Taaltoestanden in Brusselse ziekenhuizen: Harde aanpak

[Bruno*]

[Bruno*]

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Kempen

De toestand in Vlaanderen kan dan blijven zoals ze is.
Het is dus het Franstalig onderwijs dat zich moet aanpassen.
Daar kan ik mee akkoord gaan.

Maar ik vrees dat Uw voorstel hetzelfde antwoord zal krijgen als de Vlaamse vraag voor een eigen SZ nl. NON, NON en nog een NON.

De nonnekes houden zich al lang niet meer bezig met het onderwijs, geen wonder dat er geen resultaten van komen.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De nonnekes houden zich al lang niet meer bezig met het onderwijs, geen wonder dat er geen resultaten van komen.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

Wel wel, erkennen jullie nu plots het probleem??

Wij erkennen het probleem al veel langer mijn beste, of hebt u nooit op onze site gelezen dat wij ijveren om de tweede landstaal verplicht aan te leren vanaf het eerste leerjaar?

Selectieve blindheid?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Wij erkennen het probleem al veel langer mijn beste, of hebt u nooit op onze site gelezen dat wij ijveren om de tweede landstaal verplicht aan te leren vanaf het eerste leerjaar?

De oplossing ligt daar niet. Trouwens, in de Brusselse scholen hebben de Franstaligen al een heel wat zwaarder pakket Nederlands dan het geval is in de scholen in Wallonië. Vlamingen als Franstaligen hebben nu eenmaal in de Brusselse scholen - zo werd indertijd afgesproken tussen de Vlaamse en Franse Gemeenschap: in de Franstalige Brusselse scholen is er immers geen keuzemogelijkheid - hetzelfde aantal uren respectievelijk Nederlands en Frans. De resultaten zijn echter verschillend: Vlamingen beheersen op aanvaardbaar niveau het Frans, onder de Franstaligen is de kennis van het Nederlands bijna tot nul te herleiden. En dit ondanks hetzelfde aantal uren vreemde taal. Institutioneel zit het goed, maar blijkbaar niet bij de houding van de Franstaligen.

[Hans1]

Eerst moeten we ervoor zorgen dat het institutioneel goed zit in héél België en dan het aantal uren taalles opdrijven en/of native speakers als leraren invoeren in alle Belgische scholen.

Gisteren heeft de B.U.B. trouwens unaniem beslist de verplichte viertaligheid (NL - FR - DU - ENG) in te voeren in haar programma voor alle Belgische scholen. Het gaat tenslotte ook om de talen van onze buurlanden. Elke leerling MOET dus lessen krijgen in de andere grote landstaal alsook in het Duits en Engels. Het aantal uren zal worden bepaald volgens de behoeften en de keuzes van leerlingen / ouders. Maar een minimaal lessenpakket zal verplicht zijn voor iedereen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De oplossing ligt daar niet. Trouwens, in de Brusselse scholen hebben de Franstaligen al een heel wat zwaarder pakket Nederlands dan het geval is in de scholen in Wallonië. Vlamingen als Franstaligen hebben nu eenmaal in de Brusselse scholen - zo werd indertijd afgesproken tussen de Vlaamse en Franse Gemeenschap: in de Franstalige Brusselse scholen is er immers geen keuzemogelijkheid - hetzelfde aantal uren respectievelijk Nederlands en Frans. De resultaten zijn echter verschillend: Vlamingen beheersen op aanvaardbaar niveau het Frans, onder de Franstaligen is de kennis van het Nederlands bijna tot nul te herleiden. En dit ondanks hetzelfde aantal uren vreemde taal. Institutioneel zit het goed, maar blijkbaar niet bij de houding van de Franstaligen.

Dat is wel interessant, want het haalt het hele idee van verplichte tweetaligheid als oplossing onderuit. Hoe komt het dan dat de Franstaligen toch slechter zijn in Nederlands dan de Vlamingen in Frans, ondanks eenzelfde aantal uren les? Ligt het aan de kwaliteit van het onderwijs of is er een andere oorzaak?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Eerst moeten we ervoor zorgen dat het institutioneel goed zit in héél België en dan het aantal uren taalles opdrijven en/of native speakers als leraren invoeren in alle Belgische scholen.

