N-VA wil alarmbelprocedure tegen stemrecht migranten

[El Cid]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan C.

Blijkbaar hebben sommige een nationaliteits fetisjisme, de allochtoon is plots iemand anders indien hij/zij de Belgische nationaliteit aanneemt..... 8)

Het is een teken dat iemand zich aan onze samenleving wil binden. Hij is dus iemand anders, zelfs al behoudt hij zijn originele nationaliteit ook (dus een dubbele nationaliteit).

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Volgend uit wat Babeth hier zegt, gaan we het eens over een andere boog gooien deze discussie; we gaan er eventjes vanuit dat het volkomen vanzelfsprekend is dat enkel mensen met de Belgische nationaliteit mogen stemmen. Is iedereen er dan mee akkoord dat het even simpel moet zijn om Belg te worden als om een brood te gaan halen bij de bakker?

Dies, je bent toch niet vergeten dat de snelbelgwet er IS en dat ze werd goedgekeurd op voorwaarde dat de Waalse partijen het migrantenstemrecht zouden opbergen?
Vindt jij het normaal dat er een wet wordt gestemd in het parlement waarvan onze vertegenwoordigers weten dat een overgrote meerderheid van het volk er tegen is?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Volgend uit wat Babeth hier zegt, gaan we het eens over een andere boog gooien deze discussie; we gaan er eventjes vanuit dat het volkomen vanzelfsprekend is dat enkel mensen met de Belgische nationaliteit mogen stemmen. Is iedereen er dan mee akkoord dat het even simpel moet zijn om Belg te worden als om een brood te gaan halen bij de bakker?

Het verwerven van de Belgische nationaliteit moet zo eenvoudig zijn als redelijkerwijs doenbaar is. Er mogen geen barrières worden ingebouwd, die enkel tot doel hebben om mensen met ongewenste ideeën of gewoontes enz te ontmoedigen; het dient om een zo eenvoudig mogelijke procedure te gaan. Ik ken veel dingen die ingewikkelder zijn dan het halen van een brood bij de bakker, en ik zie niet in waarom dit het criterium zou moeten zijn. Moet dan bv het krijgen van een bouwvergunning ook zo simpel worden als het halen van een brood bij de bakker?

[Babeth]

Toen ik in Vilvoorde geboren werd eiste mijn vader dat ik het Nederlands staatsburgerschap zou hebben, net zoals het bij mijn broers gebeurt is. Hijzelf weigerde de Belgische nationaliteit toen hij in België kwam wonen om met mijn moeder te trouwen. Mijn moeder weigerde de Nederlandse nationaliteit.
Mijn vader had er nooit een probleem mee dat hij in België niet kon stemmen. Hij is na 14 jaar en 7 maanden dan ook naar Nederland teruggekeert.
Omdat ik liever in Vlaanderen ging wonen en studeren heb ik de Belgische nationaliteit aangenomen. Omdat ik hier geboren was uit een Belgische moeder kreeg ik mijn identiteitskaart reeds enkele weken na de aanvraag.
Als ik dan merk dat mensen die hier al 30 jaar of langer wonen en nog steeds niet "lid" willen worden van ons "landclubje", dan vind ik dat zij geen recht hebben op de rechten die alle Belgen hebben, namelijk doordat wij als "Belg" lid zijn van de club "België" mogen stemmen voor de leden van het bestuur ervan.

Het is soms nog moeilijk om de Belgische nationaliteit te verkrijgen, maar ik kan aannemen dat het na enkele jaren toch wel rond is ? Waarom dan die heisa rond "vreemdelingenstemrecht" ? Wij gaan toch ook niet met 400.000 man naar Marrokko om daar even een stem te gaan uitbrengen ? Dat zou toch idioot zijn ?

[Dies]

In essentie ben ik het met u eens Jos Verhulst. Het brood bij de bakker was niet meer als een metafoor om duidelijk te maken dat het heel eenvoudig zou moeten zijn.

En voor de oneindigveelste (en hopelijk laatste) keer nog eens eventjes iets herhalen waarop ieder antwoord of reactie uitbleef:
Als we al het gezever en gebral eventjes wegcijferen uit de discussies dan kan ik concluderen dat iedereen die mensen wel opkomstplicht (jaja geen stemrecht zolang de Belgen wel verplicht worden om op te komen) zou geven wanneer hun plichten ook exact dezelfde zijn? Eenvoudig op te lossen probleem hoor, in plaats van dat alle Belgen gelijk zijn voor de wet en niet-Belgen zich in sommige gevallen kunnen beroepen op de wet uit het land waarvan ze de nationaliteit bezitten zijn vanaf morgen alle inwoners van dit land (maatschappij/samenleving/ call it whatever you want) gelijk voor de wet! Probleem opgelost of niet?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

In essentie ben ik het met u eens Jos Verhulst. Het brood bij de bakker was niet meer als een metafoor om duidelijk te maken dat het heel eenvoudig zou moeten zijn.

