Ziel doodgeboren baby mag van paus voortaan naar hemel.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Het gaat om een theologische hypotese waarover de Internationale Theologische Commissie zich heeft gebogen.
Door een hypotese te verwerpen of aan te passen, verandert er niets aan het fenomeen zelf maar wel aan ons inzicht over dat fenomeen.
Hoe kan iemand nu weten wat er gebeurt na de dood als er niemand terug komt om dit te komen vertellen.
Er bestaan 5 grote geloofstrekkingen op deze wereld. Alle 5 verkondigen ze iets anders voor na de dood. En 3 van de 5 geven de mensen die hen niet volgen de zekerheid dat ze het heel warm zullen krijgen na de dood als ze deze geloofstrekking niet volgen.
2 van deze geloofstrekking hebben in het verleden er niet voor terug geschrokken om mensen te vermoorden als zij zich niet onderwierpen aan deze geloofstrekkingen.
1 van deze beloofstrekkingen is zelfs vandaag nog bezig met mensen te vermoorden.
Dit is te vergelijken met het aanpassen van Newtons wetten van de zwaartekracht door Albert Einstein. De zwaartekracht is met het publiceren van de algemene relativiteitstheorie in 1915 ook niet plots op een andere manier gaan werken.
Als ik een geloofsovertuiging moet gaan vergelijken met wetenschap
Goed.
Alles wat omhoog gaat komt terug naar beneden.
Alles wat dood gaat komt terug tot leven. Dus het Christendom zit fout.

In het luchtledige is er geen verschil in valsnelheid en valt alles even snel.
Na de dood word er geen onderscheid meer gemaakt tussen jong en oud.
Weer zegt de RKK dat dit wel is, Wie te vroeg sterft word op zij gezet en moet in een wachtkamer blijven tot hij/zij oude genoeg is geworden in het aardse leven om gedoopt te worden.


Het gaat hier over het heil van gestorven kinderen die niet gedoopt zijn. Heel wat ouders die hun pasgeboren kind verloren hebben, vinden steun, troost en hoop in de wetenschap dat hun kind toegelaten wordt tot de hemel. Dat is in mijn ogen niet onbelangrijk.
Het is gewoon belachelijk te denken dat er ook maar iets veranderd omdat een paar oude mannen hebben zitten vergaderen en hebben besloten dat ongeboren kinderen nu plots wel tot de hemel worden toe gelaten.
Zelfs de regel dat ongedoopte kinderen er niet zouden binnen mogen is belachelijk.
Want Jezus zelf heeft gezegt, laat de kinderen tot mij komen en hij is zelf pas gedoopt geworden als volwassene.

Kan je mij dan eens uitleggen waar een bende overbejaarden die zelfs niets weten over kinderen en zich al meer dan 1500 jaar van de wereld afzonderen, het recht vandaan halen om deze woorden en daad te negeren en waarom zij zouden kunnen beslissen dat kinderen die perfect voldoen aan de eisen, woorden en daden van Jezus, niet tot hem zouden mogen gaan.

Neen. De regels zijn niet veranderd, die zijn de afgelopen 2000 jaar hetzelfde gebleven.

Voor God zijn de regels idd nooit veranderd, die staan als vast vanaf de dag dat de Bijbel is beginnen te bestaan. Het zijn enkel een paar overbejaarden die denken dat enkel zij bekwaam zijn om ons te zeggen wat er in staat en wat wij mogen weten en doen.
En nee, ik heb niets tegen de RKK, ik ben hen zelfs dankbaar voor het bewaren van de oude geschriften. Maar ik ben razend op hen omdat ze zoveel hebben vernield en omdat ze denken dat enkel zij vanuit het Vaticaan kunnen zeggen wat de mens mag doen en wat hij niet mag doen.
En dat ze de toegang tot zoveel uit ons verleden onmogelijk maken.
Ik zou heel graag hebben dat deze overbejaardenbond nu eindelijk eens alles wat in hun gebouwen verborgen ligt zouden vrijgeven voor de wetenschap. En van mij mogen ze gerust eisen dat deze zaken verder onder hun bescherming blijven en hun toezicht. En dat deze zaken niet zomaar over heel de wereld mogen rondreizen.
Als zij ze maar vrij geven voor de wetenschap, zonder zich te bemoeien met watwel en wat niet mag onderzocht worden en wat wel en wat niet mag vrijgegeven worden aan de mensen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Excuseer?

