De nadelen van liberalisering (van sociale diensten)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

U leeft in een droom (niet toevallig the American dream).
Daar verdienen trouwens vele hard werkende arbeiders zo weinig dat ze met één job nog te arm zijn om deftig te wonen

En kijk wat er gebeurd is met de werkgelegenheid in Oost-Europa sinds de privatisering van de economie.

De laagste werkloosheid in Europa vind je tegenwoordig trouwens in de Scandinavische landen, toevallig landen waar een hoge graad van sociale zekerheid bestaat en waar ook de belastingdruk de hoogste toppen scheert.

Verrassing! In de V.S. verdienen "de armen" evenveel als in Zweden. Alleen verdienen de rijken in Zweden minder dan de rijke Amerikanen. Dus: meer ongelijkheid in de V.S., maar toch zijn de armen er beter af.

Bovendien:

Forty-six percent of all poor households actually own their own homes. The average home owned by persons classified as poor by the Census Bureau is a three-bedroom house with one-and-a-half baths, a garage, and a porch or patio
Seventy-six percent of poor households have air conditioning. By contrast, 30 years ago, only 36 percent of the entire U.S. population enjoyed air conditioning.
Only 6 percent of poor households are overcrowded. More than two-thirds have more than two rooms per person.
The average poor American has more living space than the average individual living in Paris, London, Vienna, Athens, and other cities throughout Europe. (These comparisons are to the average citizens in foreign countries, not to those classified as poor.)
Nearly three-quarters of poor households own a car; 30 percent own two or more cars.
Ninety-seven percent of poor households have a color television; over half own two or more color televisions.
Seventy-eight percent have a VCR or DVD player; 62 percent have cable or satellite TV reception.
Seventy-three percent own microwave ovens, more than half have a stereo, and a third have an automatic dishwasher.

Zweden voert trouwens een werkloosheidsbeleid waar het VB op zou klaarkomen.
En nog blijkt het niet efficiënt. Begin de jaren negentig stond Zweden op het randje van de recessie. De welvaart in Zweden werd opgebouwd tijdens de eerste 60 jaren van de twintigste eeuw, mede doordat Zweden gespaard bleef in beide wereldoorlogen en in die tijd als "liberaler dan de VS" beschouwd werd.

Zie bv. ook deze studie, met name p. 24: de "hoge tewerkstelling" in Zweden is het gevolg van voortdurende aanwervingen door de overheid. Op die manier heeft menige centraal geplande economie destijds het werkloosheidsprobleem "opgelost."

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

In de middeleeuwen misschien (al was er toen nog geen gas en elektriciteit). Wilt u terug naar die asociale tijden, toen alleen de superrijken een draaglijk leven hadden?

Verhuis dan naar Afrika, daar zijn die toestanden nog schering en inslag.

Wat is "basisbehoefte" dan, zoals in de zin: "De overheid moet de basisbehoeften gratis of goedkoop bevredigen voor de burgers"?

Het betekent dus blijkbaar gewoon "alle zaken die het leven aangenaam maken en waarvan we vinden dat anderen ze moeten betalen".

Is elektriciteit "noodzakelijk"? Wel, blijkbaar niet, want tot diep in de twintigste eeuw was elektriciteit in ons eigen land lang niet in ieder huis te vinden.

Wil dat zeggen dat niemand elektriciteit mag hebben? Welneen. Voor mijn part mag iedereen elektriciteit hebben, graag zelfs; zolang niemand gedwongen wordt om voor een ander op te draaien.

"Wilt u terug naar die asociale tijden, toen alleen de superrijken een draaglijk leven hadden?" - maar kijk eens: voor de meeste mensen is elektriciteit niét gratis en zij kunnen het wel betalen. Tegenwoordig dus: want vroeger was elektriciteit uiteraard onbetaalbaar. Zoals ik dus stelde, luxegoederen zijn eerst enkel bereikbaar voor de rijken, maar worden na verloop van tijd goedkoper en dus algemener aanvaard.

Hoeveel mensen hadden twintig jaar geleden een TV? Juist. TV's zijn absoluut niet gratis; maar je moet al fameus beschonken zijn om te claimen dat enkel "een superrijke elite" TV kan kijken.

En is TV noodzakelijk? Zoneen, waarom niet?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Ach, de privésector is gewoon niet in staat om een sociale en efficiënte zorgverzekering te organiseren.
Het lot van Achmea bewijst dat.

Een overheid kan menselijke managersfouten opvangen zonder dat er rampen gebeuren. (En ja, soms zijn daar budgettaire trucjes voor nodig - wie heeft daar last van?). Een privé-bedrijf kan dat niet.

Daarbij, laat je in verband met de "verkoop van gebouwen" niets wijsmaken door de CD&V'ers (die gelijkaardige trucjes bedachten toen zij nog de ministers van begroting leverden).

Gisteren las ik in De Tijd (alweer, niet in een links gazetje) dat het in de meeste gevallen gaat om de verkoop aan een bedrijf dat in overheidshanden is, zodat de overheidsbezittingen niet echt uit handen worden gegeven.
Ik denk trouwens dat de begrotingministers die boekhoudkundige carrousseltrucjes trouwens geleerd hebben van de privé-sector die dat soort zaken toepast om zo weinig mogelijk belasting te moeten betalen.

Vergeef me dat ik eventjes hartelijk moest lachen om dit bericht.

Ik daag je uit om één honderdste (0.01) van de budgettaire trucs van de overheid toe te passen op de boekhouding van een privé-bedrijf.

Hoelang duurt het eer je de cel invliegt?