En voor de oneindigveelste (en hopelijk laatste) keer nog eens eventjes iets herhalen waarop ieder antwoord of reactie uitbleef:
Als we al het gezever en gebral eventjes wegcijferen uit de discussies dan kan ik concluderen dat iedereen die mensen wel opkomstplicht (jaja geen stemrecht zolang de Belgen wel verplicht worden om op te komen) zou geven wanneer hun plichten ook exact dezelfde zijn? Eenvoudig op te lossen probleem hoor, in plaats van dat alle Belgen gelijk zijn voor de wet en niet-Belgen zich in sommige gevallen kunnen beroepen op de wet uit het land waarvan ze de nationaliteit bezitten zijn vanaf morgen alle inwoners van dit land (maatschappij/samenleving/ call it whatever you want) gelijk voor de wet! Probleem opgelost of niet?

Uiteraard is het probleem volledig opgelost wanneer ieder lid van de gemeenschap exact gelijkberechtigd is.
En wanneer je die gelijkberechtiging concreet wenst te implementeren, zul je al gauw ontdekken dat de enige mogelijkheid hiertoe de exclusieve aanname is van de Belgische nationaliteit door iedereen die wettig & permanent in België verblijft. Alle andere pogingen zullen (naast andere moeilijkheden) op soevereiniteitsproblemen stuiten (bv iedereen moet in principe een gelijke kans hebben om eerste minister of hoofd van de staatsveiligheid te worden; maar zo'n functies zijn uit de aard der zaak aan de nationaliteit gebonden).

Gelijkheid van rechten en gelijkheid van nationaliteit zijn eigenlijk synoniem: je nationaliteitsbewijs is (idealiter) je lidkaart van een rechtsgemeenschap samengesteld uit gelijkberechtigde individuen. Indien je die lidkaart weigert, wijs je het statuut af van gelijkberechtigde. Ik herhaal nog maar eens dat ik nooit een redelijk argument heb gehoord dat zo'n weigering van nationaliteitsovergang kan verantwoorden. Ik heb alleen nog maar dubieuze beweringen gehoord over roots die niet verraden mogen worden en zo. En dan zou ik nog moeten geloven dat die weigeraars de uitgeslotenen en de verdrukten zijn...

[Knuppel]

Dies, kan je die lange zinnen vermijden zodat het wat eenvoudiger wordt om te begrijpen wat je eigenlijk bedoelt?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Uiteraard is het probleem volledig opgelost wanneer ieder lid van de gemeenschap exact gelijkberechtigd is.
En wanneer je die gelijkberechtiging concreet wenst te implementeren, zul je al gauw ontdekken dat de enige mogelijkheid hiertoe de exclusieve aanname is van de Belgische nationaliteit door iedereen die wettig & permanent in België verblijft. Alle andere pogingen zullen (naast andere moeilijkheden) op soevereiniteitsproblemen stuiten (bv iedereen moet in principe een gelijke kans hebben om eerste minister of hoofd van de staatsveiligheid te worden; maar zo'n functies zijn uit de aard der zaak aan de nationaliteit gebonden).

Gelijkheid van rechten en gelijkheid van nationaliteit zijn eigenlijk synoniem: je nationaliteitsbewijs is (idealiter) je lidkaart van een rechtsgemeenschap samengesteld uit gelijkberechtigde individuen. Indien je die lidkaart weigert, wijs je het statuut af van gelijkberechtigde. Ik herhaal nog maar eens dat ik nooit een redelijk argument heb gehoord dat zo'n weigering van nationaliteitsovergang kan verantwoorden. Ik heb alleen nog maar dubieuze beweringen gehoord over roots die niet verraden mogen worden en zo. En dan zou ik nog moeten geloven dat die weigeraars de uitgeslotenen en de verdrukten zijn...

Kort genoeg, zo klaar als een klontje en overduidelijk Mijnheer Verhulst, waarvoor dank.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Uiteraard is het probleem volledig opgelost wanneer ieder lid van de gemeenschap exact gelijkberechtigd is.

Goed, daar zijn we het dan al over eens.

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

En wanneer je die gelijkberechtiging concreet wenst te implementeren, zul je al gauw ontdekken dat de enige mogelijkheid hiertoe de exclusieve aanname is van de Belgische nationaliteit door iedereen die wettig & permanent in België verblijft

Met uw uitwerking ben ik het echter niet eens. Ik wens namelijk vaak van gemeenschap te kunnen veranderen zonder dat ik steeds mijn nationaliteit dien te laten aanpassen. Waarom zou ik dit jaar geen deel kunnen uitmaken van de Belgische gemeenschap met dezelfde plichten en rechten als iemand anders die hier woont en binnen 5jaar naar China verhuizen om ginder volwaardig deel te gaan uitmaken van die samenleving?! Een nationaliteit zou geen enkele waarde mogen hebben!