Blijkbaar hebt u - u bent nochtans een Brusselaar - nog altijd niet door dat er in de Brusselse scholen, ongeacht of ze nu onder de Vlaamse dan wel Franse gemeenschap vallen, een doorgedreven taalonderricht van de andere gewesttaal wordt voorgeschreven. Er zijn dus meer uren Nederlands in het Franstalig onderwijs dan in de Waalse scholen, en er zijn meer uren Frans in de Vlaamse scholen vergeleken met die in het Vlaams Gewest. Ondanks de institutionele gelijkheid zijn de resultaten verschillend: Vlaamse scholen leveren mensen af die wel in staat zijn de Franse taal op een aanvaardbaar niveau te spreken, terwijl de Franstalige scholen in Brussel dat blijkbaar niet kunnen.

"Native speakers" zijn trouwens geen oplossing. Het onderricht van een vreemde taal vergt in het beginstadium bij voorkeur iemand die én de taal van de leerlingen goed beheerst (liefst op moedertaalniveau) én die de vreemde taal goed hanteert. Onze leraren vreemde talen in het Vlaams onderwijs bezitten beide kwaliteiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Gisteren heeft de B.U.B. trouwens unaniem beslist de verplichte viertaligheid (NL - FR - DU - ENG) in te voeren in haar programma voor alle Belgische scholen. Het gaat tenslotte ook om de talen van onze buurlanden. Elke leerling MOET dus lessen krijgen in de andere grote landstaal alsook in het Duits en Engels. Het aantal uren zal worden bepaald volgens de behoeften en de keuzes van leerlingen / ouders. Maar een minimaal lessenpakket zal verplicht zijn voor iedereen.

Jullie zijn weer eens het warm water aan het uitvinden. In de Vlaamse scholen volgt iedereen reeds de vier talen (met uitzondering van de mensen die klassieke studiën volgen, die hebben immers al twee talen erbij, nl. Latijn en Oudgrieks, alsook de leerlingen in het technisch en beroepsonderwijs die in de meeste gevallen geen kaas hebben gegeten van talen). Leerlingen uit het beroepsonderwijs verplichten al die talen te studeren, is trouwens een teken van wereldvreemdheid (ongetwijfeld hebt u nog nooit voor een beroepsklas gestaan).

De talen van onze buurlanden zijn trouwens ook het Luxemburgs en het Fries.

Al dat verplicht laat evenwel zien hoe gemaakt en gekunsteld de hele Belgische constructie eigenlijk is. In het BUB-België wordt alles verplicht. Het lijkt wel een DDR op Belgische leest geschoeid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat is wel interessant, want het haalt het hele idee van verplichte tweetaligheid als oplossing onderuit. Hoe komt het dan dat de Franstaligen toch slechter zijn in Nederlands dan de Vlamingen in Frans, ondanks eenzelfde aantal uren les? Ligt het aan de kwaliteit van het onderwijs of is er een andere oorzaak?

Enkele jaren geleden heeft de verantwoordelijke voor de colleges Nederlandse taal aan de Universiteit van Luik daar onderzoek naar verricht. Hij vatte zijn studie samen als volgt. Na enkele jaren treedt er onder de Franstaligen bij de studie van het Nederlands een "fossielisering" op van hun taalniveau (de woorden komen van de professor). Franstaligen blijven steken op een heel rudimentair niveau en geraken, ondanks meerdere uren Frans in de rest van het middelbaar, eigenlijk niet verder. Dat hangt samen met de onverschilligheid die er heerst ten opzichte van de Nederlandstaligen/Vlamingen, en het nog steeds aanwezige besef te behoren tot een hogere, belangrijkere cultuur dan de Nederlandse.

Het is natuurlijk wel een feit dat het Franstalig onderwijs, ondansk veel subsidies, lager scoort dan het Vlaamse. Het Pisa-onderzoek heeft dat op een pijnlijke manier aangetoond. In plaats van de hand in eigen boesem te steken wisten de Franstalige politici en onderwijsmensen alleen maar te reageren met "geef ons meer geld".

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Eerst moeten we ervoor zorgen dat het institutioneel goed zit in héél België en dan het aantal uren taalles opdrijven en/of native speakers als leraren invoeren in alle Belgische scholen.

Alsof het staatsbestel invloed heeft op de taalkennis van leerlingen...

Eigen taalleraren moeten in principe even goed zijn als moedertaalsprekers, of zelfs nog beter. Op mijn middelbare school kreeg ik een jaar Frans van een Française, maar zij sprak dan weer slechter Nederlands, dus om nu te zeggen dat dat de oplossing is... Ik heb meer geleerd van de Nederlandse docenten Frans.