Misschien kan een inleiding tot het boekhouden hier soelaas bieden. De beginselen van het dubbel boekhouden, bijvoorbeeld: als een overheidsbedrijf een gebouw koopt van de overheid, dan is er netto niets veranderd, en dus blijft het onterecht om de opbrengst als inkomsten in te schrijven.

Dat CD&V hetzelfde deed, geloof ik best, maar wat dondert dat?! Verval je hier in de kleuterklas-verdediging, "jamaar, hij heeft het ook gedaan?"?

Volgens alle beginselen van boekhouden, volgens alle beginselen van duurzaam bedrijfsbeheer, zijn de trucs van de overheid een regelrechte schande. Mocht dit een privé-bedrijf zijn; dan had ik een hoop minderheidsaandeelhouders verzameld en een minderheidsvordering met burgerlijke partijstelling wegens misbruik van vennootschapsgoederen ingediend.

Maar je vindt het blijkbaar niet erg dat de overheid een gebouw verkoopt en terughuurt aan 30% van de verkoopprijs? Want hé, wie heeft daar uiteindelijk last van, nietwaar?

Je opmerking over belastingontduiking lijkt me dan zeer vreemd te zijn. Ach kom zeg, ja, er wordt al eens met belastingen gefoefeld, maar "wie heeft daar last van?"

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het is maar wat je sociale diensten noemt. Ik ben inderdaad tegen liberalisering van essentiële maatschappelijke diensten. Dat zijn in mijn ogen gas, elektriciteit, water, gezondheidszorg, onderwijs en infrastructuur. Andere zaken kunnen wat mij betreft wel geliberaliseerd worden: telefoon, kabel, post, etc. Openbaar vervoer is een randgeval: enerzijds een maatschappelijke dienst, anderzijds kan concurrentie wel tot betere dienstverlening leiden. Hier zou ik het beperken tot een (door de overheid) geleide liberalisering.

Geprivatiseerd openbaar vervoer is geen openbaar vervoer meer maar privé-vervoer.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Geprivatiseerd openbaar vervoer is geen openbaar vervoer meer maar privé-vervoer.

Goed idee! Ik ben voor.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nee, want je hebt bij communicatie niet alleen de keuze tussen verschillende aanbieders, maar ook tussen verschillende methoden. Faxen is wat anders dan een brief versturen, en dat is ook weer anders dan mailen. Aan elektriciteitlevering valt echter niets te kiezen: het gaat er puur en alleen om dat het licht aanspringt als je de schakelaar omzet. Daar kan concurrentie niets aan veranderen.

Nogmaals: Je hebt voor alle twee een bepaald doel, je moet voor alle twee de middelen betalen. Er is geen enkel verschil tussen.

Dat geloof je toch zelf niet zeker?! Ik ben een groot voorstander van milieuvriendelijke stroomopwekking, maar kiezen voor zgn. 'groene stroom' is echt de grootste onzin die ooit bedacht is. Alsof de elektriciteit in een aparte kabel van de windmolen of de kerncentrale naar jouw huis loopt en ze de kabel gaan omleiden als je voor groene stroom kiest. Hoe zie je dat voor je?

Je zegt zelf dat alle elektriciteit hetzelfde is! Het doet er dus niet toe "welke" elektriciteit bij mij toekomt, zolang hetgeen toegeleverd wordt aan het net maar overeenkomt met de verschillende voorkeuren van de gebruikers.

Als iedereen morgen voor groene stroom zou kiezen, dan heeft het elektriciteitsbedrijf een probleem, want dat kunnen ze niet waarmaken.

Als morgen iedereen van brood overschakelt op cornflakes, dan heeft Kellogg's ook een probleem. Punt is dat, overduidelijk genoeg, morgen niet iedereen overschakelt op groene stroom.

Kortom: men moet algemene investeringen doen zodat de stroom voor iedereen zoveel mogelijk uit hernieuwbare energiebronnen komt, in plaats van mensen geld uit de zak te kloppen om zogenaamd groene stroom te kunnen leveren. Vermindering van de CO2-uitstoot is immers een verantwoordelijkheid voor en in het belang van iedereen, dus moet iedereen daar ook aan meebetalen, als dit niet via de gewone opbrengsten te financieren is.

Niet mee akkoord: als je bewust kiest voor (duurdere) groene stroom, dan heb je het recht om niet evenredig mee te betalen voor de CO2-uitstoot. Als je echter bewust kiest om een CO2-rijke energiebron te wenden, dan is dat je goed recht, maar je betaalt dan ook de (milieu)kosten daaraan verbonden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Bal

Daar kan ik tot nu toe volgen maar mijn reactie kwam op een antal andere zaken zoals bvb water. Een aantal zaken moeten m.i. in handen blijven (of mintens onder controle) van de staat. Iemand die door één of andere reden zijn waterverbruik niet kan betalen moet toch nog de mogelijkheid hebben water te krijgen enkel en alleen voor zijn basisbehoeften alleen al. Let wel ik heb het dan niet over mensen die overal hun klak aan vagen en hun geld langs ramen en deuren wegsmijten ik heb het dan allen over mensen die door omstandigheden in een bepaalde situatie tercht zijn gekomen (en moeite hebben eruit te graken).

Dat we de zwakkeren in de samenleving moeten helpen: volledig akkoord.
Dat zoiets via de staat en met belastingen moet gebeuren: niet akkoord;
en dat we het probleem van "waterrekening niet kunnen betalen" moeten oplossen door water te nationaliseren: nog minder akkoord.