[Knuppel]

Met uw uitwerking ben ik het echter niet eens. Ik wens namelijk vaak van gemeenschap te kunnen veranderen zonder dat ik steeds mijn nationaliteit dien te laten aanpassen. Waarom zou ik dit jaar geen deel kunnen uitmaken van de Belgische gemeenschap met dezelfde plichten en rechten als iemand anders die hier woont en binnen 5jaar naar China verhuizen om ginder volwaardig deel te gaan uitmaken van die samenleving?! Een nationaliteit zou geen enkele waarde mogen hebben!

Verander van 'gemeenschap' zo vaak je wil maar draag daar dan ook de consequenties van. Je hoort op die manier overal en nergens bij wat je goed recht is. Voor elke 'gemeenschap' waar jij bij wenst te horen vertegenwoordigers gaan kiezen zal het er echter niet eenvoudiger op maken. Als het je al zal lukken.
En dan maar blijven volhouden dat anderen met excuses en uitvluchten aan elkaar hangen.

Indien een nationaliteit van generlei waarde mag zijn waarom bestaan ze dan eigenlijk? Niets belet jou om statenloze te worden als je een paspoort toch zo overbodig vindt.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Goed, daar zijn we het dan al over eens.

Met uw uitwerking ben ik het echter niet eens. Ik wens namelijk vaak van gemeenschap te kunnen veranderen zonder dat ik steeds mijn nationaliteit dien te laten aanpassen. Waarom zou ik dit jaar geen deel kunnen uitmaken van de Belgische gemeenschap met dezelfde plichten en rechten als iemand anders die hier woont en binnen 5jaar naar China verhuizen om ginder volwaardig deel te gaan uitmaken van die samenleving?! Een nationaliteit zou geen enkele waarde mogen hebben!

Hm.
Wanneer u zo snel van nationaliteit wenst te veranderen dat de administratie niet kan volgen, komt u ongetwijfeld ook terecht in een interplanetaire situatie waarin stemmen überhaupt niet veel betekenis meer heeft. Want dan zullen het steeds alleen maar de anderen zijn die de gevolgen van ùw stem moeten torsen: uzelf bent immers allang weg naar opnieuw een ander land. Een mens kan best in zijn leven enkele keren van nationaliteit veranderen, maar niet eindeloos. Daarmee bedoel ik niet, dat zo'n voortdurende wissel moet verboden worden of onethisch is. Maar ik geloof wel, dat je een minimum van tijd nodig hebt om in enige reële zin deel te gaan uitmaken van een nieuwe gemeenschap (taal leren, mensen & geplogenheden leren kennen, zicht krijgen op de maatschappelijke en andere problemen...). Een minimum van tijd, die wel niet korter zal zijn dan de tijd die nodig is om je zoveelste nationaliteitswissel papiermatig in orde te krijgen... Kortom: een nep-probleem.

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het enigste dat ik zie is dat Spirit niet meer bestaat maar dat de sp-a wat groter is geworden.
Zoals verwacht...

Bourgeois heeft volkomen gelijk in deze. Je zegt het zelf, Johan ook al bedoel je het cynisch. Hij is een 'maagdelijke'.

Die fantastische democraten van 'socialisten' hebben er idd de opkomstplicht doorgehaald.
Waren het ook niet de socialisten die er het referendum gingen doorhalen?
Enfin, VOOR ze een machtspartij werden dan toch...

Jammer dat Bourgeois zo tegen het BROV was en is. Hij zou daardoor immers de échte democratie hebben kunnen laten overwinnen.

De VLD van burgermaifestenVerhofstadt trouwens ook.

En zelfs de sossen maar als je Stevaert vandaag hoort blijft er van enige democratische reflex bij de roden nog bitter weinig over.

Macht corrumpeert nu eenmaal m'n beste Knuppel en dat zul jij ook wel weten. Dit is voor mij nu eens een punt waarin ik durf te veralgemenen daar ik vaststel dat er zeer weinig uitzonderingen op zijn.

[The Paulus Experience]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Macht corrumpeert nu eenmaal m'n beste Knuppel en dat zul jij ook wel weten. Dit is voor mij nu eens een punt waarin ik durf te veralgemenen daar ik vaststel dat er zeer weinig uitzonderingen op zijn.

Ge moogt daar aan toevoegen dat het verlangen naar macht of het verlies ervan serieus zure oprispingen kan veroorzaken.