Gisteren heeft de B.U.B. trouwens unaniem beslist de verplichte viertaligheid (NL - FR - DU - ENG) in te voeren in haar programma voor alle Belgische scholen. Het gaat tenslotte ook om de talen van onze buurlanden. Elke leerling MOET dus lessen krijgen in de andere grote landstaal alsook in het Duits en Engels. Het aantal uren zal worden bepaald volgens de behoeften en de keuzes van leerlingen / ouders. Maar een minimaal lessenpakket zal verplicht zijn voor iedereen.

Is dat in België nog niet het geval dan? Krijgt elke leerling niet nu al standaard enkele jaren les in al deze vier talen?
In Nederland krijgen we al tientallen jaren standaard 4 jaar Engels (nu 6 jaar), 4 jaar Frans en 4 jaar Duits. In het lagere niveau van het middelbaar onderwijs is dat telkens 3 jaar denk ik, wat komt omdat die opleiding maar 4 jaar duurt. In Vlaanderen duren alle richtingen 6 jaar, in Nederland verschilt dat per niveau: VMBO (voorbereidend op beroepsonderwijs) duurt 4 jaar, HAVO (voorbereidend op hogeschool) duurt 5 jaar, VWO (voorbereidend op universiteit) duurt 6 jaar. Op het VMBO zal elke taal drie jaar verplicht zijn waarschijnlijk, op HAVO en VWO vier jaar.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jullie zijn weer eens het warm water aan het uitvinden. In de Vlaamse scholen volgt iedereen reeds de vier talen (met uitzondering van de mensen die klassieke studiën volgen, die hebben immers al twee talen erbij, nl. Latijn en Oudgrieks, alsook de leerlingen in het technisch en beroepsonderwijs die in de meeste gevallen geen kaas hebben gegeten van talen). Leerlingen uit het beroepsonderwijs verplichten al die talen te studeren, is trouwens een teken van wereldvreemdheid (ongetwijfeld hebt u nog nooit voor een beroepsklas gestaan).

Hoe is de regeling voor vreemde talen op de gymnasia en bij beroepsopleidingen dan? Wij kregen op het gymnasium gewoon alle drie de talen voorgeschoteld, naast Latijn en Grieks.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Enkele jaren geleden heeft de verantwoordelijke voor de colleges Nederlandse taal aan de Universiteit van Luik daar onderzoek naar verricht. Hij vatte zijn studie samen als volgt. Na enkele jaren treedt er onder de Franstaligen bij de studie van het Nederlands een "fossielisering" op van hun taalniveau (de woorden komen van de professor). Franstaligen blijven steken op een heel rudimentair niveau en geraken, ondanks meerdere uren Frans in de rest van het middelbaar, eigenlijk niet verder. Dat hangt samen met de onverschilligheid die er heerst ten opzichte van de Nederlandstaligen/Vlamingen, en het nog steeds aanwezige besef te behoren tot een hogere, belangrijkere cultuur dan de Nederlandse.

Hm, dat is misschien een beetje vergelijkbaar met de houding in Nederland t.o.v. Frans en Duits. Van tevoren wordt al gezegd dat het heel moeilijke talen zijn en mensen gaan zich daarop instellen, zodat het een zichzelf vervullende profetie wordt (om het in goed Nederlands te zeggen ). Het is dus niet alleen de kwaliteit van het onderwijs, maar ook de instelling van de leerlingen, die ervoor zorgt dat hun resultaten slechter zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Hoe is de regeling voor vreemde talen op de gymnasia en bij beroepsopleidingen dan? Wij kregen op het gymnasium gewoon alle drie de talen voorgeschoteld, naast Latijn en Grieks.

In het algemeen vormend middelbaar (wat hier ook ASO noemt, d.i. algemeen secundair onderwijs - voor leerlingen van 12 tot 18 jaar) krijgt men de vreemde talen als volgt:

eerste jaar: Frans
tweede jaar: Frans en Engels
derde jaar: Frans en Engels
vierde jaar: Frans, Engels en Duits
vijfde jaar: Frans, Engels en Duits
zesde jaar: Frans, Engels en Duits

Wie klassieke studiën volgt (met dus Latijn of Latijn-Grieks) krijgt geen Duits.

Technische richtingen (TSO = technisch secundair onderwijs):

hetzelfde, alhoewel sommige richtingen geen Duits aanbieden. In bepaalde richtingen (Handel-Talen bijvoorbeeld) krijgt men het hele pakket, maar dan met bijkomende uren. Ook wordt soms Spaans erbij aangeboden.