Ik zie eigenlijk geen enkel probleem: we kunnen toch die mens met financiële problemen gewoon steunen? Waarom moeten we dan knoeien met het aanbod van water - met alle risico's van dien: hogere prijzen, enzoverder - als we het ook met een meer gerichte aanpak kunnen doen?

Want je zegt zelf: mensen die het geld over de balk gooien, zouden niet in aanmerking mogen komen.
Welnu, ik denk dat een vzw met gemotiveerde medewerkers die minderbedeelde veel beter kan helpen - en de mensen die de steun niet nodig hebben, veel beter kan detecteren - dan een overheidsinstelling met ambtenaren en een log bureaucratisch systeem.

Bovendien denk ik dat verdere liberaliseringen - in tegenstelling tot wat bijna iedereen lijkt te denken - de kansen van de minderbedeelde zullen vergroten, en de prijzen laten zakken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het verschil is dat je voor communicatie de keuze kunt maken uit verschillende mogelijkheden. Je kunt kabeltv nemen, maar je kunt ook kiezen voor digitale ethertv of satelliettv. Je kunt kiezen voor een vaste telefoonaansluiting, maar ook voor enkel nog mobiel bellen. Je kunt kiezen voor 'analoog' post versturen, maar je kunt ook faxen of mailen. Vandaar dat dat geen onontkoombare diensten meer zijn.

Om elektriciteit kun je echter niet heen. Je kunt wel zeggen dat men vroeger zonder elektriciteit kon, maar tegenwoordig werkt bijna alles op elektriciteit. Dat lijkt me dus wel degelijk een essentiële maatschappelijke dienst. Bovendien is concurrentie hiervoor totaal onzinnig, want er is geen enkel kwalitatief of kwantitatief verschil mogelijk. Het ene bedrijf kan niet 'betere' stroom leveren dan het andere, en er gaat ook niet meer stroom door hetzelfde draadje. Concurrentie kost daardoor alleen maar geld (reclame maken om klanten te trekken) en levert niets op. Hetzelfde geldt voor gas en water. Bij gezondheidszorg en onderwijs zijn wel kwalitatieve verschillen mogelijk, maar daarvoor bestaat toch wel een algemen consensus dat iedereen recht heeft op dezelfde kwaliteit tegen dezelfde prijs, wat concurrentie automatisch uitsluit.

Je argument is dus:
- als het goed homogeen is, dan moet het gratis zijn;
- als het goed niet homogeen is, maar ik vind dat het gratis moet zijn, dan moet het gratis zijn.

Daar kunnen we helaas niet veel mee aanvangen. Er is weinig verschil tussen benzine van onderneming A en benzine van onderneming B. Wil dat zeggen dat alle benzine genationaliseerd moet worden? En hoe zit dat met stookolie? Alles gratis?

Maar op een fundamenteler niveau klopt je uitspraak helemaal niet. Bij perfect homogene goederen (je noemt water, elektriciteit, gas; niet perfect homogeen maar bon) zullen consumenten namelijk niet "afgeleid" worden door kwaliteitsbeslommeringen, zodat ze bij hun aankoop enkel en alleen naar de prijs kijken. Een aanbieder kan dus zijn elektriciteit niet verkopen met "tis duurder, maar, madammeke, het is van goeie kwaliteit zenne!"; de verkoper heeft als enig argument: "tis goedkoop, madammeke", en dus zal een situatie met homogene goederen net leiden tot een sterkere prijsconcurrentie.

Overigens denk ik niet dat goederen ooit écht homogeen kunnen zijn. Wie voor "groene" energie kiest, kiest weldegelijk op basis van een kwaliteit van het product, en is bereid om hiervoor een hogere prijs te betalen (verklaring: zie hierboven). Zelfs bij zaken als water en gas kan er nog een verschil zijn in klantvriendelijkheid, getrouwheidspremies, bereikbaarheid van de helpdesk enzoverder.

Maar dus: homogene goederen zorgen net voor scherpere prijsconcurrentie en dus (other things being equal) voor lagere prijzen dan het geval zou zijn bij heterogene producten. Je argument voor overheidsingrijpen is dus nergens op gebaseerd; integendeel, we hebben alle redenen om te veronderstellen dat overheidsingrijpen de prijs alleen maar zal opdrijven, net door de afwezigheid van concurrentie.

Wat gezondheidszorg en onderwijs betreft: ik volg die consensus niet. Gezondheidszorg en onderwijs kunnen beter en goedkoper indien geprivatiseerd. De leerplicht tot achttien jaar durf ik daarbij ook in vraag stellen.

[Den Bal]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat we de zwakkeren in de samenleving moeten helpen: volledig akkoord.
Dat zoiets via de staat en met belastingen moet gebeuren: niet akkoord;
en dat we het probleem van "waterrekening niet kunnen betalen" moeten oplossen door water te nationaliseren: nog minder akkoord.

Ik zie eigenlijk geen enkel probleem: we kunnen toch die mens met financiële problemen gewoon steunen? Waarom moeten we dan knoeien met het aanbod van water - met alle risico's van dien: hogere prijzen, enzoverder - als we het ook met een meer gerichte aanpak kunnen doen?

Want je zegt zelf: mensen die het geld over de balk gooien, zouden niet in aanmerking mogen komen.
Welnu, ik denk dat een vzw met gemotiveerde medewerkers die minderbedeelde veel beter kan helpen - en de mensen die de steun niet nodig hebben, veel beter kan detecteren - dan een overheidsinstelling met ambtenaren en een log bureaucratisch systeem.

Bovendien denk ik dat verdere liberaliseringen - in tegenstelling tot wat bijna iedereen lijkt te denken - de kansen van de minderbedeelde zullen vergroten, en de prijzen laten zakken.

