14 jaar na de val van de muur.

[Pelgrim]

Je zal MIJ nooit horen zeggen dat de vrije markt goed werkt.

[tomm]

Dat klopt, inderdaad, maar dat beetje ontwikkeling zorgde er wel voor dat Rusland, in vergelijking met bijvoorbeeld het OR, een enorm potentieel kon ontwikkelen. Als je bijvoorbeeld vergelijkt met Montenegro (OK, OK, er is een schaalverschil), dan is het verschil levensgroot. Als je de kans hebt, moet je eens in Centinje -de toenmalige hoofdstad- gaan kijken. De ambassades die er nog staan zijn een enorme anomalie in dat groot uitgevallen boerendorp.

Ik heb montenegro nooit bezocht maar wel Belgrado, en als je foto's ziet van Belgrado of Voivodina begin 20ste eeuw zag het er stukken welvarender uit dan Rusland gedurende dezelfde periode. (behalve dan misschien Moskou en st-petersburg, en dan nog, grote delen van moskou hadden zelfs geen geplavijde straten in 1917...). Het is wel zo dat er in Joegoslavië een enorm welvaartsverschil bestond, en nog steeds, Slovenië gelijkt veel meer op België dan op kosovo of macedonië.

De grote vraag die dan nog blijft is, ten koste van welke prijs de USSR die vooruitgang heeft bewerkstelligd. Hoeveel mensen zijn er door Stalin omgebracht om de produktie in de landbouw op te drijven? Vooruitgang, groei in produktiecijfers of industrialisatie zijn niet de enige parameters die je in rekening mag brengen. Het communisme ageerde terecht tegen het wilde kapitalisme, maar het bracht daarbij een niet minder barbaars systeem voor in de plaats.

Communisme op zich is zeker minder barbaars dan het kapitalisme, maar sommige methoden die onder stalin gebruikt werden moesten zeker niet onderdoen voor het tsaristische bewind, en vele honderdduizenden kwamen om het leven als gevolg van brutale repressie. Nu blijft de vraag, was dit echt nodig om het systeem te beschermen, ik denk van niet, want vanaf midden jaren '50 hield het communisme stand zonder al deze terreur. Toch is het zo dat het communisme veel meer mensenlevens gered dan gekost heeft, zeker en vast in Rusland en China. In Rusland trouwens zul je meer voor- dan tegenstanders vinden van het oude systeem, zeker onder oudere mensen, en dat mag toch wel een indicatie zijn dat het systeem geen mislukking was.

Als je geïnteresseerd bent in (Oostenrijks) Bosnië, maar geen fut hebt om wetenschappelijke werken te lezen, moet je nobelprijsbeest Ivo Andric' "De brug over de Drina" eens lezen, over het leven in Visegrad van de zestiende eeuw tot 1914.

ok zal ik doen, waar heb je het boek gevonden? Ik ben bijna aangesteld als coördinator voor Bosnië van een Vlaamse ngo, maar heb op het laatste moment afgezegd om familiale redenen.

Nu nog gekker! Ceaucescu, het Genie van de Karpaten! Ik vond je criteria van vooruitgang al een beetje verdacht, maar nu vind ik je al helemaal gestoord... Enfin, de enige communistische leider waar ik min of meer respect voor heb, is Milovan Djilas, maar die heeft het niet ver geschopt.

Ik ben niet echt een fan van Ceaucescu, maar veel van de mythen die deze figuur omringen blijken vals te zijn. Hij is vrij populair in roemenië en deed het al bij al niet zo slecht, hij slaagde er ook in zijn land volledig buiten de invloedssfeer van de Sovjet-unie te houden en in de jaren 60' en '70 werd het land in ijzingwekkend tempo gemoderniseerd. De jaren '80 waren sobere jaren van crisis, die Roemenië extra hard troffen door de inkrimping van de olieuitvoer.

In 1974 wordt hij de president van Roemenië. Er volgt een schaarste van voedsel, energie, geneesmiddelen ,etc... wat Roemenië leidt tot een zware hongersnood.

