wat doet u trouwens met het Koerdisch vraagstuk. Zijn de Koerden een uitvinding van de kolonialen om verdeeldheid te zaaien in de Arabische wereld?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Ze hebben het nochtans in Vietnam en El Salvador ook gedaan en er zijn al genoeg berichten geweest over Britten en Amerikanen vermomd als Arabieren met een stapeltje explosieven bij.

Er zijn ook genoeg berichten van joden die hun kinderen opeten.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Is het normaal en natuurlijk dat de PVDA met O,4% van de stemmen vandaag de grootste Belgische partij is? Ik weet het niet. Is dit de schuld van kolonialisme, de CIA? Ik wil alleen maar zeggen dat men ook aandacht moet hebben voor interne elementen en niet alleen voor externe. Het klopt uiteraard dat koloniale mogendheden door middel van een verdeel en heers spelletjes de macht willen behouden, door afwisselend te steunen op verschillende groepen of door een bepaalde groep te bevoordelen en dat de Amerikaanse aanwezigheid een nefaste invloed heeft op de onderlinge verhoudingen maar dan moet men er ook bijzeggen dat naast verdelen kolonialen ook verschillende groepen samenbrengen in nationale staten. In zekere zin is het Iraakse nationalisme wat door u wordt aangehaald ook maar het gevolg van koloniaal beleid. Wat doet u trouwens met het Koerdisch vraagstuk. Zijn de Koerden een uitvinding van de kolonialen om verdeeldheid te zaaien in de Arabische wereld?

Eigenlijk is Irak net als belgië een kunstmatige staat, met verschillende volkeren waar alleens spanningen onder bestaan. En waar hier de taal de enige barriëre is tussen de volkeren, zijn daar de cultuur, godsdienst en historische privileges breuklijnen tussen de verschillende populaties.

Uiteraard moeten we klassensolidariteit en eenheid naar voor brengen als socialisten; maar je moet er ook mee rekening houden dat de verdeeldheid wel bestaat, als je er een antwoord op wilt formuleren, in plaats van ze gewoon te ontkennen.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Er zijn ook genoeg berichten van joden die hun kinderen opeten.

En wat dan te denken van de verhalen dat mao china's gronden vruchtbaar maakte met kinderlijkjes die hij als mest gebruikte. Of het 'feit' dat bolsjevieken 's nacht kinderen roven...

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Er zijn ook genoeg berichten van joden die hun kinderen opeten.

Het is u misschien ontgaan maar de Britten hebben in Basra eens twee van hun mannen moeten bevrijden uit een gevangenis. Ze waren vastgezet omdat ze zich als 'terroristen' voordeden (zogezegd om te infiltreren.)

[TommyMax2]

Het hoofdaspect voor het verzet in Irak blijft het land bevrijden van de bezetters. Alle andere tegenstellingen moeten volgens mij daaraan ondergeschikt zijn op dit ogenblik. Nu praten over wat je verdeelt in plaats van wat je één maakt is alleen positief voor de bezetter. En ik om te weten hoe het verzet werkt moet je zeker niet in de kranten of naar de journaals van de burgerij kijken.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Het hoofdaspect voor het verzet in Irak blijft het land bevrijden van de bezetters. Alle andere tegenstellingen moeten volgens mij daaraan ondergeschikt zijn op dit ogenblik. Nu praten over wat je verdeelt in plaats van wat je één maakt is alleen positief voor de bezetter. En ik om te weten hoe het verzet werkt moet je zeker niet in de kranten of naar de journaals van de burgerij kijken.

De kop in het zand steken zal de problemen niet oplossen hoor. Men kan gratuit zeggen dat alle andere tegenstellingen daaraan ondegeschikt moeten zijn en dat we daar niet over mogen praten zijn maar we stellen alleen maar vast dat dit blijkbaar niet het geval is want 99% van de slachtoffers het verzet zijn Irakezen die gedood worden door andere Irakezen. Ik denk helemaal niet dat de VS een burgeroorlog wil in Irak omdat ze dan voor de komende 20 jaar olieaanvoer uit Irak kunnen vergeten, hun buitenlands beleid compleet de mist zou ingaan en hun prestige verder zou dalen. Ik vind trouwens dat de Amerikaanse burgerij er nochtans alles aan doet om de nationale spanningen te minimaliseren en om de eenheid van het land te benadrukken.