En hoe denk je dat die VZW's moeten betalen? Ik werk als vrijwilliger al jaren bij een VZW. Wat we allemaal niet moeten doen om onze activiteiten te kunnen financieren.
We krijgen een kleine subsidie. Voor de rest moeten we bijna al onze weekends (en soms ook in de week. Dan spreek ik nog niet van de mensen die dit alle dagen doen in de week omdat ze gepensioneerd zijn en dus die tijd hebben) opofferen om geld in het bakje te krijgen. En wees gerust de meeste mensen die ons nu en dan eens een gift geven zijn niet die het er warm inzitten hoor. Het zijn meestal de mensen met een middelmatig inkomen of zelfs mensen waarvan ik bij mezelf denk (omdat ik die situaties ken) dat ze het beter aan zichzelf spenderen maar die het toch doen omdat ze ons werk belangrijk vinden. Ik ga nog meer zeggen de sterksten (je mag ze weliswaar niet allemaal over dezelfde kam scheren) onder ons interesseert zich niet voor dergelijke activiteiten. Dat is mijn ervaring in de praktijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Bal

En hoe denk je dat die VZW's moeten betalen? Ik werk als vrijwilliger al jaren bij een VZW. Wat we allemaal niet moeten doen om onze activiteiten te kunnen financieren.
We krijgen een kleine subsidie. Voor de rest moeten we bijna al onze weekends (en soms ook in de week. Dan spreek ik nog niet van de mensen die dit alle dagen doen in de week omdat ze gepensioneerd zijn en dus die tijd hebben) opofferen om geld in het bakje te krijgen. En wees gerust de meeste mensen die ons nu en dan eens een gift geven zijn niet die het er warm inzitten hoor. Het zijn meestal de mensen met een middelmatig inkomen of zelfs mensen waarvan ik bij mezelf denk (omdat ik die situaties ken) dat ze het beter aan zichzelf spenderen maar die het toch doen omdat ze ons werk belangrijk vinden. Ik ga nog meer zeggen de sterksten (je mag ze weliswaar niet allemaal over dezelfde kam scheren) onder ons interesseert zich niet voor dergelijke activiteiten. Dat is mijn ervaring in de praktijk.

Ik ben ook betrokken (rechtstreeks en onrechtstreeks) in een paar non-profit-organisaties, ik ken de problematiek.

Maar als ik concreet denk aan de gehandicaptenzorg (waar ik een beetje in thuis ben), dan weet ik dat er honderd-en-één vzw's bestaan met als enige doel "overleg" tussen "gebruikersgroepen" en "budgethouders" en "zorgverstrekkers". Er wordt in die branche zoveel vergaderd dat ik er zeker van ben dat het gros van de subsidies gebruikt wordt om papier en inkt te kopen om verslagen van nutteloze vergaderingen af te drukken en door te sturen naar elkaar.
Dat is een gevolg van het "verstaatsen" van een stuk samenleving: de spontaniteit moet plaats ruimen voor papierwerk, want alles moet kunnen verantwoord worden via de criteria van de overheid en iedereen wil zijn zegje kunnen doen. Dat de hulpbehoevenden daarbij niet geholpen worden, lijken weinigen te beseffen.

Ik ben er redelijk zeker van dat de onderfinanciering van "private solidariteit" te zoeken is in de belastingdruk en de subsidie-neiging van de overheid.
Wat is de reactie van mensen als je gaat fund-raisen? "Vraag subsidies aan, laat me gerust, ik betaal zo al genoeg". Hoeveel mensen passeren zwervers en bedelaars, terwijl ze denken "ga naar het OCMW"?

In de V.S., vóór de introductie van de New Deal onder Roosevelt, was de zogenaamde "private charity" ontzettend belangrijk en zeer effectief. Daarna kwam de Social Security Act, en nog meer van die overheidsinstellingen, die de private organisaties gewoon uit de markt kegelden. En nu heeft niemand nog zin om zo'n private organisatie uit de grond te stampen, of te financieren - hé, je kan gewoon aan de overheid vragen "dat ze er iets aan doen", waarom zou je jezelf vermoeien met vrijwilligerswerk? Mijn respect voor degenen die wél initiatief nemen is dan ook zeer groot, want ze werken niet meteen in makkelijke omstandigheden.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Het openbaar vervoer is een kostenintensieve dienst. Zeker als het vlot, efficiënt en veilig moet gebeuren en als het aanbod kan worden opgetrokken tot de werkelijke vraag.

Zoiets kan nooit betaalbaar zijn voor de gebruiker als de overheid (de solidaire gemeenschap) niet een groot deel van die kosten op zich neemt.
En hoe fictief is privatisering als de kostenfactuur naar de overheid mag worden doorgeschoven?

Daarom spreek ik ook van een geleide privatisering, waarbij de overheid de minimumstandaard vaststelt en bedrijven vervolgens hierop inschrijven. Uiteraard kun je het openbaar vervoer niet volledig loslaten, omdat dit dan volledig versnipperd en verslechterd.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Nogmaals: Je hebt voor alle twee een bepaald doel, je moet voor alle twee de middelen betalen. Er is geen enkel verschil tussen.

Ja, zo kun je alles wel kapotrelativeren. Wat ik bedoel is: voor elektriciteit bestaat geen alternatief, voor correspondentie versturen bestaan er wel alternatieven. Je computer werkt alleen op elektriciteit, je kunt niet kiezen om over te schakelen op gas of iets anders. Voor correspondentie versturen kun je wel kiezen uit alternatieven: als je niet via de post wil versturen, kun je ook een mailtje sturen of een fax.