Dankzij de gewelddadige veiligheidsdienst Sécuritate kan Ceaucescu een strakke controle handhaven op de vrijheid van mening, de media en tolereert hij geen enkele interne oppositie. Hij benoemt zijn vrouw en familieleden tot de hoogste posities in het land.

Enkel het nepotisme en persoonsverheerlijking klopt in dit verhaal, en zijn vrouw werd dan ook gehaat in de partij en daarbuiten. Onder Ceaucescu werden er echter geen politieke opposanten geëxecuteerd.

Maar zijn gekste project is de 'systematisering' van het land. Er mag geen stad meer bestaan, en ook geen 'buiten'. En nog minder eengezinswoningen.
Heel het land moet één grote collectiviteit worden waar de bevolking in grote blokken moeten worden ondergrbracht. Voor zichzelf en zijn naaste familie bouwt hij een kasteel. In 1984 begint de vernieling van Boekarest. Buiten de stad voert hij verder zijn plan uit vanaf 1987.

komaan, Boekarest is nog steeds erg trots op de urbanistische projecten van Ceaucescu, en zijn "paleis" (eigenlijk het parlement en verschillende ministeries in een gebouw) is het nieuwe machtscentrum van Roemenië en een toeristische trekplijster. De kerken die hiervoor plaats moesten ruimen werden letterlijk op rollen gezet en enkele 100'en meter verplaatst. op het platteland, vooral dan in oltenië en moldavië, zul je de grootste aanhangers van ceaucescu vinden, behalve dan bij de Hongaarse en duitse minderheden. (de zigeuners daarentegen weer wel, die nu het kind van de rekening zijn)

Ziehier een uittreksel van de redevoering van Ceaucescu op 3 maart 1988:"...tot in 1990, moeten wij op radicale wijze het huidig aantal dorpen van 13.000 verminderen tot hoogstens 5 �* 6.000...".

Hij had nog genoeg tijd om 9 dorpen te vernietigen voor de revolutie begon die hem ging ontheffen.

Een foto van de laatste rede van deze megalomane communistische gek.

In de dorpen zijn de appartementsgebouwen het meest begeerd en het duurst vermits dit er de enige woningen zijn met centrale verwarming, stromend water en modern comfort. De typische plattelandshuisjes mogen dan wel mooier en origineler zijn, ze zijn ook moeilijker en krapper om in te leven.

Ja, de gruwelen van Stalin zijn een logisch gevolg van het communisme, omdat het communisme onlosmakelijk verbonden is met dictatoriaat. Dat dictatoriaat is ook één van de hoofdredenen van de armoede van de derde wereld, samengekoppeld met slechte natuurlijke grondstoffen, en met de mondialisering ook gedeeltelijk. De vrije markt (met sociale correcties d.m.v. overheidsinterventie) blijft onnoemelijk veel voordeliger voor de uitbouw van welvaart

niet volledig juist, zoals ik al zei zijn de armste derde wereld landen zelfs officieel democratisch, zoals Indië, Tanzania, etc.
Slechte natuurlijke grondstoffen? in de Derde wereld zijn er meer natuurlijke grondstoffen voorhandig dan bij ons, je zult waarschijnlijk "slechte natuurlijke grondstoffen-PRIJZEN bedoelen, wat een rechtstreeks gevolg is van het kapitalisme.
De vrije markt, en dan zeker de neo-liberale versie ervan, is de hoofdoorzaak van de armoede in de meeste derde Wereld-landen. Nochmaals, de vergelijking tussen socialistische en kapitalistische derdewereldlanden dringt zich op...

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je zal MIJ nooit horen zeggen dat de vrije markt goed werkt.

Geen enkel systeem, ook het kapitalisme niet, kan alle problemen oplossen. Maar het kapitalisme werkt nog altijd beter dan alle andere systemen die zijn uitgeprobeerd.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Communisme op zich is zeker minder barbaars dan het kapitalisme

In theorie is het communisme een mooi ideaal, het kapitalisme eerder een Darwinistische survival of the fittest.

In de praktijk is het net omgekeerd, en is het communistisch model niet haalbaar wat als gevolg miserie, geweld en onderdrukkinhg meebrengt, om maar te zwijgen over de massamoorden en de zware hongersnood.

