Christen: het mag, als je het maar niet toont

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Misschien omdat als iemand zich anti- opstelt, zelf meestal handelt vanuit een superioriteitsgevoel?

Wel grappig te horen dat het woord "anti" door de gelovigen steeds weer wordt wordt vereenzelvigd met niet-gelovigen. Het omgekeerde komt niet in hen op....

Doordenkertje... Ga je gang.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik heb er geen problemen mee om mij "superieur" te voelen tegenover iemand die dergelijke stellingen poneert (let wel, de stelling van die moslima, niet het citeren van EFL) :

Enkel de moslima is gelovig ?

Want de stelling die jij poneerde i.v.m. geloof had toch een meer algemene draagwijdte.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wel grappig te horen dat het woord "anti" door de gelovigen steeds weer wordt wordt vereenzelvigd met niet-gelovigen. Het omgekeerde komt niet in hen op....

Doordenkertje... Ga je gang.

Ik heb doorgedacht en kom tot de conclusie dat je in het zelfde denkpatroon vastzit dat je de gelovigen verwijt.

Waarom deel je mij anders op basis van mijn kritische opmerking in bij de gelovigen? Of is het ondenkbaar dat een niet-gelovige de zienswijze van een gelovige zou verdedigen?

Mijn inzicht is eerder dat geloof per definitie een individuele zaak is en dat sommigen dit echter invullen door zich kritiekloos bij een of ander collectief aan te sluiten.

[1handclapping]

Intussen worden de hoofdoeken in Tunesië terug streng aangepakt omdat het opleggen van de hoofdoekendracht een rotstreek van de fundamentalisten zou zijn...

Een goede oplossing van het probleem zou zijn een "Moslimrespectdag"
in te stellen nl. een dag op het jaar waar we ons allemaal als "Moslims"
zouden kleden 5 x op een matje een gebed prevelen en wat aalmoes aan één of andere bedelaar geven.

Ook aan Ramadan doen is in wezen geen probleem : elke rechtgeaarde moslim komt die maand wat kilootjes bij : ze vreten zich gewoon te pletter
van zonsondergang tot zonsopgang (ik heb bij goeie moslimbekenden
ooit eens één keer zo'n nachtmaaltje meegemaakt : konijn met pruimen).

...

Ik bedoel als de hoofdzaak bij een religie wat te veel op uiterlijkheden gebazeerd is.. is die religie eigenlijk nie goe bezig..


Allah is groot en Mohammed is zijne profeet..

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik bedoel als de hoofdzaak bij een religie wat te veel op uiterlijkheden gebazeerd is.. is die religie eigenlijk nie goe bezig..

Een georganiseerde religie gedijt per definitie op uiterlijkheden. Waarom kerken en moskeeën bouwen, al eeuwen lang, als enkel het spirituele zou primeren.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Een georganiseerde religie gedijt per definitie op uiterlijkheden. Waarom kerken en moskeeën bouwen, al eeuwen lang, als enkel het spirituele zou primeren.

O nee nee nee

Een religie gedijt op 5 factoren:

- existentieel of mystiek element: deze factor legt de nadruk op het 'percipiëren' van het heilige. Ook al kan dit gebeuren doorheen de traditie of getuigenissen van medemensen, toch moet het ook altijd gedragen zijn door persoonlijke religieuze ervaring.

- cultisch element: rites en uiterlijkheden, die een basis vormen voor tradities. bv. eucharistie vieren, sacramenten,...

- 'dogmatisch' element: aanvaarding van een geformuleerde interpretatie over het goddelijke en over de verhouding van het goddelijke tot mens en wereld. bv. het Credo (geloofsbelijdenis)

- ethisch element: bepaalde levensregel die de verhouding van mens tot de wereld en medemens wil ordenen.

- institutioneel-organisatorisch element: bv. Hiërarchische structuren binnen de Roomse Kerk.

[circe]

Het stopt niet in Engeland zo te zien. Buiten het verbod van kettingskes met een kruisje is het nu ook verboden om een RING met een kruisje te dragen op scholen. (blijkbaar is dit een nieuwsoortig teken om aan te duiden dat men christelijk is en maagd wil blijven tot het huwelijk).

In Leicester schijnt dan weer een school te zijn waar alle meisjes (ook niet islamitische) ondertussen verplicht een hoofddoek op moeten hebben.

