Volkskrant: Verdonk lapt rechten aan haar laars

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>>Sjoerd Bakker wrote:
>>
>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>
>>>>Sjoerd Bakker wrote:
>>>>
>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>
>>>>>> <citaat bron=Volkskrant 28-10-06>
>>>>>>
>>>>>> Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar beleid
>>>>>> door de Raad van Europa. Volgens Peter Abspoel doet de minister alsof
>>>>>> zij bepaalt wanneer mensenrechten in het geding zijn. Gevaarlijk.
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Dat veroordeelt
>>>>>> mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen te wachten op
>>>>>> uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun veiligheid niet zeker
>>>>>> is (dit laatste stelt de Raad expliciet).
>>>>>
>>>>> Daar gaat die Raad niet over.
>>>>
>>>>Jawel.
>>>
>>> Bij mijn weten niet.
>>
>>Dat zegt niks.
>>
>>>>> Wij bepalen als Nederland zelf wat
>>>>> veilige en onveilige landen zijn, en we sturen geen mensen terug naar
>>>>> landen die naar ons inzicht onveilig zijn.
>>>>
>>>>Als recht alleen recht is als het jou goed uitkomt is het geen recht
>>>>maar willekeur.
>>>>Gezien het domme nationalistische gewauwel wat je vanavond hebt zitten
>>>>uitzweten verbaast het me niet dat jij de strekking van het artikel
>>>>niet kan bevatten. Mensenrechten zijn rechten die voor alle mensen
>>>>gelden,
>>>
>>> Inderdaad, maar mijn punt is dat Nederland *zelf* uitmaakt wat veilige
>>> en onveilige landen zijn.
>>
>>Ja, natuurlijk, Sjoerdje.
>
> Onbeschofte homo.
>
>>En Bush bepaald zelf wat martelen is...
>
> Ook Amerika bepaalt de eigen nationale wetten. Als het wordt
> aangesproken op overtreding van de mensenrechten, dient dat met goede
> argumenten te worden onderbouwd. Wat veilige en onveilige landen zijn
> wordt in het Nederlandse parlement uitputtend bediscussieerd.... ik
> denk dat daar weinig speelruimte zit, maar de Raad kon het allicht
> proberen. Je aanval op Verdonk is hier dus ook te selectief; zij voert
> beleid uit dat *democratisch* tot stand is gekomen en waar het *hele*
> *parlement* dus verantwoording voor draagt.
>
>> Wauwel gerust verder...
>
> Spreek voor jezelf, onbenul.
>
>>> Daar gaat die Raad niet over. En wij sturen
>>> geen mensen terug naar landen die naar ons inzicht onveilig zijn. Als
>>> die Raad goede argumenten heeft waarom bepaalde landen onveilig zijn,
>>> kunnen die op de lijst van onveilige landen worden gezet, maar het
>>> gaat dan uiteindelijk via nationale democratische weg door ons eigen
>>> parlement worden beslist.
>>
>>Het parlement? Wat zit je nou dom te zwetsen man? Kan je niet beter je
>>waffel houden als je niet weet waar je het over hebt?
>
> Ga jezelf toch verhangen, homo.

Je kan beter je waffel houden als je niet weet waar je het over hebt,
onbenul.

>>>> niet alleen maar voor sommige mensen inzoverre sommige andere
>>>>mensen dat goed uitkomt. En democratie is er niet om het recht van de
>>>>sterkste/meerderheid te waarborgen maar de bescherming van de rechten
>>>>van de zwakkere/minderheid.
>>>
>



--
Steven

Keizer Barbarossa wrote:

> "Steven" <[email protected]> schreef:
>
>> Keizer Barbarossa wrote:
>>
>>> "Steven" <[email protected]> schreef:
>>>
>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>
>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>
>>>>>> <citaat bron=Volkskrant 28-10-06>
>>>>>>
>>>>>> Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar
>>>>>> beleid door de Raad van Europa. Volgens Peter Abspoel doet de
>>>>>> minister alsof zij bepaalt wanneer mensenrechten in het geding
>>>>>> zijn. Gevaarlijk.
>>>>>
>>>>>> Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in
>>>>>> gevangenissen te wachten op uitzetting, en terug te keren naar
>>>>>> landen waar hun veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de
>>>>>> Raad expliciet).
>>>>>
>>>>> Daar gaat die Raad niet over.
>>>>
>>>> Jawel.
>>>>
>>>>> Wij bepalen als Nederland zelf wat veilige en onveilige landen
>>>>> zijn, en we sturen geen mensen terug naar landen die naar ons
>>>>> inzicht onveilig zijn.
>>>> Als recht alleen recht is als het jou goed uitkomt is het geen
>>>> recht maar willekeur. Gezien het domme nationalistische gewauwel
>>>> wat je vanavond hebt zitten uitzweten verbaast het me niet dat jij
>>>> de strekking van het artikel niet kan bevatten. Mensenrechten zijn
>>>> rechten die voor alle mensen gelden, niet alleen maar voor sommige
>>>> mensen inzoverre sommige andere mensen dat goed uitkomt. En
>>>> democratie is er niet om het recht van de sterkste/meerderheid te
>>>> waarborgen maar de bescherming van de rechten van de
>>>> zwakkere/minderheid.
>>>
>>> Dat is dus onzin. Democratie betekent dat 50% plus 1 zijn zin
>>> krijgt. Democratie betekent helemaal niet dat je de rechten van
>>> minderheden moet waarborgen. Dat hebben linkse islamofiele
>>> eurabisten ervan gemaakt.
>>
>> Lees eens een boek, dombo.
>
> Ik heb genoeg gelezen om te weten dat democratie niets anders is dan
> dat de meerderheid zijn zin krijgt. Dat dom gedoe over rechten voor
> minderheden en vooral dat een een meerderheid daar niet aan zou mogen
> tornen is er later bij verzonnen door voornamelijk linkse lieden.