...

Uitvinden, dilemma, zou beslist worden, stellen dat ... veel menselijke handelingen, weinig goddelijke ingrepen... Religieus revisionisme, moet kunnen...

Ik zal trachten om het met een vergelijking duidelijk te maken:

Het limbo of voorgeborchte is inderdaad een hypothese (of "uitvinding") uit de vroege middeleeuwen. Net zoals de wetten van Newton een hypothese zijn uit 17de eeuw.

Een hypothese is een mogelijke verklaring voor een bepaald verschijnsel of fenomeen.

Het voorgeborchte is een mogelijke verklaring van hoe Christus ongedoopte kinderen kan redden van de hel.
De wetten van Newton is een mogelijke verklaring van hoe voorwerpen in beweging komen.

Hypotheses kunnen echter aangepast/afgeschaft worden.

Zo wordt het voorgeborchte mogelijk afgeschaft en zijn de wetten van Newton vervangen door de algemene relativiteitstheorie van Einstein.

Maar de aanpassing of afschaffing van deze hypotheses, veranderd niets aan de verschijnselen of fenomenen zelf, nl. dat Christus mensen kan redden van de hel en dat voorwerpen bewegen.

[Pindar]

en als JEZUS niet bestaan heeft , dan slaat de hele discussie nergens op

hij heeft niet bestaan, en dat is aantoonbaar!

Anders vraag ik anderen mij eens te zeggen waardoor hij/zij weet dat hij
bestaan heeft?

Pin d'AR

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Hoe kan iemand nu weten wat er gebeurt na de dood als er niemand terug komt om dit te komen vertellen.

Ten eerste omdat God dat langs allerlei profeten en de mens heeft geopenbaard.
Ten tweede omdat Jezus Christus dat zelf aan de mens vertelt heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Als ik een geloofsovertuiging moet gaan vergelijken met wetenschap
…

Ik zeg niet dat u een geloofsovertuiging moet gaan vergelijken met wetenschap. Ik tracht enkel het verschil aan te tonen tussen een hypothese en datgene dat door de hypothese verklaard wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

…
Weer zegt de RKK dat dit wel is, Wie te vroeg sterft word op zij gezet en moet in een wachtkamer blijven tot hij/zij oude genoeg is geworden in het aardse leven om gedoopt te worden.

Wat een onzin. Waar haalt u dat vandaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Het is gewoon belachelijk te denken dat er ook maar iets veranderd omdat een paar oude mannen hebben zitten vergaderen en hebben besloten dat ongeboren kinderen nu plots wel tot de hemel worden toe gelaten.

Nogmaals: De Internationale Theologische Commissie beslist helemaal niet wie er plots wel tot de hemel wordt toegelaten.U vindt het toch niet belachelijk dat mensen troost zoeken bij het verlies van hun kind?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zelfs de regel dat ongedoopte kinderen er niet zouden binnen mogen is belachelijk.
Want Jezus zelf heeft gezegt, laat de kinderen tot mij komen en hij is zelf pas gedoopt geworden als volwassene.

Het is geen regel dat ongedoopte kinderen niet toegelaten worden tot de hemel. Het is immers God, en niet de Kerk, die daarover beslist.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Kan je mij dan eens uitleggen waar een bende overbejaarden die zelfs niets weten over kinderen en zich al meer dan 1500 jaar van de wereld afzonderen, het recht vandaan halen om deze woorden en daad te negeren en waarom zij zouden kunnen beslissen dat kinderen die perfect voldoen aan de eisen, woorden en daden van Jezus, niet tot hem zouden mogen gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

…

Ik zou mensen tussen de 60 en 75 jaar oud niet meteen overbejaard noemen. En die mensen beweren trouwens niet dat ze het recht hebben kinderen de hemel te ontzeggen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

en als JEZUS niet bestaan heeft , dan slaat de hele discussie nergens op

hij heeft niet bestaan, en dat is aantoonbaar!

Anders vraag ik anderen mij eens te zeggen waardoor hij/zij weet dat hij
bestaan heeft?