Het kapitalisme brengt, ondanks de ongelijkheden, toch veel meer vrijheid en voorspoed voor de bevolkingen.

maar sommige methoden die onder stalin gebruikt werden moesten zeker niet onderdoen voor het tsaristische bewind, en vele honderdduizenden kwamen om het leven als gevolg van brutale repressie.

Sommige methodes onder Stalin? Eerder het algemeen model van alle communistische dictaturen die wij in de geschiedenis hebben gekend zijn uiteindelijk bloeddorstige en repressieve autocratieën geworden.

Toch is het zo dat het communisme veel meer mensenlevens gered dan gekost heeft, zeker en vast in Rusland en China. In Rusland trouwens zul je meer voor- dan tegenstanders vinden van het oude systeem, zeker onder oudere mensen, en dat mag toch wel een indicatie zijn dat het systeem geen mislukking was.

Man, man, wat ben jij blind en naief. Meen je dat nu echt?

Ik ben bijna aangesteld als coördinator voor Bosnië van een Vlaamse ngo, maar heb op het laatste moment afgezegd om familiale redenen

Nog een geluk, anders hadden we jou moeten missen op het forum.

Ik ben niet echt een fan van Ceaucescu, maar veel van de mythen die deze figuur omringen blijken vals te zijn. Hij is vrij populair in roemenië en deed het al bij al niet zo slecht, hij slaagde er ook in zijn land volledig buiten de invloedssfeer van de Sovjet-unie te houden en in de jaren 60' en '70 werd het land in ijzingwekkend tempo gemoderniseerd. De jaren '80 waren sobere jaren van crisis, die Roemenië extra hard troffen door de inkrimping van de olieuitvoer.

Jij bent echt niet helemaal in orde. Ceaucescu heeft zijn land economisch naar de afgrond gestuurd en zijn volk decennia lang zwaar onderdrukt. Hij was een megalomaan, een gek die zich god waande.
Roemenië was tot begin vorige eeuw een van de rijkste landen in Europa, met veel aanzien in de wereld. Ceaucescu's communistisch bewind, gecombineerd met zijn megalomanie en de gruwel van zijn staatsveiligheid, hebben van Roemenië een arm en desolaat land gemaakt, met een volk dat murw was geslagen. De mooie dorpen en steden werden afgeboken, waardoor veel mensen die ondertussen al in de miserie leefden, ook hun huis kwijt waren. Een land waar honderdduizenden drama's zich hebben afgespeeld, vanwege één gek aan de leiding.

Onder Ceaucescu werden er echter geen politieke opposanten geëxecuteerd.

komaan, Boekarest is nog steeds erg trots op de urbanistische projecten van Ceaucescu, en zijn "paleis" (eigenlijk het parlement en verschillende ministeries in een gebouw) is het nieuwe machtscentrum van Roemenië en een toeristische trekplijster.

Jij verbloemt echt alles. Is het omdat het om communisten gaat? Ik ben dikwijls in Roemenië geweest, en geloof mij, ze haten alles wat met Ceaucescu te maken had. Er hebben veel mensen hartaanvallen en dergelijke gehad, toen hun huizen werden afgebroken en ze met hele families in grote woonblokken moesten gaan leven. Duizenden mensen opgestapeld in grote woonblokken met veel te kleine ruimtes, te weinig sanitair, etc... Jij weet echt niet waar je het over hebt.
Dat zijn paleis nu een toeristisch trekpleister is geworden ligt aan het feit dat Ceaucescu werd afgezet. Het was zeker niet zijn bedoeling om er een publiek bezoekplaats van te maken.

De kerken die hiervoor plaats moesten ruimen werden letterlijk op rollen gezet en enkele 100'en meter verplaatst.

Is op initiatief van hopeloze burgers op één of twee plaatsen gebeurt, omdat Ceaucescu inderdaad ook de prachtige historische kerken met de grond gelijk maakt, om zijn zot plan uit te voeren: Hij ging met zijn familie in een kasteel wonen, en rondom hem, in heel Roemenië, moesten zijn miljoenen onderdanen in grote woonblokken gaan zitten en de velden bewerken. Die man was gewoon gek. Zie je dat zelf niet?