UK: Non-Muslim Girls Must Wear Hijab At School
The hijab, or "Muslim headscarf" is an item of clothing which is regarded by some Muslims as "compulsory" for women to wear. But for the first time in Britain, a Muslim school has declared that ALL girl students will be forced to wear the hijab, including non-Muslim students.

10% of places at the new school will be allocated to students who are not of the Islamic faith, meaning that there will be 60 places for non-Muslim girls, who will all be expected to wear the headscarf.

The news is carried by The Sun and This is London. The news was announced yesterday by Madani High School in Leicester. Assistant principal Zainab Elgaziari said: "I can't see why if a student wears a head scarf it should be an issue. It's the same as a shirt or tie - it's just part of our uniform. We will welcome students of other faiths. Indeed, there will be a quota set down by the Government, and we will abide by these rules. When you go to any school you know what the uniform will be. Like any school, we will have one - and in our case it will include a head scarf."

The school is new, and will be commencing to take in students of both sexes next September. It will be replacing Leicester's existing Islamic Academy.

The city council has said it does not think that the school's policy of compulsory Muslim headscarves will deter non-Muslim parents from sending their children to the voluntary-aided state academy.

The city's education spokesman is Hussein Suleman, who is on the temporary governing body of the Madani High School. He said: "We have to find a balance. Governors have to take into account the fact that 10 per cent can be of a non-Muslim background and use discretion where appropriate. At the same time, parents have a right to send or not send their children to this school. I hope discretion will be used if there are any disagreements."

Suleman Nagdi, of the Federation of Muslim Organisations, said: "All Islamic schools have certain criteria for school uniform. I can't see anything different about the criteria they are setting in this instance."

David Willetts of the Conservative party, the shadow education secretary said: "We should expect schools with a Muslim majority to make special arrangements for non-Muslims - the majority should not oppress the minority."

The Commission for Racial Equality has urged the school to think of the needs of all pupils when assembling a policy on school uniforms.

In an editorial comment, the Sun writes: "Scarves are part of the uniform says Leicester's Madani High School. But surely no girl should be ordered to wear a symbol of another's faith? What would be the reaction if a non-Islam school ordered Muslims to take off their hijabs? To put it mildly, Muslims would be hopping mad."

BRON

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het stopt niet in Engeland zo te zien. Buiten het verbod van kettingskes met een kruisje is het nu ook verboden om een RING met een kruisje te dragen op scholen. (blijkbaar is dit een nieuwsoortig teken om aan te duiden dat men christelijk is en maagd wil blijven tot het huwelijk).

Straks begint men met horoscooptekentjes, wicca-symbolen, peace-logo, ankh, yin-yang,... te verbieden.

Een nieuwe heksenjacht op religieuze symbolen? Mmm, dat is onbegonnen werk. De Eerste Christenen waren ten tijde van de Romeinse vervolging ook creatief. Zo gebruikten ze het vis of pelikaan ipv het kruisteken.

Christenen zullen even creatief blijven, en zullen nieuwe symbolen zoeken. 100% laïciteit afdwingen is zo onmogelijk, want men zal steeds achter de feiten achternahollen vrees ik...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik neem de vrijheid eventjes te antwoorden aan de hand van het evangelie, Matteüs hoofdstuk 6:

• vers 3-4: Maar als jij barmhartig bent, laat dan je linkerhand niet weten wat je rechter doet, opdat je barmhartigheid in het verborgene* gebeurt; en je Vader, die in het verborgene ziet, zal het je lonen.
• vers 6: Maar als je bidt, ga dan je binnenkamer in, doe de deur dicht, bid tot je Vader, die in het verborgene is; en je Vader, die in het verborgene ziet, zal het je lonen.

Zoals ik veel vragen heb bij het uiterlijke vertoon rond hoofddoekjes bij moslima's, zo stel ik identiek dezelfde vragen bij tekenen van uiterlijk vertoon bij christenen of bij gelovigen van welke overtuiging dan ook.

Vooral wanneer dat uiterlijke vertoon belangrijker wordt dan de eigenlijke geloofsbeleving...

U besluit zaken die helemaal niet in dit alles vervat zitten. Iets uiterlijk tonen betekent niet dat het uiterlijke belangrijker wordt dan het innerlijke. Daarenboven moet je de aangehaalde verzen lezen in de context waarin ze passen, nl. de theatrale wijze van bidden zo eigen aan farizeeërs die door Jezus als onecht en als uiterlijk vertoon werd afgedaan. Terecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Een georganiseerde religie gedijt per definitie op uiterlijkheden. Waarom kerken en moskeeën bouwen, al eeuwen lang, als enkel het spirituele zou primeren.