Met andere woorden: om elektriciteit kun je niet heen, om de post wel. Daarom is elektriciteit wel een onontkoombare maatschappelijke dienst en de post niet (meer).

Je zegt zelf dat alle elektriciteit hetzelfde is! Het doet er dus niet toe "welke" elektriciteit bij mij toekomt, zolang hetgeen toegeleverd wordt aan het net maar overeenkomt met de verschillende voorkeuren van de gebruikers.

Als morgen iedereen van brood overschakelt op cornflakes, dan heeft Kellogg's ook een probleem. Punt is dat, overduidelijk genoeg, morgen niet iedereen overschakelt op groene stroom.

Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Als een bedrijf iets aanbiedt, moet het dat ook kunnen leveren. Feit is dat er zoveel mensen kiezen voor groene stroom, dat het nauwelijks nog waar te maken is.

Feit is ook dat 'groene stroom' fictie is, omdat je niet kunt zeggen waar de stroom die door jouw gloeilamp gaat precies vandaan komt. Je kunt alleen zeggen welk percentage van �*lle stroom die aan het net geleverd wordt waar vandaan komt. Dat betekent dus dat iedereen op dat net een evengroot aandeel stroom uit kernenergie, een evengroot aandeel stroom uit fossiele brandstoffen en een evengroot aandeel stroom uit hernieuwbare energiebronnen door zijn elektriciteitskabels heeft lopen. Dat maakt 'groene stroom' als apart aanbod met een apart tarief compleet belachelijk.

Aangezien het elektriciteitsbedrijf alleen het aandeel stroom uit hernieuwbare energiebronnen dat door het gehele elektriciteitsnet stroomt kan opvoeren, zou het logisch zijn dat dat gebeurt met de inkomsten uit alle afnemers van dat net. En waarschijnlijk gebeurt dat ook...
In plaats van mensen iets onzinnigs als groene stroom aan te smeren, zou de overheid beter de elektriciteitsbedrijven kunnen verplichten een bepaald deel van de opbrengst te besteden aan het opvoeren van het aandeel stroom uit hernieuwbare energiebronnen. Daar plukt iederéén immers de voordelen (minder CO2-uitstoot) van, niet alleen de mensen die bereid zijn om daar extra voor te betalen.

Niet mee akkoord: als je bewust kiest voor (duurdere) groene stroom, dan heb je het recht om niet evenredig mee te betalen voor de CO2-uitstoot. Als je echter bewust kiest om een CO2-rijke energiebron te wenden, dan is dat je goed recht, maar je betaalt dan ook de (milieu)kosten daaraan verbonden.

Tot nader order is groene stroom duurder dan gewone stroom hoor! Anders zou iedereen immers overstappen op groene stroom en dat kan men niet leveren, daar waren we het al over eens. Men betaalt dus juist NIET mee aan de milieukosten van CO2-rijke energiebronnen, dat is nu juist het belachelijke.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Daarom spreek ik ook van een geleide privatisering, waarbij de overheid de minimumstandaard vaststelt en bedrijven vervolgens hierop inschrijven. Uiteraard kun je het openbaar vervoer niet volledig loslaten, omdat dit dan volledig versnipperd en verslechterd.

Of eerder versnippert, diversifieert, en verbetert, natuurlijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door percalion

Maar dus: homogene goederen zorgen net voor scherpere prijsconcurrentie en dus (other things being equal) voor lagere prijzen dan het geval zou zijn bij heterogene producten. Je argument voor overheidsingrijpen is dus nergens op gebaseerd; integendeel, we hebben alle redenen om te veronderstellen dat overheidsingrijpen de prijs alleen maar zal opdrijven, net door de afwezigheid van concurrentie.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je argument is dus:
- als het goed homogeen is, dan moet het gratis zijn;
- als het goed niet homogeen is, maar ik vind dat het gratis moet zijn, dan moet het gratis zijn.

Nee, dat is mijn argument niet. Mijn argument is: als het goed onontkoombaar is, dan is het een taak van de overheid; als het goed niet onontkoombaar is, dan is het geen taak van de overheid. Wat ik onontkoombaar vind, heb ik hierboven al uitgelegd: een essentiële maatschappelijke dienst, waar je redelijkerwijs niet zonder kunt en/of waar geen alternatief voor bestaat.

Over gratis heb ik het helemaal niet gehad. Waar je dat vandaan haalt is mij een raadsel.

Daar kunnen we helaas niet veel mee aanvangen. Er is weinig verschil tussen benzine van onderneming A en benzine van onderneming B. Wil dat zeggen dat alle benzine genationaliseerd moet worden? En hoe zit dat met stookolie? Alles gratis?

Je kunt nog altijd kiezen tussen een auto of het openbaar vervoer om jezelf te vervoeren. En kies je voor een auto, dan heb je nog de keuze uit verschillende brandstoffen. Hier is dus wel degelijk een ruime keuzemogelijkheid, waardoor overheidsingrijpen niet nodig is. Behalve dan in de vorm van accijns om mensen te bewegen minder milieuvervuilende vervoersmiddelen te kiezen, maar dat is een andere discussie.

Nu je stookolie noemt moet ik eerlijk gezegd toegeven dat je in België inderdaad de keus hebt tussen gas of stookolie. Is dat overigens ook daadwerkelijk een keuze, of is men verplicht gas af te nemen als dat beschikbaar is?
In ieder geval is die situatie verschillend van die in NL, waar (nagenoeg) elk huishouden op het gasnet is aangesloten en (nagenoeg) niemand stookolie gebruikt. Als je inderdaad kunt kiezen tussen gas of stookolie, is concurrentie misschien wel geoorloofd. Hoewel...