In de dorpen zijn de appartementsgebouwen het meest begeerd en het duurst vermits dit er de enige woningen zijn met centrale verwarming, stromend water en modern comfort. De typische plattelandshuisjes mogen dan wel mooier en origineler zijn, ze zijn ook moeilijker en krapper om in te leven.

Je hebt het over vandaag. Na de val van die gek heeft de overheid beslist om te proberen nog iets positiefs te maken van hetgeen reeds was gebeurd, en heeft ze buitenlandse aannemers gevraagd om in een aantal dorpen, waar mooie historische wijken reeds waren vernield voor lelijke blokken, toch te proberen de flatgebouwen comfortabel in te richten zodat de benadeelde families alsnog op zekere mate werden 'vergoed'.

De vrije markt, en dan zeker de neo-liberale versie ervan, is de hoofdoorzaak van de armoede in de meeste derde Wereld-landen.

En het communisme is de hoofdoorzaak van de armoede in wat voorheen rijke geindustrialiseerde landen waren.

[Pelgrim]

Ik ben ook geen voorstander van het soort communistische planeconomie van de sovjetunie, Antoon. Zulke logge bureaucratische partijstaatsystemen werken heel remmend op de vooruitgang, en daardoor bevordert het infeite nog meer de ongelijkheid dan de vrije markt die tenminste nog eigen initiatief mogelijk maakt.

Ik ben wel anti-kapitalist, maar je zal mij nooit het staatscommunisme van de ussr horen verdedigen.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik ben ook geen voorstander van het soort communistische planeconomie van de sovjetunie, Antoon. Zulke logge bureaucratische partijstaatsystemen werken heel remmend op de vooruitgang, en daardoor bevordert het infeite nog meer de ongelijkheid dan de vrije markt die tenminste nog eigen initiatief mogelijk maakt.

Ik ben wel anti-kapitalist, maar je zal mij nooit het staatscommunisme van de ussr horen verdedigen.

Als je zowel tegen de vrije markteconomie bent als tegen het collectivisme, waar ben je dan wel voor?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Tjolder

Het is daarom zeker dat als er teveel tomaten zijn en de prijs teveel zou zakken.
Dat men ze liever op het stort smijt ipv weg te geven.

Dat is nu net geen kapitalisme.

[Pelgrim]

Coöperatieven

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Waar hebben we dat argument nog gehoord of liever waar hebben we dat niet gehoord? 8) Rusland is kapitalistisch en de levenstandaard en alle indicatoren zijn lager dan tijdens de laatste dagen van het 'communisme' in Rusland. Nu als een 'communistische' land faalt dan is dat inherent aan het communisme maar als met een kapitalistisch land hetzelfde gebeurd dan is dat te wijten aan 101 externe factoren. Kwestie van interpretatie zeker?

Om welke redenen gaat het dan wél goed in alle andere ex-communistische staten in Europa? Volgens mij omdat het échte democratieën zijn. Een factor die volgens mij belangrijker is dan het economisch systeem. Hoewel ik er mijn twijfels bij heb dat een communistisch systeem écht democratisch kán zijn.

[H. Guderian]

Het marxisme is de meest barbaarse ideologie ooit! Men kan dan ook alleen maar juichen dat de bloedige dictaturen die er op gebaseerd waren grotendeels verdwenen zijn. Enkel die sigarenpaffer Castro en Noord-Koreanen nog. De Chinezen zijn zo slim om hun systeem zelfte veranderen.


[size=6]Wat nodig is, is een Europees tribunaal waar de communisten voor hun misdaden moeten voor verschijnen, hun straf aanhoren (de doodstraf), waarna ze ook uitgevoerd wordt. Een goede communist is een dode communist![/size]

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door H. Guderian

Het marxisme is de meest barbaarse ideologie ooit! Men kan dan ook alleen maar juichen dat de bloedige dictaturen die er op gebaseerd waren grotendeels verdwenen zijn. Enkel die sigarenpaffer Castro en Noord-Koreanen nog. De Chinezen zijn zo slim om hun systeem zelfte veranderen.