Pin d'AR

Toont u dan eens aan dat Jezus niet bestaan heeft. Ik ben ten zeerste benieuwd hoe u dat gaat doen.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

en als JEZUS niet bestaan heeft , dan slaat de hele discussie nergens op

hij heeft niet bestaan, en dat is aantoonbaar!

Anders vraag ik anderen mij eens te zeggen waardoor hij/zij weet dat hij
bestaan heeft?

Pin d'AR

Hihi, aja en Julius Caesar heeft ook nooit bestaan. En de holocaust heeft ook niet bestaan.
Het is leuk om de geschiedenisboekjes te herschrijven.

Er is meer dan één bewijs. Hier heb je er enkele: (copy-paste Wikipedia)

Kritisch-Wetenschappelijk onderzoek: De persoon Jezus

Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan veel historici er toch van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).
De vermelding van Jezus door de Joodse geschiedschrijver Flavius Josephus, wordt aangevoerd als bewijs van Jezus' werkelijke bestaan. Het gaat om welgeteld 6 woorden: "...de broer van Jezus die Christus wordt genoemd, genaamd Jacob...." Deze historicus heeft het over een broer van Jezus, die Jacob heet, en in het jaar 62 met enkele anderen tot de dood door steniging was veroordeeld. Er zijn goede argumenten om ze als betrouwbaar te beschouwen, omdat christelijke kopiisten nooit de uitdrukking "...Jezus die Christus genoemd wordt..." hadden gebruikt.
De Romeinse geschiedschrijver Tacitus' Historiën spreekt over de christenen tijdens de brand van Rome onder het bewind van Nero: "Hun naam komt van Christus, die tijdens het bewind van Tiberius terechtgesteld werd door de procurator Pontius Pilatus" Tacitus doet geen melding van de naam "Jezus", en geeft Pilatus de verkeerde titel "Procurator" ipv "Prefect".
Ook Suetonius, Plinius de Jongere en Lucianus doen in hun geschriften melding van de vroege christenen, maar spreken niet over Jezus.
Het feit, dat er in de Bijbelse evangeliën diverse personen figureren van wie de historiciteit algemeen aanvaard is, wordt als een argument voor enige historische betrouwbaarheid van de evangeliën gebruikt, wat echter niet meteen hoeft in te houden dat álles (bijvoorbeeld wonderen) letterlijk is gebeurd zoals het in de evangeliën staat. De evangeliën zijn dus geen betrouwbare historische bron, maar te beweren dat het van a tot z verzonnen is (en wanneer dan wel?) brengt je hoogstwaarschijnlijk in problemen bij het verklaren van latere, wél historische gebeurtenissen. En dat is dus een tweede argument, 'uit het ongerijmde', om te veronderstellen dat er wél een historische grondslag zal hebben bestaan voor de evangeliën.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ten eerste omdat God dat langs allerlei profeten en de mens heeft geopenbaard.
Daar kan dus zwaar over gedicuseerd worden. Om te beginnen, wie was de laatste profeet.

Ten tweede omdat Jezus Christus dat zelf aan de mens vertelt heeft.
Is Jezus GOD of is hij ook een profeet?

Ik zeg niet dat u een geloofsovertuiging moet gaan vergelijken met wetenschap. Ik tracht enkel het verschil aan te tonen tussen een hypothese en datgene dat door de hypothese verklaard wordt.

Jij bent afgekomen met de zwaarte kracht en deze theorie gaan vergelijken met theologie.


Wat een onzin. Waar haalt u dat vandaan?

Ongeboren kinderen mogen vanaf nu direct naar de hemel.
Wie gestorven is voor Jezus krijgt nog geen toegang tot de hemel.

Dit zijn woorden die je op deze draad kan terugvinden, gepost door geloofsverdedigers.

Nogmaals: De Internationale Theologische Commissie beslist helemaal niet wie er plots wel tot de hemel wordt toegelaten.U vindt het toch niet belachelijk dat mensen troost zoeken bij het verlies van hun kind?
Als zij niet denken dat zij daarover kunnen beslissen, waarom moet de Paus dan nu plots zeggen dat deze naar de hemel mogen van af nu en waarom zijn de daan 2000 jaar lang geweigerd om RKK begraafplaatsen.
Nu zouden ze wel op RKK begraafplaatsen mogen nu dat die begraafplaatsen niet meer bestaan en ze alle begraafplaatsen aan andere instellingen toebehoren.