Maar op een fundamenteler niveau klopt je uitspraak helemaal niet. Bij perfect homogene goederen (je noemt water, elektriciteit, gas; niet perfect homogeen maar bon) zullen consumenten namelijk niet "afgeleid" worden door kwaliteitsbeslommeringen, zodat ze bij hun aankoop enkel en alleen naar de prijs kijken. Een aanbieder kan dus zijn elektriciteit niet verkopen met "tis duurder, maar, madammeke, het is van goeie kwaliteit zenne!"; de verkoper heeft als enig argument: "tis goedkoop, madammeke", en dus zal een situatie met homogene goederen net leiden tot een sterkere prijsconcurrentie.

...je vergeet de kosten voor het transport, onderhoud en investeringen mee te nemen in je redenering. Als je de elektriciteitsmarkt volledig los zou laten, concurreert men inderdaad alleen op prijs, met als gevolg ongetwijfeld zeer lage prijzen, maar dat gaat ten koste van investeringen in het onderhoud van de leidingen, waar dan te weinig geld voor is, en van investeringen in nieuwe energiebronnen. Kosten die de consument niet direct ziet, maar die wel belangrijk zijn! Concurrentie zorgt hier dus voor kortzichtigheid met mogelijk fatale gevolgen. We hebben dat al gezien bij de elektriciteitsvoorziening in Californië.

Overigens denk ik niet dat goederen ooit écht homogeen kunnen zijn. Wie voor "groene" energie kiest, kiest weldegelijk op basis van een kwaliteit van het product, en is bereid om hiervoor een hogere prijs te betalen (verklaring: zie hierboven). Zelfs bij zaken als water en gas kan er nog een verschil zijn in klantvriendelijkheid, getrouwheidspremies, bereikbaarheid van de helpdesk enzoverder.

Over de zin en onzin van groene energie verwijs ik naar mijn vorige bijdrage hierboven. Klantvriendelijkheid en helpdesks vind ik eerlijk gezegd van minder groot belang, die heb je niet nodig als alles gewoon goed verloopt. Overigens neemt de klantvriendelijkheid wel af als je bij elke verhuizing alles zelf moet gaan regelen en je geconfronteerd wordt met bedrijven die hun administratie niet op orde hebben (ik spreek nu uit eigen ervaring). Tja, op de administratie is waarschijnlijk ook bezuinigd om de prijzen aan de consument zo laag mogelijk te houden. Want ook dat zijn kosten die de gewone gebruiker niet direct merkt... en waar jij dus ook volledig aan voorbijgaat.

Maar dus: homogene goederen zorgen net voor scherpere prijsconcurrentie en dus (other things being equal) voor lagere prijzen dan het geval zou zijn bij heterogene producten. Je argument voor overheidsingrijpen is dus nergens op gebaseerd; integendeel, we hebben alle redenen om te veronderstellen dat overheidsingrijpen de prijs alleen maar zal opdrijven, net door de afwezigheid van concurrentie.

Wat gezondheidszorg en onderwijs betreft: ik volg die consensus niet. Gezondheidszorg en onderwijs kunnen beter en goedkoper indien geprivatiseerd. De leerplicht tot achttien jaar durf ik daarbij ook in vraag stellen.

Och ja, als je alleen maar kijkt naar de prijs zal concurrentie ook op deze punten een verbetering zijn voor de nonchalante consument. We zien echter dat steeds de kwaliteit daarvoor moet worden ingeleverd. Bij sectoren die niet onontkoombaar zijn is dat nog te accepteren, daar heb je redelijkerwijs de keuze om van afname van het product af te zien. Bij essentiële diensten heb je die keuze echter niet, dus is daar concurrentie met alle gevolgen van dien wat mij betreft onacceptabel.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Of eerder versnippert, diversifieert, en verbetert, natuurlijk.

Ik weet niet of jou een ander tariefsysteem in elke aanbestedingsregio van het openbaar vervoer (incl. trein) wat lijkt, maar mij lijkt zo'n versnippering, waardoor je bijvoorbeeld vijf verschillende kaartjes moet kopen i.p.v. één, wel degelijk een verslechtering.

[Percalion]

Je definitie van "onontkoombaar" slaat echter nergens op... als ik wil zeilen, moet ik een zeilboot kopen - ik kan niet met mijn wagen gaan zeilen. Zeilboten zijn onontkoombaar, gegeven mijn verlangen om te gaan zeilen.

Zo kan ik van alle mogelijke diensten en goederen zeggen dat ze onontkoombaar zijn, gegeven mijn predispositie om een bepaald doel te bereiken.

Als je met de PC wil werken is elektriciteit onontkoombaar. Maar waarom zou je met de PC moéten werken, als je in plaats van e-mails evengoed... een brief kan sturen? De PC levert echter een aanzienlijke verbetering van de levensstandaard; en om de levensstandaard te verbeteren is elektriciteit inderdaad belangrijk. Zoals ik echter al stelde, heeft de mensheid relatief gezien meer tijd zonder elektriciteit doorgebracht dan mét elektriciteit. Elektriciteit (gas, stromend water) zijn dus niét absoluut onontkoombaar; het is enkel onontkoombaar als men een bepaald niveau van welvaart voor ogen heeft. Op een zeker stadium van de geschiedenis was dat niveau "luxe", enkel bereikbaar voor de lucky few; door het inherente werken van de markt is elektriciteit steeds wijder verspreid geraakt zodat steeds meer mensen kunnen delen in dit hoger niveau van welvaart.