[George]

Stemrecht voor migranten is een must. Toch als je democratie hoog in het vaandel wil dragen. Hoe je het ook draait of keert, ook niet europese migranten zijn inmiddels een deel van onze samenleving. Democratisch gezien is het dan ook niet meer dan normaal dat ze ergens ook hun zeg hebben.
Nationaliteit is maar een drogreden. Een Vlaming in Timboektoe blijft een vlaming, een Marokaan in België blijft een Marokaan. Of die gast past in zijn gastland is mijn inziens minder afhankelijk van het papier waarop staat dat hij zijn nationaliteit heeft gewijzigd maar meer dat hij de regels respecteerd die van toepassing zijn in het gastland. Dat een migrant wijgerd de nationaliteit van zijn gastland aan te nemen is per definitie geen wijgering om de regels te respecteren. Het is misschien slecht een fierheid over de eigen nationaliteit die ook vele vlaams nationalisten eigen zijn. Deze laatsten eisen zelfs een nationaliteit die nog niet bestaat, verwerpen de effectieve democratische staat België ook al wonen ze er ook.
Meestal zijn vlaams nationalisten gekant tegen stemrecht voor niet europese migranten, Tegen stemrecht van die mensen in een staat die ze niet eens erkennen. Democratie lijkt mij hier toch ver zoek hoor. Dat vlamingen na 173 jaar nog steeds niet op relatief gelijke voet staan met de walen is ook niet te wijten aan de niet europese migranten maar heeft volgens mij meer te maken gebrekkige onderhandelingen en corruptie.

Ik twijfel niet of ik nu voor of tegen migrantenstemrecht zou kiezen, eerste zaak is democratie natuurlijk. Voor mij persoonlijk denk ik echter niet dat het een goede zaak is.Strengere middeleeuwse regeltjes, om religiueze of nationalistische redenen spreken mij niet aan en ik denk dat het blok serieus veel stemmen van de allochtoon zou krijgen. De waarden en normen die ze propageren verschillen slecht in detail en de rechtgeaarde traditionele moslim ziet wellicht meer in een grote partij als het blok dan in bijvoorbeeld de ael. Ik kan me bijvoorbeeld goed voorstellen dat ik als moslim huiver bij de gedacht aan homosexualiteit en de enige partij van belang die ingaat tegen het aanvaarden en gelijkstellen van homosexuele relaties is het blok.Wat kies je dan als je mag

[Knuppel]

Geen normaal mens weet nog wat hij wijgerd of aanvaardt...

Ook gehoord wat ze in Egypte met homo's doen?

Weet jij eigenlijk wel wat 'democratie' precies betekent?

Of weigert onze democraat te geloven dat dit een meerderheid van het volk is dat zich in een land bevindt en dat de soeverein is in dat land?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

... Kortom: een nep-probleem.

Uw uitleg klopt volledig, doch wijst het er volgens mij op dat nationaliteit geen goede basis is om te beoordelen(/uit te maken) wie tot welke staat behoort. Dit probleem komt duidelijker naar voren wanneer we het hebben over mensen die wel in het bezit zijn van de Belgische nationaliteit, maar hiet al jaren en jaren niet meer wonen. Of hebben deze mensen volgens u nog wel het recht om mee te bepalen wat er in deze samenleving gebeurt?

[Knuppel]

Het recht wel. Maar of het ze nog interesseert?
Ik hoorde een enquete hierover op de radio naar aanleiding van, jawel, Louis Michel die deze mensen even attent maakte op hun burgerplicht. Je gelooft het wellicht niet maar de meesten waren niet eens beschaamd om te zeggen dat ze er niet zo happy mee waren.

[George]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Geen normaal mens weet nog wat hij wijgerd of aanvaardt...

Ook gehoord wat ze in Egypte met homo's doen?

Weet jij eigenlijk wel wat 'democratie' precies betekent?

Of weigert onze democraat te geloven dat dit een meerderheid van het volk is dat zich in een land bevindt en dat de soeverein is in dat land?

Heb je het tegen mij?

[George]

Vertel me gerust wat ze in Egypte doen met homo 's maar verwacht niet dat ik het er volledig mee eeens ben.
Wat democratie betekend? of ik dat weet?
Nee die pretentie heb ik niet.
Mijn eigen opvattingen over democratie zijn beperkt. Mijn inziens is democratie zeer beperkt toepasbaaar. Op gemeentelijk niveau of kleiner. Brov enkel toepasbaar als de lokale "leider" z'n boekje te buiten gaat. Directere democratie maakt brov overbodig. Eigenlijk moeten we af van onze oerdrang naar territorium. We zijn als mens zogenaamd beschaafd maar wat betreft samenlevingsvorm staan we ver onder de dieren.

[Knuppel]

En hoe zie jij 'directere' democratie zonder een instrument zoals het BROV?