[size=6]Wat nodig is, is een Europees tribunaal waar de communisten voor hun misdaden moeten voor verschijnen, hun straf aanhoren (de doodstraf), waarna ze ook uitgevoerd wordt. Een goede communist is een dode communist![/size]

Denk je nu echt dat we op een neo-nazi staan te wachten om dat soort zaken op te lossen?

[Leviathan]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

als het systeem zo rot was, waarom boekten de landen die communistisch bleven dan zo'n groot succes, en waarom bleef de economie dan groeien tot eind jaren '80? Jouw visie is zeer eenzijdig en valt niet met de feiten te verzoenen. Vergelijk maar eens het "democratische" (what's in a name) indië met het "totalitaire" China gedurende de afgelopen decennia...

China en Vietnam zijn op economisch gebied vrijwel volledig kapitalistisch. Het enige dat er nog van het communisme overblijft is de dictatuur, de onverdraagzaamheid tegenover andersdenkenden en de totale minachting voor de mensenrechten.

[Leviathan]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nog niet gezien, een aanrader denk ik. Zelfs in Oost-duitsland, dat nu bij de landen behoort met de hoogste levensstandaard ter wereld, is er nostalgie. Daaruit moet toch wel blijken dat het communisme niet zo slecht was als algemeen voorgesteld enkele jaren geleden, hoewel het natuurlijk ook erg onhebbelijke kantjes had. (zoals niet naar het westen mogen reizen, dat was zowat het grootste ongenoegen onder Oost-Duitsers, die over de grens een soort walhalla vermoedden, maar dit bleek nogal overdreven merkten ze al gauw. door de mensen niet de kans te geven naar het westen te reizen maakte het regime eigenlijk anti-reclame voor zichzelf)

"Erg onhebbelijke kantjes"? Mensen die het land proberen te verlaten als beesten overhoop schieten, je burgers elkaar laten bespioneren om dissidenten op te sporen (en achteraf spoorloos te laten verdwijnen), een hele stad ombouwen tot een gevangenis, ... "Onhebbelijke kantjes" is wel heel zacht uitgedrukt!

[Leviathan]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Denk je nu echt dat we op een neo-nazi staan te wachten om dat soort zaken op te lossen?

Laat hem eerst de commies uit de weg ruimen, daarna zullen we wel met zijn soort afrekenen!

[Pelgrim]

DE ENIGE GOEDE GUDERIAN IS EEN DODE GUDERIAN!

Kan tellen he, als politieke slogan.

De enigen die ter dood veroordeeld moeten worden zijn zij die graag mensen ter dood veroordelen, en vooral zij die dat doen wegens politieke redenen.

[tomm]

In theorie is het communisme een mooi ideaal, het kapitalisme eerder een Darwinistische survival of the fittest.

In theorie is het kapitalisme ook mooi, de vrije markt, iedereen doet z'n ding, vraag en aanbod, etc. In praktijk blijkt het vooral een kleine toplaag te bevoordelen.

In de praktijk is het net omgekeerd, en is het communistisch model niet haalbaar wat als gevolg miserie, geweld en onderdrukkinhg meebrengt, om maar te zwijgen over de massamoorden en de zware hongersnood.

Het kapitalisme heeft ontelbaar veel hongersnoden veroorzaakt, zelfs dicht bij huis (denk maar aan Ierland)

Het kapitalisme brengt, ondanks de ongelijkheden, toch veel meer vrijheid en voorspoed voor de bevolkingen.

Is dat zo? Bij ons misschien wel, maar in de rest van de wereld (inclusief Oost-Europa)

Sommige methodes onder Stalin? Eerder het algemeen model van alle communistische dictaturen die wij in de geschiedenis hebben gekend zijn uiteindelijk bloeddorstige en repressieve autocratieën geworden.

Zelfs de meest anti-communistische Oostduitsers beschijven het communisme eerder als een "overijverige schoonmoeder" dan een bloeddorstige dictatuur. Sommige communistische regimes waren zonder meer bloeddorstig, andere totaal niet. Wanneer werd voor de laatste keer iemand wegens politieke redenen geëxecuteerd in Cuba? (vergelijk het met guatemala waar honderduizenden communistische boeren werden vermoord)

Man, man, wat ben jij blind en naief. Meen je dat nu echt?

