Den Grooten Klash: Individualistischen VuilKapitalist vs Kollektivistischen Kommunist

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Cappen, hameren en sikkelen, ja... zoals in de .... ..........

Sinds het akkoord met UAG is het 'kappen' gedaan. Nu is het tijd om erop te hameren dat we allemaal naar de conferentie moeten komen.

http://www.anderepolitiek.be

Ik hoop dat ik met mijn sikkeltje iets kan oogsten daar. Dat het engagement van de laatste twee jaar iets heeft opgebracht.

[Kaffer]

Wat mij betreft ik hou het toch liever op de grote en glorieuze proletarische revolutie tot de hongerdood ons scheidt .

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaffer

Wat mij betreft ik hou het toch liever op de grote en glorieuze proletarische revolutie tot de hongerdood ons scheidt .

Hoe bedoel je ?

Het steunen van een politiek verlengstuk in wording voor de armen en arbeiders is niet in tegenspraak met een aantal van mijn revolutionaire ideeën.

[netslet]

Wie zijn in onze maatschappij nu de arbeiders en wie niet? Is daar nu eigenlijk al een consensus over, hoe je bepaalt dat iemand een arbeider is?

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Wie zijn in onze maatschappij nu de arbeiders en wie niet? Is daar nu eigenlijk al een consensus over, hoe je bepaalt dat iemand een arbeider is?

Dogma's.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Wie zijn in onze maatschappij nu de arbeiders en wie niet? Is daar nu eigenlijk al een consensus over, hoe je bepaalt dat iemand een arbeider is?

Goede vraag. Een arbeider is een loontrekkende en een arme meestal iemand zonder werk.
Maar die categorieën overlappen zich steeds meer in die zin dat er steeds meer werkende armen bijkomen. Dat geeft aan dat er sprake is van uitbuiting en ongelijkheid.

We zullen uiteindelijk wel zien wie zich aangesproken voelt en wie niet. Ik ken hier mensen die in sociale woningen zitten maar wel een groot bord van de VLD daar voor de deur hebben gezet. Dat toont aan dat ook minder begoeden zich schijnbaar identificeren met rijken.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Goede vraag. Een arbeider is een loontrekkende en een arme meestal iemand zonder werk.
Maar die categorieën overlappen zich steeds meer in die zin dat er steeds meer werkende armen bijkomen. Dat geeft aan dat er sprake is van uitbuiting en ongelijkheid.

We zullen uiteindelijk wel zien wie zich aangesproken voelt en wie niet. Ik ken hier mensen die in sociale woningen zitten maar wel een groot bord van de VLD daar voor de deur hebben gezet. Dat toont aan dat ook minder begoeden zich schijnbaar identificeren met rijken.

Een zelfstandige bakker die er alleen voorstaat in zijn bakkerij, is dat dan een arbeider of niet? Hij trekt natuurlijk wel zijn loon via zijn klanten. Maar hoever ga je dat begrip loon trekken? Je kan zelfs zeggen dat vele werklozen ook een werkloosheidsvergoeding (loon?) uitgekeerd krijgen door de staat. Dan kan er natuulijk ge-opperd worden dat men geen arbeider is als het loon uitgegedeeld wordt door de staat, maar dan zijn oa politiemensen ook geen arbeiders.

Wat nu precies een arme is, daar wil ik later best wel op ingaan. Maar misschien is het interessant als we eerst bekijken wat het begrip 'arbeider' exact inhoudt.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Een zelfstandige bakker die er alleen voorstaat in zijn bakkerij, is dat dan een arbeider of niet? Hij trekt natuurlijk wel zijn loon via zijn klanten. Maar hoever ga je dat begrip loon trekken? Je kan zelfs zeggen dat vele werklozen ook een werkloosheidsvergoeding (loon?) uitgekeerd krijgen door de staat. Dan kan er natuulijk ge-opperd worden dat men geen arbeider is als het loon uitgegedeeld wordt door de staat, maar dan zijn oa politiemensen ook geen arbeiders.

Een zelfstandige bakker is één van de hardst werkende arbeiders die ik ken.

Iedere nacht opstaan om brood te gaan bakken, en 's morgens klaar zijn als de winkel opengaat.

Om het even welke definitie van 'arbeider' je bedenkt, in de meest brede zin van 'loontrekkende' of in de meest beperkte zin van 'industrieel proletariaat', er zullen altijd voorbeelden te vinden zijn die niet passen in de classificatie.

Dus dat lijkt me een vrij zinloze discussie. Toch denk ik dat het wel duidelijk is dat er werkenden bestaan die daar zeker niet beter van worden, en dat er anderen zijn die met de centen gaan lopen.