Omdat een mens niet alleen geest is. Daarom vindt men bij alle religies een veruitwendiging van het innerlijke. Dat is heel normaal en trouwens noodzakelijk: de mens heeft daaraan nood. Een man die zijn vrouw graag ziet, beperkt zich ook niet enkel tot een of andere geestelijke "oefening"...

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

O nee nee nee

Een religie gedijt op 5 factoren:

1- existentieel of mystiek element: deze factor legt de nadruk op het 'percipiëren' van het heilige. Ook al kan dit gebeuren doorheen de traditie of getuigenissen van medemensen, toch moet het ook altijd gedragen zijn door persoonlijke religieuze ervaring.

2- cultisch element: rites en uiterlijkheden, die een basis vormen voor tradities. bv. eucharistie vieren, sacramenten,...

3- 'dogmatisch' element: aanvaarding van een geformuleerde interpretatie over het goddelijke en over de verhouding van het goddelijke tot mens en wereld. bv. het Credo (geloofsbelijdenis)

4- ethisch element: bepaalde levensregel die de verhouding van mens tot de wereld en medemens wil ordenen.

5- institutioneel-organisatorisch element: bv. Hiërarchische structuren binnen de Roomse Kerk.

Een wetenschappelijk verantwoorde definitie van georganiseerde religie dus.

Voor geloofsbeleving an sich zijn elementen 2, 3 en 5 absoluut niet nodig.

Vooral het dogmatische en het hiërarchische zijn b.v. voor het Vaticaan veel belangrijker dan de rest. Elke instelling is in de eerste plaats gericht op de instandhouding van zichzelf en haar macht.

Want ik zie echt niet in waarom ik in dogma's moet geloven of aan een hiërarchie onderworpen moet worden om een religieuze ervaring mogelijk te maken. Een cultus/rite et al. is niet meer dan een puur subjectieve conventie.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat een mens niet alleen geest is. Daarom vindt men bij alle religies een veruitwendiging van het innerlijke. Dat is heel normaal en trouwens noodzakelijk: de mens heeft daaraan nood. Een man die zijn vrouw graag ziet, beperkt zich ook niet enkel tot een of andere geestelijke "oefening"...

En waarom moet die veruitwendiging aan zoveel regeltjes onderworpen worden?

De meest absurde regels heb ik leren kennen tijdens mijn opvoeding. Als je het spirituele gaat veruitwendigen in lijvige boekwerken vol voorschriften en immense bouwwerken, reduceer je God tot niets anders dan een zielloze bureaucraat met een checklist en baksteen in de maag.

Misschien is het dus eerde omdat de ontwerpers van de regeltjes wel eens iets heel willen anders veruitwendigen dan gewoon het 'innerlijke'.

[1handclapping]

Natuurlijk heeft het "uiterlijke" een plaats in een religie of zelfs een politieke beweging enz.. maar het mag niet verworden tot een hoofdzaak..
Men kan een heilige mis opdragen in de vrije natuur, zonder kerk met een priester die geen gewaad draagt enz..

Het verwerpen van uiterlijkheden ligt aan de basis van beeldenstormen en nogal naakte protestantse kerken...

vergt het dan zoveel intellectualisme om door de "uiterlijkheden" heen te kijken om de spirituele essentie te vinden ?

Overigens proficiat met 41.000 berichten Jan !

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

En waarom moet die veruitwendiging aan zoveel regeltjes onderworpen worden?

De meest absurde regels heb ik leren kennen tijdens mijn opvoeding. Als je het spirituele gaat veruitwendigen in lijvige boekwerken vol voorschriften en immense bouwwerken, reduceer je God tot niets anders dan een zielloze bureaucraat met een checklist en baksteen in de maag.

Misschien is het dus eerde omdat de ontwerpers van de regeltjes wel eens iets heel willen anders veruitwendigen dan gewoon het 'innerlijke'.

Christus ging ook tekeer tegen de hoeveelheid 'regeltjes' van de schriftgeleerden in Zijn tijd.