Ja, het is gewoon zo, wordt zelfs ondersteund door opiniepeilingen, meer dan 80% van de bevolking van de Russische federatie vond het 70-jarige communistische bestuur een goede zaak.

Jij bent echt niet helemaal in orde. Ceaucescu heeft zijn land economisch naar de afgrond gestuurd en zijn volk decennia lang zwaar onderdrukt. Hij was een megalomaan, een gek die zich god waande.
Roemenië was tot begin vorige eeuw een van de rijkste landen in Europa, met veel aanzien in de wereld. Ceaucescu's communistisch bewind, gecombineerd met zijn megalomanie en de gruwel van zijn staatsveiligheid, hebben van Roemenië een arm en desolaat land gemaakt, met een volk dat murw was geslagen. De mooie dorpen en steden werden afgeboken, waardoor veel mensen die ondertussen al in de miserie leefden, ook hun huis kwijt waren. Een land waar honderdduizenden drama's zich hebben afgespeeld, vanwege één gek aan de leiding.

Een van de rijkste landen in Europa? Jij dwaalt, Roemenië had olie en was dus potentieel een van de rijkste landen van Europa, maar ik ken families nabij Piatra neamt bijvoorbeeld waar mensen tot de jaren '40 tussen de varkens sliepen, ook electriciteit etc. kwam er pas vanaf de jaren '50. De ongeletterdheid onder Roemeense boeren was algemeen. De communisten hebben veel verwezenlijkt maar misschien wel iets minder dan in buurlanden bulgarije of Joegoslavië, die toch duidelijk een hogere levensstandaard hadden. Niemand verloor zijn huis zonder er een appartement voor in de plaats te krijgen.

Jij verbloemt echt alles. Is het omdat het om communisten gaat? Ik ben dikwijls in Roemenië geweest, en geloof mij, ze haten alles wat met Ceaucescu te maken had.

Absolute onzin, ik ken vele tientallen Roemenen, geen communisten, heb het land driemaal uitgebreid bezocht, en de meeste daarvan geven toe dat Roemenië er 15 jaar geleden stukken beter aan toe was dan vandaag.

Er hebben veel mensen hartaanvallen en dergelijke gehad, toen hun huizen werden afgebroken en ze met hele families in grote woonblokken moesten gaan leven. Duizenden mensen opgestapeld in grote woonblokken met veel te kleine ruimtes, te weinig sanitair, etc... Jij weet echt niet waar je het over hebt.

Ik heb altijd in zulke appartementen geslapen tijdens mijn verblijf daar. Goed, iets krapper en vooral vuiler dan bij ons, maar zeker niet mensonwaardig en bij ons vind je dikwijls veel slechtere toestanden.

Is op initiatief van hopeloze burgers op één of twee plaatsen gebeurt,

omdat Ceaucescu inderdaad ook de prachtige historische kerken met de grond gelijk maakt, om zijn zot plan uit te voeren: Hij ging met zijn familie in een kasteel wonen, en rondom hem, in heel Roemenië, moesten zijn miljoenen onderdanen in grote woonblokken gaan zitten en de velden bewerken. Die man was gewoon gek. Zie je dat zelf niet?

komaan als je in Roemenië geweest bent weet je toch dat het platteland nog zeer authentiek is en dat er zeker niet enkel woonblokken staan.

Je hebt het over vandaag. Na de val van die gek heeft de overheid beslist om te proberen nog iets positiefs te maken van hetgeen reeds was gebeurd, en heeft ze buitenlandse aannemers gevraagd om in een aantal dorpen, waar mooie historische wijken reeds waren vernield voor lelijke blokken, toch te proberen de flatgebouwen comfortabel in te richten zodat de benadeelde families alsnog op zekere mate werden 'vergoed'.

Komaan, dat zijn gewoon leugens, sinds meer dan 14 jaar is er onder het bestuur van de ultra-corrupte Illiescu en de zo mogelijk nog corruptere Constantinescu niets gebeurd qua modernisering, etc. dat is een feit waar zowat alle Roemenen van alle politieke strekkingen het over eens zijn. De appartementensgebouwen zien er nu veel verloederder uit dan bij m'n eerste bezoek in 1992.