Mensen wiens ongedoopt kind vorige maand is overleden hadden deze steun ook nodige en die is hen maar 2000 jaar onzegt door de RKK.


Het is geen regel dat ongedoopte kinderen niet toegelaten worden tot de hemel. Het is immers God, en niet de Kerk, die daarover beslist.
Paus Benedictus XVI zal later deze week een eeuwenoude katholieke traditie opzij schuiven en formeel het begrip 'voorgeborchte' afschaffen. De kerkvorst zou met die stap de zielen van miljoenen doodgeboren baby's willen redden, meldde de Britse krant The Times woensdag.

Is de voorgeborchte een manier van ontzeggen van de hemel ? Ja of Nee.
En is het niet de Paus die nu zegt dat deze word afgeschaft voor doodgeborene.




Ik zou mensen tussen de 60 en 75 jaar oud niet meteen overbejaard noemen. En die mensen beweren trouwens niet dat ze het recht hebben kinderen de hemel te ontzeggen.
Iemand die al meer dan 30 jaar leeft in een veilig en beschermt gebouw en die niet weet wat het is om kinderen groot te brengen en niet weet wat de werkelijke dagelijkse problemen van een gezin zijn, is een overbejaard iemand die denkt dat de wereld er nog uitziet zoals toen hij kind was.

Het is niet hun leeftijd die hen overbejaard maakt maar hun mentaliteit.
Zij weten totaal niet wat er zich nu in de huiskamers van de gewone mens afspeeld.

Nee, zij zeggen dat zij de vervangers zijn van de apostelen en dat de Paus de vervanger is van Jezus. Ze eigenen zich dus zelfs nog meer macht toe dan enkel het recht om iemand de hemel te ontzeggen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

en als JEZUS niet bestaan heeft , dan slaat de hele discussie nergens op

hij heeft niet bestaan, en dat is aantoonbaar!

Anders vraag ik anderen mij eens te zeggen waardoor hij/zij weet dat hij
bestaan heeft?

Pin d'AR

Je maakt je punt fout. Jezus van Nazaret heeft echt bestaan en echt geleeft.
Er zijn zelfs bewijzen dat er iemand onder die naam is veroordeeld en aan het kruis genageld. Hier bestaan idd bewijzen van.

Maar, en dan komt de kat op de koord. Was hij echt wie men beweerd dat hij is? En daar bestaan geen bewijzen van, noch van het ene noch van het andere.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Pindar

en als JEZUS niet bestaan heeft , dan slaat de hele discussie nergens op

hij heeft niet bestaan, en dat is aantoonbaar!

Anders vraag ik anderen mij eens te zeggen waardoor hij/zij weet dat hij
bestaan heeft?

Pin d'AR

Jezus is een historisch persoon, jongetje.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Jezus is een historisch persoon, jongetje.

Zoveel bewijs is daar nu ook weer niet voor te vinden, maar het is wel heel erg waarschijnlijk dat hij werkelijk heeft bestaan, volgens historici (en niet alleen volgens gelovige historici, laat dat duidelijk zijn).

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Zoveel bewijs is daar nu ook weer niet voor te vinden, maar het is wel heel erg waarschijnlijk dat hij werkelijk heeft bestaan, volgens historici (en niet alleen volgens gelovige historici, laat dat duidelijk zijn).

het bestaan allesins is idd bevestigd door oa atheistische wetenschappers..

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het bestaan allesins is idd bevestigd door oa atheistische wetenschappers..

Klopt, er zijn zelfs bewijzen van onderzocht in Japan en Rusland.
De Russen wilde bewijzen dat hij een fictief persoon was en hebben uiteindelijk toegegeven dat hij echt heeft bestaan.

Stukken hier van zitten in het kremlin en het vaticaan.