Beroepsrichting (BSO = beroepsvoorbereidend secundair onderwijs):

alleen Frans (beperkt in bepaalde richtingen tot maar twee uur), maar veel leraren Frans die voor die jongens en meisjes staan vinden het eigenlijk verloren tijd. Ze hebben het al moeilijk met Nederlands, en met het frans kunnen ze eigenlijk geen weg.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In het algemeen vormend middelbaar (wat hier ook ASO noemt, d.i. algemeen secundair onderwijs - voor leerlingen van 12 tot 18 jaar) krijgt men de vreemde talen als volgt:

eerste jaar: Frans
tweede jaar: Frans en Engels
derde jaar: Frans en Engels
vierde jaar: Frans, Engels en Duits
vijfde jaar: Frans, Engels en Duits
zesde jaar: Frans, Engels en Duits

Ah, Vlaanderen heeft een opbouwend systeem i.p.v. een specialiserend systeem zoals in Nederland. In het VWO (te vergelijken met ASO/TSO denk ik) is het:

eerste jaar: Engels, Frans, Duits (Latijn en Grieks - gymnasium)
tweede jaar: Engels, Frans, Duits (Latijn en Grieks)
derde jaar: Engels, Frans, Duits (Latijn en Grieks)
vierde jaar: Engels, Frans, Duits (Latijn en Grieks)
vijfde jaar: Engels verplicht, tweede vreemde taal verplicht, op gymnasium Latijn of Grieks verplicht, verder eigen keuze
zesde jaar: zie vijfde jaar

In de HAVO is de eerste drie jaar Engels, Frans, Duits verplicht en daarna in het vierde en vijfde jaar alleen Engels, met verder vrije keuze.

In het vierjarige VMBO zijn Frans, Duits en Engels alleen in het eerste jaar verplicht. Vervolgens valt het VMBO uiteen in een beroepsgerichte leerweg en een theoretische leerweg. In beide richtingen is Engels alle jaren verplicht, in de theoretische leerweg is daarnaast nog een tweede vreemde taal verplicht, in de beroepsgerichte leerweg mogen scholen zelf kiezen of ze een tweede vreemde taal verplicht stellen.
Er is sinds Maria van der Hoeven minister van onderwijs is, sowieso veel meer keuzevrijheid gekomen voor scholen om het lessenaanbod te bepalen.

Overigens is het gymnasium gewoon een onderdeel van het VWO. (Het is NIET, zoals Vlamingen nog wel eens blijken te denken, een sportschool. ) Bij de invoering van het VWO zo'n 30 jaar geleden heeft men de oude benamingen atheneum en gymnasium willen behouden. Beide VWO-richtingen zijn even zwaar, alleen op het gymnasium zijn de klassieke talen extra. Er zijn ondanks die schoolhervormingen, waarbij kleine scholen plaats moesten maken voor grote scholengemeenschapen (de zgn. 'leerfabrieken'), gelukkig ook nog enkele tientallen zelfstandige gymnasia in Nederland over. Vaak zijn dit erg oude scholen. Het stedelijke Erasmiaans Gymnasium in Rotterdam viert dit jaar het 675-jarig bestaan, en is daarmee de op-één-na oudste school van Nederland (het Johan de Witt-gymnasium in Dordrecht bestaat dit jaar zelfs 750 jaar). Het Erasmiaans is daarmee trouwens 12 jaar ouder dan de stad Rotterdam!
Ook het lyceum (school met HAVO en VWO) bestaat hier en daar nog zelfstandig.

Wie klassieke studiën volgt (met dus Latijn of Latijn-Grieks) krijgt geen Duits.

Wellicht komt dat ten goede aan het kwaliteit van het onderwijs in klassieke talen, oftewel het aantal uren dat ervoor ingeruimd is. Ik heb het idee, en mijn leraar Grieks kloeg daar ook over, dat klassieke talen tegenwoordig te weinig aan bod komen.

Technische richtingen (TSO = technisch secundair onderwijs):

hetzelfde, alhoewel sommige richtingen geen Duits aanbieden. In bepaalde richtingen (Handel-Talen bijvoorbeeld) krijgt men het hele pakket, maar dan met bijkomende uren. Ook wordt soms Spaans erbij aangeboden.

Technische richtingen, moet ik dan denken aan voorbereidend wetenschappelijk onderwijs voor technische studies of aan voorbereidend beroepsonderwijs voor technische beroepen?

Spaans wordt in Nederland ook steeds meer aangeboden, naast Russisch. Er schijnen ook scholen te zijn die Italiaans, Turks en Arabisch aanbieden. En in Friesland is er uiteraard Fries, dat als tweede vreemde (!) taal kan worden gekozen.