En het communisme is de hoofdoorzaak van de armoede in wat voorheen rijke geindustrialiseerde landen waren.

ah ja? welke landen dan? roemenië, was een agrarisch ontwikkelingsland voor WOII, zoals heel de balkan trouwens en het grootste deel van polen. Enkel Tsjechië en oost-Duitsland waren echt geïndustrialiseerde landen die communistisch werden. Al de andere communistische landen werden relatief welvarend en geïndustrialiseerd volgens communistisch patroon.

[tomm]

China en Vietnam zijn op economisch gebied vrijwel volledig kapitalistisch. Het enige dat er nog van het communisme overblijft is de dictatuur, de onverdraagzaamheid tegenover andersdenkenden en de totale minachting voor de mensenrechten.

Da's niet correct, het zijn nog steeds planeconomieën, en de economie is nog steeds grotendeels in handen van de staat, al dan niet via autonome bedrijven waar de overheid een meerderheidsparticipatie heeft.

"Erg onhebbelijke kantjes"? Mensen die het land proberen te verlaten als beesten overhoop schieten, je burgers elkaar laten bespioneren om dissidenten op te sporen (en achteraf spoorloos te laten verdwijnen), een hele stad ombouwen tot een gevangenis, ... "Onhebbelijke kantjes" is wel heel zacht uitgedrukt!

Dat is geen communistisch monopolie, maar bestaat evengoed in bepaalde kapitalistische landen. de Amerikanen gebruiken vandaag de dag trouwens exact hetzelfde systeem in Irak en afghanistan...
Ook niet alle communistische landen werken op die manier (cuba bijvoorbeeld niet, ook China, vietnam en Laos het dit repressieve systeem grotendeels afgezworen) .

Wat nodig is, is een Europees tribunaal waar de communisten voor hun misdaden moeten voor verschijnen, hun straf aanhoren (de doodstraf), waarna ze ook uitgevoerd wordt. Een goede communist is een dode communist!

lijkt mij volledig in overeenstemming met de liberaal-democratische principes, het recht op vrije meningsuiting en een onafhankelijke rechterlijke macht...

Laat hem eerst de commies uit de weg ruimen, daarna zullen we wel met zijn soort afrekenen!

ik ben er zeker van dat moest jij ooit aan de macht komen je een soortgelijk systeem zou uitbouwen als hierboven beschreven om met deviante politieke meningen af te rekenen...

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het kapitalisme heeft ontelbaar veel hongersnoden veroorzaakt, zelfs dicht bij huis (denk maar aan Ierland)

Ierland was niet democratisch (kolonie van Engeland). Ierland is lang geleden. De grootste hongersnoden kwamen voor onder de ook ondemocratische communistische regimes (en zowat alle ondemocratische communistische regimes), en wel de laatste 100 jaar.
Waarop ik weer op mijn punt kom dat kapitalisme pas een goed systeem is mits democratische controle (wat kan resulteren in een aantal 'communisme-achtige' maatregelen). Je kan hetzelfde zeggen over communistische landen natuurlijk. Maar ik geloof niet dat een écht communistisch systeem, zonder enige vorm van markteconomie democratisch én efficiënt kan zijn.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Da's niet correct, het zijn nog steeds planeconomieën, en de economie is nog steeds grotendeels in handen van de staat, al dan niet via autonome bedrijven waar de overheid een meerderheidsparticipatie heeft.

Wat is je definitie van een planeconomie? En van een markteconomie? Je hebt volgens mij gelijk dat de staat een belangrijke rol heeft te spelen in ontwikkelende economieën. Dat wordt bijvoorbeeld door Stiglitz heel duidelijk aangetoond.
Maar volgens mij is de basis van de economie in Vietnam en China de markteconomie. Of, wat wordt er dan zoal 'gepland'?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

=Wanneer werd voor de laatste keer iemand wegens politieke redenen geëxecuteerd in Cuba? (vergelijk het met guatemala waar honderduizenden communistische boeren werden vermoord)

Volgens mij minder dan een jaar, maar enfin.
Monddood worden ze in Cuba in elk geval gemaakt. Je hebt er enkel de communistische partij, en het is verboden om een andere partij op te richten.