Hij genas zieken op de Sabbat (verboden)
Hij deed niet mee met de rituele reinigingen voor de maaltijd (is verplicht)
Hij ging aan tafel met tollenaars, vrouwen van lichte zeden en zondaars (verboden)
Hij maakte herrie in de tempel door alle geldwisselaars te smijten(heiligdom)
...

Hij zei: Niet de regel van de Wet, maar de Geest ervan is wat de mens moet onderhouden. God verlangt geen regeltjes van ons, zeker niet als het absurde regeltjes zijn, die een mens zo verknecht, of ze hun betekenis verloren hebben. Vandaar dat het botste met de farizeeërs.

De Kerk kan hier inderdaad wel uit leren, en haar frank is wel gevallen en men heeft al veel bijgestuurd door het 2e Vaticaans Concillie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Tja, wat moet ik daarvan denken? Godsdienst is schadelijk voor de geestelijke gezondheid? Zoiets?

Waarom niet: godsdienst kan de geestelijke gezondheid schaden?

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

PS. Waarom plaats jij steeds het woord "anti-gelovige" tussen aanhalingstekens? Last van religieus superioriteitsdenken?

Neen, enkel ter onderscheid met de niet-gelovige die géén last heeft van superioriteitsdenken.

En dat méén ik nog ook...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Zijn boodschap is dan ook heel handig getransformeerd tot een godsdienst waarin "lijden" centraal staat. Dat dit aardse lijden ook heel handig door dezelfde aardse machthebbers werden aangewend tot regelrechte verknechting (in de trant van "ja, je hebt het nu wel slecht, maar later in de hemel komt je beloning wel") is maar een voetnoot in de geschiedenis...

Je geeft hier wel een christendom weer op een wijze zoals het vandaag door vrijwel niemand hier te lande meer beleefd wordt.

Vandaag komt men binnen de Kerk steeds meer tot het besef dat de grootste ramp in de kerkgeschiedenis gebeurde op de dag dat keizer Constantijn het christendom tot staatsgodsdienst verhief. Iedereen is het er wel ongeveer over eens dat zijn motivatie daartoe veeleer politiek en opportunistisch gekleurd was, dan spiritueel.

Zoals ik vandaag het geloof beleef, en zoals ik het overal rondom me zie beleven, betreft het juist een oproep tot het nemen van initiatief, van verantwoordelijkheid; aangezien wij geloven dat God de mens tot Zijn partner maakte, waarvan het ultieme symbool Zijn menswording was.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U besluit zaken die helemaal niet in dit alles vervat zitten. Iets uiterlijk tonen betekent niet dat het uiterlijke belangrijker wordt dan het innerlijke. Daarenboven moet je de aangehaalde verzen lezen in de context waarin ze passen, nl. de theatrale wijze van bidden zo eigen aan farizeeërs die door Jezus als onecht en als uiterlijk vertoon werd afgedaan. Terecht.

Dat doe ik ook.

En het hele vertoon rond die hoofddoeken bvb. vind ik eveneens theatraal, om niet te zeggen: puberaal.

Nu heb ik niks tegen pubers, ik ben mijn jeugdjaren geenszins vergeten en blijf de jonge EFL die ik ooit was nog steeds een klein beetje koesteren. Immers: wie niet is als één van deze kleinen... juist!

Maar dan nog blijft de puberteit een fase in een mensenleven, iets van voorbijgaande aard dus. Dat jonge moslimmeiden van 16 zich nog willen profileren, tot daaraan toe. Maar als volwassen leerkrachten zich daaraan gaan wagen, dan is het niet meer dan terecht dat men zich vragen stelt bij dergelijk gedrag.

Net zoals je vragen kan stellen bij elke vorm van overdreven veruitwendiging zonder innerlijke doorleefdheid, zoals bvb. die bidpraktijken bij de Farizeeërs, waartegen Christus van leer trok.

En dan komen we tot de vraag naar het nut van uiterlijkheden, zoals die gesteld wordt in de bijdragen volgend op de jouwe waarop ik hier reageer. Daarvan durf ik stellen dat zij pas dán terecht zijn, wanneer zij ook innerlijk tot en met doorleefd zijn, en de bedrijver ervan op geen enkele wijze in conflict brengt met zijn omgeving, doch juist in harmonie.

Je bent het met me eens dat die Farizeeërs niet doorleefd baden. Terechte kritiek dus van Jezus.