Beroepsrichting (BSO = beroepsvoorbereidend secundair onderwijs):

alleen Frans (beperkt in bepaalde richtingen tot maar twee uur), maar veel leraren Frans die voor die jongens en meisjes staan vinden het eigenlijk verloren tijd. Ze hebben het al moeilijk met Nederlands, en met het frans kunnen ze eigenlijk geen weg.

Dat kan ik begrijpen. Ik vind het trouwens nogal vreemd dat die mensen helemaal geen Engels krijgen. Dat zou in Nederland toch ondenkbaar zijn, maar is misschien wel een goed middel tegen verengelsing.

[William]

Vier jaar uitstel voor tweetaligheid in Brusselse spoedgevallendiensten is onaanvaardbaar


Naar aanleiding van een bezoek dat federaal minister van Sociale Zaken Rudy Demotte gisteren bracht aan het Brusselse Bruggmannziekenhuis, beloofde de minister om binnen de vier jaar te zorgen voor tweetalige spoedgevallendiensten in de openbare ziekenhuizen in Brussel. Op de spoeddienst van het bezochte ziekenhuis spreekt momenteel.. niemand Nederlands!

Langs de ene kant is het uiteraard positief dat minister Demotte eindelijk de taalproblemen in de Brusselse ziekenhuizen erkent en wil oplossen. Iemand als Brussels minister Guy Vanhengel is nog steeds niet zover geraakt. Vanhengel slaagt erin – ondanks allerhande Vlaamse uitspraken in de pers - om in het Brussels Parlement steevast de problemen te negeren en te minimaliseren; en dit met beledigende of kleinerende opmerkingen in de aard van “Op de spoeddienst heeft men geen nood aan een germanist maar aan een dokter” of “Ach, de mensen die op de spoedgevallendienst terechtkomen spreken meestal toch niet veel meer”.

Dat minister Demotte de Brusselse openbare ziekenhuizen – die nu reeds wettelijk tweetalig dienen te zijn! - hiervoor nog eens vier jaar respijt geeft is echter onaanvaardbaar. Dit is een vrijgeleide om nog eens vier jaar lang op de meest flagrante manier de taalwetten te overtreden. Het Vlaams Blok eist dan ook dat de bevoegde ministers maatregelen zouden nemen om de wettelijk verplichte tweetaligheid in de Brusselse openbare ziekenhuizen met onmiddellijke ingang af te dwingen.

Tevens eist het Vlaams Blok dat er streng zou worden gecontroleerd over de aanwervingen van de Brusselse ziekenhuizen. Sinds de oprichting van de Iriskoepel in 1996 hebben de ziekenhuizen geen aanmeldingsplicht meer voor het personeel, en is het dus onduidelijk hoeveel Franstaligen en Nederlandstaligen er worden aangeworven. Zolang de Brusselse regering, waarin ook de heer Vanhengel zetelt, weigert de taalwetten toe te passen (momenteel blijft de Brusselse regering de geschorste en dus onwettelijke taalhoffelijkheidsakkoorden toepassen) kan hier geen enkele verbetering in komen.

Het Vlaams Blok roept derhalve minister Demotte op om de taalwetgeving onmiddellijk te laten toepassen, en niet binnen vier jaar, en roept tevens de Vlaamse meerderheidspartijen in Brussel (VLD, CD&V, Spa, Agalev) op om eindelijk, na zoveel jaar van geven en toegeven aan de Franstaligen, de verantwoordelijkheid op te nemen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie klassieke studiën volgt (met dus Latijn of Latijn-Grieks) krijgt geen Duits.

Foutje, Jan.
Ikzelf kreeg twee jaar Duits in de klassieke afdeling (oud systeem geen VSO).
Zoon in dezelfde richting (ASO-LG) krijgt sinds het vierde jaar eveneens Duits.

[Johan Blaekdal]

Inderdaad, in een Grieks-Latijnse krijgt men vanaf het 4de of 5de jaar Duits. Bij ons op school waren dat 2 uren in de week vanaf het 5de jaar.

De enige richting waarin geen Duits voorkomt, was bij ons de Latijn Wiskunde 8u . Die heb ik gedaan. Tot mijn grote spijt ken ik dus geen Duits. Al de rest kreeg het wel, ook de La Wi 6u. De moderne Talen begonnen bij ons in het 4e jaar met Duits, de andere richtingen in het 5de.

[Bruno*]

Jan van den Berghe wrote:
Wie klassieke studiën volgt (met dus Latijn of Latijn-Grieks) krijgt geen Duits.

Niet waar, ik heb 1u Duits gehad per week.............................................. .................................................. .................................................. .................................................. ........