Wat de armen betreft, armoede laat zich misschien wel door het Vlaams Netwerk definiëren. Maar door het te definiëren loop je al veel kans dat je nieuwe uitsluitingsmechanismen toelaat.
Het Vierde Wereld Syndicaat is er niet zozeer op uit om armen te definiëren, dan wel om het principe van onderlinge hulp toe te passen en daar hoop uit te putten.

Niet hoop op rijkdom, maar hoop op een betere wereld die wij zelf mee vorm kunnen geven, een wereld waar het fijner leven is en waar de grootste ongelijkheid is opgelost. Dat is nu niet het geval. Noch hier in België, noch wereldwijd.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Hoe bedoel je ?

Het steunen van een politiek verlengstuk in wording voor de armen en arbeiders is niet in tegenspraak met een aantal van mijn revolutionaire ideeën.

U gelooft blijkbaar niet dat het socialisme de grootste moordenaar is ?
Enkele jaren geleden zijn in Noord-Korea nog zo'n 2 miljoen mensen gestorven aan honger omdat het systeem aldaar zich niet wilde openstellen voor het kapitalisme .
En inderdaad , niet het socialisme , wel de Islam is achterlijk .

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Een zelfstandige bakker is één van de hardst werkende arbeiders die ik ken.

Iedere nacht opstaan om brood te gaan bakken, en 's morgens klaar zijn als de winkel opengaat.

Om het even welke definitie van 'arbeider' je bedenkt, in de meest brede zin van 'loontrekkende' of in de meest beperkte zin van 'industrieel proletariaat', er zullen altijd voorbeelden te vinden zijn die niet passen in de classificatie.

Dus dat lijkt me een vrij zinloze discussie. Toch denk ik dat het wel duidelijk is dat er werkenden bestaan die daar zeker niet beter van worden, en dat er anderen zijn die met de centen gaan lopen.

Ik ben er ook niet van overtuigd of er tot een consensus kan gekomen worden wie nu wel/niet arbeider is. Het probleem is echter dat dikwijls de term proletariaat of arbeidersklasse valt in een discussie. Omdat niemand echt een duidelijke omlijning van die termen biedt, weet men soms moeilijk wat bedoeld wordt. Een zinnige discussie over een onderwerp, wanneer beide gesprekspartners een eigen definitie hebben van het onderwerp of onvolledig zijn in de definitie van het onderwerp, is volgens mij onmogelijk.

Je zegt ook dat er werkenden zijn die zeker niet beter worden (door te werken). Waarom werken zij dan als het zeker is dat het hun levenssituatie niet verbetert?

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Wat de armen betreft, armoede laat zich misschien wel door het Vlaams Netwerk definiëren. Maar door het te definiëren loop je al veel kans dat je nieuwe uitsluitingsmechanismen toelaat.
Het Vierde Wereld Syndicaat is er niet zozeer op uit om armen te definiëren, dan wel om het principe van onderlinge hulp toe te passen en daar hoop uit te putten.

Onderlinge hulp, gecombineerd met hulp van buitenaf die vrijwillig wordt aanvaard en niet opgedrongen wordt lijkt mij ook de beste oplossing om komaf te maken met armoede. Ik geloof veel minder in opgelegde staats-hulp en maatregelen, die hoewel hoogstwaarschijnlijk goed bedoeld zijn zelden slagen in hun opzet en dikwijls nog een grotere scheiding tussen de armen veroorzaakt. Zo zal een opgelegde maatregel dikwijls slechts een beperkte groep van de armen bevoordelen, waardoor de armen die daar buiten vallen zich nog veel sterker benadeeld gaan voelen.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Niet hoop op rijkdom, maar hoop op een betere wereld die wij zelf mee vorm kunnen geven, een wereld waar het fijner leven is en waar de grootste ongelijkheid is opgelost. Dat is nu niet het geval. Noch hier in België, noch wereldwijd.

Hier valt opnieuw een woord dat vaak gebruikt wordt, maar waar zelden over de betekenis ervan wordt ingegaan: ongelijkheid. Wat betekent dat nu? (ong)Gelijkheid tov wat? Als het gaat om gelijkheid tegenover de wet, dan ben ik daar zeker een groot voorstander van. Dikwijls wordt er echter gesproken over economische of sociale gelijkheid. Zonder echter in te gaan hoe die gelijkheid gemeten kan worden. Wat mij dikwijls angst inboezemt bij oproepen om mensen gelijk te maken is dat wanneer twee objecten perfect gelijk zijn, dan zijn ze ook perfect inwisselbaar. En het inwisselbaar maken van mensen lijkt mij nu niet echt een mooi plan naar de toekomst toe.

[Kaffer]

Er zit hier vielleight nog zo'n bende socialisten op internet die meent dat hun socialistische droom ooit uitkomt ; d' en rijken stinkzak zijn zakken legen en zelf niets moeten doen .
En inderdaad , de Islam is achterlijk , die mensen weten van niet beter .