Je bent het mogelijk met me eens dat dit hele hoofddoekengedoe veeleer ontspringt aan een zich afzetten tegen anderen, en weinig vandoen heeft met de oorspronkelijke bedoeling zoals die uit de Koran blijkt: het zich laten kennen als een gerespecteerd menselijk individu dat respect afdwingt. Al was het maar dat je zulk respect even zo goed, zoniet beter, op andere manieren kan afdwingen. Niet alleen geven de dames blijk van gebrek aan doorleefdheid, maar tevens van realiteitszin (de wijze van afdwingen van respect) en zelfs van disharmonie met hun omgeving (ze werken als een rode lap op een stier, en lijken vooral zélf ook te willen uitdagen).

Dus ook hier is kritiek m.i. volledig terecht.

Als de werkneemster door het dragen van dit kruisje in disharmonie komt met haar omgeving - in illo casu haar werkgever - dan lijkt me de vraag naar haar doorleefdheid eveneens terecht. Want de diepste doorleefdheid kan zich losmaken van elke hang naar uiterlijk vertoon.

Waarmee ik dus gezegd heb wat ik zeg: uiterlijkheden kunnen enkel in geval van een doorleefdheid in harmonie met de omgeving. Overal elders doen ze méér kwaad dan goed, me dunkt.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Misschien omdat als iemand zich anti- opstelt, zelf meestal handelt vanuit een superioriteitsgevoel?

b.v. wanneer je stelt dat geloof de geestelijke gezondheid schaadt en bijgevolg in een discussie de gelovige de facto in een inferieure positie plaatst.

Bepaalde aspecten van het geloof zijn toch schadelijk voor de geestelijke gezondheid?
Volgens de meeste religieuze stromingen mag ik geen relatie beginnen met een persoon van het eigen geslacht, terwijl God/Allah/Jahweh/de grote Manitoe er in zijn/haar onmeetelijke en ondoorgrondelijke wijsheid wel voor zorgt dat ik verliefd wordt op meerderjarige personen van hetzelfde geslacht.
Nu heb ik een langdurige, stabiele en monogame relatie en voel ik mij veel gelukkiger dan toen ik geen relatie had en héél véél gelukkiger toen ik als 17-jarige een relatie aan ging met een meisje (uit sociale druk - om er bij te horen - en in de hoop dat ik ging "genezen", nodeloos te zeggen dat het voor het meisje als ikzelf zeer pijnlijk is afgelopen).

Niet enkel die relatie mag niet volgens de kerk/moskee/synagoge (dus willen ze me ook dat geluk ontzeggen) maar ik mag volgens hen ook niet huwen met de persoon van mijn keuze, terwijl verschillende studies aangetoond hebben dat gehuwde mannen langer leven dan alleenstaanden...

Geloof kan hoop of troost brengen, maar ook wanhoop en emotionele schade als de geloofregels zich tegen de gelovigen keren (zoals gelovige holebi's). Ik heb er alvast mijn geloof door verloren (of toch het geloof in de goede bedoelingen van de georganiseerde godsdiensten).

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

...

Geloof kan hoop of troost brengen, maar ook wanhoop en emotionele schade als de geloofregels zich tegen de gelovigen keren (zoals gelovige holebi's). Ik heb er alvast mijn geloof door verloren (of toch het geloof in de goede bedoelingen van de georganiseerde godsdiensten).

Op dit punt hebt u volkomen gelijk. Maar wat u hier zegt, is niet hetzelfde als de ongenuanceerde stelling dat geloof schadelijk is voor de geestelijke gezondheid. Want die stelling houdt nl. in dat geloven op zich leidt tot geestesziekte. En dat is uiteraard niet waar.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Vandaag komt men binnen de Kerk steeds meer tot het besef dat de grootste ramp in de kerkgeschiedenis gebeurde op de dag dat keizer Constantijn het christendom tot staatsgodsdienst verhief. Iedereen is het er wel ongeveer over eens dat zijn motivatie daartoe veeleer politiek en opportunistisch gekleurd was, dan spiritueel.

Een kleine correctie, het was keizer Theodosius die in 380 het christendom tot staatsgodsdienst verhief.Constantijn was de keizer die in 313 een definitief einde stelde aan de vervolging van christenen en die het christendom erkende als 'een geoorloofde godsdienst,' hoewel hij zelf pas op zijn sterfbed werd gedoopt. En inderdaad de motivatie van Constantijn was hoofdzakelijk politiek en opportunistisch.