Ik zou die zelfs graag zelf eens willen inkijken, maar da mag nie van di pastoors in rome en van di communiste in moskou

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik zou die zelfs graag zelf eens willen inkijken, maar da mag nie van di pastoors in rome en van di communiste in moskou

Dan zou ik, als ik van jou was, dringend aan het studeren gaan, mijn waarde. Kwestie in welke talen zijn die stukken geschreven? Italiaans? Russisch? Latijn? Grieks? Hebreeuws? ...?

Wees van één ding overtuigd: zeker niet in het Nederlands!

En dan zwijgen we nog over het correct (leren) inschatten van de historische context waarin die stukken tot stand zijn gekomen...

[Griffin]

Maar dat alles brengt de doden nog niet tot in de hemel eh. Ik bedoel, als het voorgeborchte van de hemel nu naar de hemel stroomt, daarmee is al het leed dat de kerk (ok, de gelovigen zelf ook wel, moesten ze maar niet geloven) de mensen met doodgeboren kinderen heeft aangedaan nog niet uitgewist.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dan zou ik, als ik van jou was, dringend aan het studeren gaan, mijn waarde. Kwestie in welke talen zijn die stukken geschreven? Italiaans? Russisch? Latijn? Grieks? Hebreeuws? ...?

Wees van één ding overtuigd: zeker niet in het Nederlands!

En dan zwijgen we nog over het correct (leren) inschatten van de historische context waarin die stukken tot stand zijn gekomen...

Wie zegt er dat ik ooit ben gestopt met leren.

Heb mijn schrijffouten hier ooit al eens verklaart.

En het zal wel in al die talen een paar stukken zijn zeker en een deel in oude vergane talen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Sta mij toe om de Rooms-Katholieke theologie eens uit te leggen:
Sinds het 2de Vaticaans Concillie is er ook één en ander ingrijpend veranderd.

Beste medegelovige, maar wat u hier stelt is evenwel geenszins correct te noemen. Vaticanum II was een pastoraal concilie en heeft geen enkele dogmatische uitspraak gedaan. Op vlak van de leer is er niets veranderd. Meer zelfs, in de leer kan de Kerk niet veranderen daar haar onderricht ononderbroken is en zonder smet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het bestaan allesins is idd bevestigd door oa atheistische wetenschappers..

Dan moet u deze bevestiging van de door u geciteerde wetenschappers eens aanhalen.Ik ben er historisch zeer benieuwd naar. Dat Jezus bestaan heeft, is vooralsnog een geloof, geen feit. Ik denk dat de kans zeer groot is dat hij inderdaad bestaan heeft. Maar dit laatste is ook een geloof, en geen 100% accuraat 'materieel' bewijs natuurlijk.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan moet u deze bevestiging van de door u geciteerde wetenschappers eens aanhalen.Ik ben er historisch zeer benieuwd naar. Dat Jezus bestaan heeft, is vooralsnog een geloof, geen feit. Ik denk dat de kans zeer groot is dat hij inderdaad bestaan heeft. Maar dit laatste is ook een geloof, en geen 100% accuraat 'materieel' bewijs natuurlijk.

Lees even de bronnen hierboven aangehaald.

Wanneer u dan nog niet gelooft in het feit dat Jezus bestaan heeft, kunt u ook niet zeker zijn van het bestaan van andere historische figuren, zoals Xerxes, Caesar of Jan I van Brabant.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Lees even de bronnen hierboven aangehaald.

Wanneer u dan nog niet gelooft in het feit dat Jezus bestaan heeft, kunt u ook niet zeker zijn van het bestaan van andere historische figuren, zoals Xerxes, Caesar of Jan I van Brabant.

Eerst en vooral zijn dat geen 'atheïstische' auteurs. Want zij geloofden in hun goden. En op de tweede plaats zijn deze auteurs geen bewijs dat Jezus heeft bestaan, en zeker Flavius Josephus niet noch Tacitus.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Eerst en vooral zijn dat geen 'atheïstische' auteurs. Want zij geloofden in hun goden. En op de tweede plaats zijn deze auteurs geen bewijs dat Jezus heeft bestaan, en zeker Flavius Josephus niet noch Tacitus.

het atheisme is ook een geloof, dus die zijn ook niet neutraal.
ziet ge hoe onzinnig dat is. Gaat gij een conclusie van een boedhistische wetenschapper ook verwerpen omdat die boedhistisch is??