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik ben er ook niet van overtuigd of er tot een consensus kan gekomen worden wie nu wel/niet arbeider is. Het probleem is echter dat dikwijls de term proletariaat of arbeidersklasse valt in een discussie. Omdat niemand echt een duidelijke omlijning van die termen biedt, weet men soms moeilijk wat bedoeld wordt. Een zinnige discussie over een onderwerp, wanneer beide gesprekspartners een eigen definitie hebben van het onderwerp of onvolledig zijn in de definitie van het onderwerp, is volgens mij onmogelijk.

Je zegt ook dat er werkenden zijn die zeker niet beter worden (door te werken). Waarom werken zij dan als het zeker is dat het hun levenssituatie niet verbetert?

Definities zijn nogal moeilijk te geven. Voor een marxist-leninist is een arme bijvoorbeeld lid van de arbeidersklasse, ook als hij geen werk heeft.
Voor een extreem-rechts individu echter niet, daar zijn het 'profiteurs'.

Er zijn zo'n 6 % werkende armen, dat wil zeggen dat die mensen gaan werken maar toch moeite hebben om de rekeningen te betalen. Meestal gaan ze werken om hun kroost in leven te houden en om in onderdak en voeding te voorzien. Val je zonder werk, dan dreig je alles kwijt te raken.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Definities zijn nogal moeilijk te geven. Voor een marxist-leninist is een arme bijvoorbeeld lid van de arbeidersklasse, ook als hij geen werk heeft.
Voor een extreem-rechts individu echter niet, daar zijn het 'profiteurs'.

Er zijn zo'n 6 % werkende armen, dat wil zeggen dat die mensen gaan werken maar toch moeite hebben om de rekeningen te betalen. Meestal gaan ze werken om hun kroost in leven te houden en om in onderdak en voeding te voorzien. Val je zonder werk, dan dreig je alles kwijt te raken.

En als je met die achterlijke logika tientallen miljoenen mensen uitmoord is dat geen probleem ?
Ik zit nog maar vrij recent op internet , en ik blijf mij erover verbazen dat vandaag de dag nog steeds mensen bereidt zijn de meest moorddadige richting ooit te verdedigen ; het socialisme ?
En natuurlijk , ik was het hier bijna vergeten , de Islam is een achterlijke kultuur in vergelijking met het socialisme dat in wezen vooruitstrevend en progressief is .
Misschien toch maar eens solliciteren in Vaticaanstad ?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Om het hier wat op gang te trekken: The labor theory of value, geloven jullie daar nog in? Of is dat al lang verworpen?

Om het geheugen wat op te frissen: dat is dus een economische theorie die de "waarde" van een goed of een dienst gelijkstelt aan de hoeveelheid arbeid die nodig is om een goed of een dienst te produceren, inclusief de arbeid benodigd om de rauwe materialen te produceren en de machines die gebruikt worden om een goed of een dienst te produceren.

Ik geloof dat die economische aankledingstheorie op de ideologische catwalks niet meer geshowd wordt wegens modisch verouderd.

Ik geef persoonlijk de voorkeur aan The Value-theorie of labor, die zegt dat een uur werk een uur werk is, en een uur werk waard is, welk werk dat dan ook mag zijn, en dat een uur werk voor alle werk van dezelfde waarde zal zijn.
Maar ik geef toe, het is een hoogst persoonlijk ontworpen theorie, mijn Value Theory.

[Percalion]

En wat doen we met een hardwerkende bakker die één werknemer heeft?

Dat is een uitbuiter dan hé, ja toch?

Toch?

[Desiderius]

@eno2

Is tijd wel een goede maatstaf om werk te meten?
Komt mij altijd even onzinnig over als bouwgrond per liter te verkopen.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

@eno2


Is tijd wel een goede maatstaf om werk te meten?
Komt mij altijd even onzinnig over als bouwgrond per liter te verkopen.

Zeg dat eens tegen de prikklokmaniakken.

Bouwgrond is een oppervlakte, liter is een inhoudsmaat.
Je beschuldigt me hier van een soort oplichterij waaraan ik me nooit schuldig gemaakt heb.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

@eno2

Is tijd wel een goede maatstaf om werk te meten?
Komt mij altijd even onzinnig over als bouwgrond per liter te verkopen.

Of zelfs, om de analogie door te trekken: "de waarde van een stuk grond is de oppervlakte grond die erin zit".

- Jamaar, sommige stukken grond zijn toch meer waard dan andere?

"Ah, wel, maarrreuh, we zullen dat dan de <maatschappelijk noodzakelijke> oppervlakte noemen hé, dus niet de concrete oppervlakte maar de equivalente hoeveelheid die maatschappelijk noodzakelijk is en zo"

.