Om dit hoger niveau van welvaart te behouden is elektriciteit misschien onontkoombaar - maar dat is het niet in absolute termen; en er is a priori geen reden waarom we niet zouden kunnen eisen dat een hoger niveau van welvaart als ijkpunt wordt genomen: wie mobiel wil telefoneren, moét wel over een GSM beschikken; je kan niet meer of minder "mobiele telefonie" door één GSM rammen, en telefonie is telefonie, dus concurrentie is hier onzinnig en nutteloos; de overheid moet zich dus moeien met mobiele telefonie want mobiele telefonie is onontkoombaar om een bepaald (hoger) niveau van welvaart te bereiken.

Bij wijze van samenvatting: "onontkoombaar" slaat enkel op een welbepaald niveau van welvaart en er is geen reden waarom we dit niveau van welvaart (en niet een lager of een hoger) als ijkpunt zouden moeten nemen.

Maar zelfs al was elektriciteit in absolute termen onontkoombaar, dan nog is dit geen argument voor overheidsingrijpen.

Zoals ik stelde, en waar je het niet mee oneens bent, leidt concurrentie in een markt met homogene goederen tot lagere prijzen dan (ceteris paribus) het geval zou zijn in een markt met heterogene goederen. (Mochten alle auto's exact hetzelfde zijn, zou er veel meer op de prijs geconcurreerd worden).

Dit is een these die je niet betwist, maar, zo stel je: een vrije markt zou geen incentive hebben om te investeren in leidingen en nieuwe capaciteit.

Naar alle normen van deugdelijk bedrijfsbeheer - gericht op winstmaximalisatie - is zo'n investering echter wél nuttig. De onderneming die aan netbeheer doet (of ze nu wel of niet een deel uitmaakt van de energieproducent laten we in het midden) heeft er alle belang bij dat het netwerk goed functioneert, dat er geen pilonen naar beneden komen vallen enzoverder. De bakker heeft er ook alle belang bij om voldoende brood aan te bieden; het is immers zijn inkomstenbron. De netbeheerder heeft er alle belang bij om leidingen te leggen die veel zullen gebruikt worden (d.w.z. leidingen die de drukste punten verbinden) zodat er een sterke prikkel bestaat om overbelasting van het netwerk te voorkomen door extra capaciteit in te schakelen.

Een elektriciteitsproducent heeft er dan weer alle belang bij om zo efficiënt mogelijk te produceren. Wanneer productie winstgevend is, zullen er dus centrales bijgebouwd worden; wanneer sommige centrales verlieslatend zijn (bv. dure kosten voor gas) zullen alternatieven gezocht worden, enzoverder.

In het geval van Californië kun je moeilijk van een "liberalisering" spreken, tenzij je zou bedoelen dat maatregelen om de bouw van nieuwe centrales te verhinderen, maximumprijzen en een dozijn regulators de natte droom van iedere liberaal is. Zoals Reisman opmerkte: iedereen die een beetje economische theorie kent, kon zo voorspellen dat de "liberalisering" (in de praktijk het opheffen van maximumprijzen in één regio) tot een gigantische toename van de prijs in dié ene regio zou leiden: maximumprijzen leiden tot een grotere vraag dan het aanbod aankan; door in één regio de maximumprijzen op te heffen kwam de totale vraag van alle andere regio's terecht op die ene gedereguleerde markt. Op andere plaatsen was het zo dat de combinatie van hogere wholesale-prijzen (industriële aankoop) en maximumprijzen voor consumenten, de rendabiliteit van intermediairs onderuit haalde en dus het aanbod nog verder inperkte.

Mocht men gewoon de hele boel privatiseren, zonder maximumprijzen, zonder regulators, en zonder schema's om de bouw van nieuwe centrales te ontmoedigen, dan zou dit op korte termijn tot een prijsstijging geleid hebben (maar tot een afname van black-outs), en op lange termijn tot meer centrales, meer aanbieders, en een lagere prijs.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik weet niet of jou een ander tariefsysteem in elke aanbestedingsregio van het openbaar vervoer (incl. trein) wat lijkt, maar mij lijkt zo'n versnippering, waardoor je bijvoorbeeld vijf verschillende kaartjes moet kopen i.p.v. één, wel degelijk een verslechtering.

Alsof het niet winstgevend zou zijn voor die firma's om een uniform tariferingssysteem uit te dokteren zeker?

Of neen wacht, zoiets gaan we dan "kartelvorming" vinden en verbieden...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Alsof het niet winstgevend zou zijn voor die firma's om een uniform tariferingssysteem uit te dokteren zeker?

Nee, dat is zeker niet winstgevend, want dan moet je rekening houden met (de resultaten van) andere bedrijven hè. Zo'n uniform systeem invoeren kost veel geld en levert teveel risico op, dus in een volledig vrije markt zou dat nooit ingevoerd worden.

Op een aantal plaatsen in Europa hebben we al kunnen zien wat de logica van concurrentie in het openbaar vervoer zonder overheidsingrijpen betekent: een vicieuze cirkel van minder aanbod om de kosten te drukken, waardoor minder vraag overblijft en het aanbod verder verminderd wordt. Of in gewone mensentaal: het schrappen of inkrimpen (minder ritten per dag) van buslijnen die niet goed genoeg draaien, waardoor het aanbod slechter wordt, meer mensen de auto pakken omdat ze niet meer kunnen vertrouwen op een volwaardige dienstverlening, en er wederom buslijnen geschrapt of ingekrompen moeten worden omdat ze niet goed genoeg draaien. Alleen zo kan het bedrijf dat het openbaar vervoer verzorgt winstgevend zijn. Dat betekent helaas wel dat steeds minder mensen met het openbaar vervoer gaan, wat nog niet zo erg zou zijn als ze niet in plaats daarvan massaal in de wagen stappen, waardoor meer en langere files en meer milieubelasting ontstaan.

Ik snap wel dat men daar in België geen ervaring mee heeft en daarom sommigen nog geloven in een volledig vrije markt, maar de ervaringen met andere landen leren dat het niet zo fantastisch geweldig is als je wil doen uitschijnen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Bij wijze van samenvatting: "onontkoombaar" slaat enkel op een welbepaald niveau van welvaart en er is geen reden waarom we dit niveau van welvaart (en niet een lager of een hoger) als ijkpunt zouden moeten nemen.

Ik vind van wel. Tuurlijk kun je ook leven zonder elektriciteit, gas en stromend water, maar erg realistisch is dat niet. In Afrika kunnen ze erover meepraten wat de gevolgen van het niet hebben van schoon drinkwater betekenen, mocht men dat hier in Europa vergeten zijn (nochtans zijn malaria en allerlei andere ziektes pas in de jaren vijftig (de jaren 1950 wel te verstaan!) in Nederland uitgeroeid), en in het al eerder genoemde Californië weten ze hoe het is als je een hele tijd zonder elektriciteit moet leven. In de huidige maatschappij zijn deze zaken essentieel om op een gezonde (schoon drinkwater en verwarming zijn daarvoor gewoon noodzakelijk) en redelijke (elektriciteit om licht en allerlei apparaten te kunnen aandrijven, is bovendien milieuvriendelijker dan alternatieven als olie en hout voor licht of verwarming) manier te kunnen leven.

Zoals ik stelde, en waar je het niet mee oneens bent, leidt concurrentie in een markt met homogene goederen tot lagere prijzen dan (ceteris paribus) het geval zou zijn in een markt met heterogene goederen. (Mochten alle auto's exact hetzelfde zijn, zou er veel meer op de prijs geconcurreerd worden).

Het leidt niet per definitie tot lagere prijzen. Het leidt hooguit op de lange termijn tot efficiëntie, mits aan een aantal randvoorwaarden (die dan vaak alsnog door de overheid moeten worden opgelegd) wordt voldaan. Maar niets zegt dat de overheid ook niet efficiënt kan werken.

Dit is een these die je niet betwist, maar, zo stel je: een vrije markt zou geen incentive hebben om te investeren in leidingen en nieuwe capaciteit.

Naar alle normen van deugdelijk bedrijfsbeheer - gericht op winstmaximalisatie - is zo'n investering echter wél nuttig. De onderneming die aan netbeheer doet (of ze nu wel of niet een deel uitmaakt van de energieproducent laten we in het midden) heeft er alle belang bij dat het netwerk goed functioneert, dat er geen pilonen naar beneden komen vallen enzoverder. De bakker heeft er ook alle belang bij om voldoende brood aan te bieden; het is immers zijn inkomstenbron. De netbeheerder heeft er alle belang bij om leidingen te leggen die veel zullen gebruikt worden (d.w.z. leidingen die de drukste punten verbinden) zodat er een sterke prikkel bestaat om overbelasting van het netwerk te voorkomen door extra capaciteit in te schakelen.

Ja, in theorie wel. De praktijk leert alleen dat ze daar het geld niet voor hebben, omdat elektriciteitsbedrijven steeds minder willen betalen voor het mogen gebruiken van die leidingen, om maar zo laag mogelijke prijzen te kunnen aanbieden. In een vrije markt wordt veel meer gekeken naar de kortetermijnopbrengsten dan naar verbeteringen op de lange termijn. Dus zal een commerciële netbeheerder investeringen achterwege laten, om zo weinig mogelijk kosten te hebben. En als hij dan toch geld vindt, voor investeringen, dan toch alleen investeringen die gegarandeerd veel geld opleveren. Investeringen die maatschappelijk wenselijk zijn maar niet of nauwelijks winstgevend, bijvoorbeeld het ontsluiten van dunner bevolkte gebieden, zullen al helemaal niet gedaan worden. Of nog erger, andersom geredeneerd, kan het zijn dat de elektriciteitslevering aan bepaalde gebieden wordt stopgezet omdat deze te weinig oplevert!

Een ander risico waar je misschien niet bij stilstaat, is de mogelijkheid dat om wat voor reden dan ook de netbeheerder failliet gaat. Jaha, faillissementen gebeuren in een vrije markt! Als je bakker failliet gaat is dat niet zo erg, want dan kun je gelukkig nog naar een andere bakker. Je hebt meestal toch wel een alternatief. Maar wat als de beheerder van het elektriciteitsnet op de fles gaat? Dan kan je niet kiezen voor een ander netwerk.

Een elektriciteitsproducent heeft er dan weer alle belang bij om zo efficiënt mogelijk te produceren. Wanneer productie winstgevend is, zullen er dus centrales bijgebouwd worden; wanneer sommige centrales verlieslatend zijn (bv. dure kosten voor gas) zullen alternatieven gezocht worden, enzoverder.

Ook hier worden in een volledig vrije markt niet de maatschappelijke kosten meegenomen. Als de gasprijs stijgt en een kolencentrale is het goedkoopste alternatief, zal de producent een kolencentrale bouwen. Dat dat een stijging van de CO2-uitstoot betekent zal hem worst wezen - hij is alleen bezig met zijn eigen belang van winstmaximalisatie, zoals de hele vrije markt draait op egoïsme trouwens - maar heeft wel gevolgen voor het klimaat en is dus zeer onwenselijk.