Dom gelul.

>>> En als je het helemaal strikt wil doen betekent democratie niks meer
>>> en niks minder dan "wil van het volk" uit het Griekse democratos
>>> waarbij demo volk betekent en cratos wil.
>>
>> En het volk is meer dan een toevallige meerderheid.
>
> Niet in een democratie. In een democratie mag een meerderheid eender
> welke wet invoeren die niet indruist tegen de grondwet waar een 2/3e
> meerderheid voor nodig is.

En de verdragen van de rechten van de mens.

---8<---

--
Steven

On Sun, 29 Oct 2006 02:16:18 +0200, Steven <[email protected]> wrote:

>Keizer Barbarossa wrote:
>
>> "Steven" <[email protected]> schreef:
>>
>>> Keizer Barbarossa wrote:
>>>
>>>> "Steven" <[email protected]> schreef:
>>>>
>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>
>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>
>>>>>>> <citaat bron=Volkskrant 28-10-06>
>>>>>>>
>>>>>>> Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar
>>>>>>> beleid door de Raad van Europa. Volgens Peter Abspoel doet de
>>>>>>> minister alsof zij bepaalt wanneer mensenrechten in het geding
>>>>>>> zijn. Gevaarlijk.
>>>>>>
>>>>>>> Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in
>>>>>>> gevangenissen te wachten op uitzetting, en terug te keren naar
>>>>>>> landen waar hun veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de
>>>>>>> Raad expliciet).
>>>>>>
>>>>>> Daar gaat die Raad niet over.
>>>>>
>>>>> Jawel.
>>>>>
>>>>>> Wij bepalen als Nederland zelf wat veilige en onveilige landen
>>>>>> zijn, en we sturen geen mensen terug naar landen die naar ons
>>>>>> inzicht onveilig zijn.
>>>>> Als recht alleen recht is als het jou goed uitkomt is het geen
>>>>> recht maar willekeur. Gezien het domme nationalistische gewauwel
>>>>> wat je vanavond hebt zitten uitzweten verbaast het me niet dat jij
>>>>> de strekking van het artikel niet kan bevatten. Mensenrechten zijn
>>>>> rechten die voor alle mensen gelden, niet alleen maar voor sommige
>>>>> mensen inzoverre sommige andere mensen dat goed uitkomt. En
>>>>> democratie is er niet om het recht van de sterkste/meerderheid te
>>>>> waarborgen maar de bescherming van de rechten van de
>>>>> zwakkere/minderheid.
>>>>
>>>> Dat is dus onzin. Democratie betekent dat 50% plus 1 zijn zin
>>>> krijgt. Democratie betekent helemaal niet dat je de rechten van
>>>> minderheden moet waarborgen. Dat hebben linkse islamofiele
>>>> eurabisten ervan gemaakt.
>>>
>>> Lees eens een boek, dombo.
>>
>> Ik heb genoeg gelezen om te weten dat democratie niets anders is dan
>> dat de meerderheid zijn zin krijgt. Dat dom gedoe over rechten voor
>> minderheden en vooral dat een een meerderheid daar niet aan zou mogen
>> tornen is er later bij verzonnen door voornamelijk linkse lieden.
>
>Dom gelul.
>
>>>> En als je het helemaal strikt wil doen betekent democratie niks meer
>>>> en niks minder dan "wil van het volk" uit het Griekse democratos
>>>> waarbij demo volk betekent en cratos wil.
>>>
>>> En het volk is meer dan een toevallige meerderheid.
>>
>> Niet in een democratie. In een democratie mag een meerderheid eender
>> welke wet invoeren die niet indruist tegen de grondwet waar een 2/3e
>> meerderheid voor nodig is.
>
>En de verdragen van de rechten van de mens.

De grondwet gaat boven internationale verdragen tenzij in gevallen
waarin een tweederde meerderheid van de Staten-Genraal anders beslist.
Bij de mensenrechten is daar bij mijn weten geen sprake van geweest,
en dat zou denk ik ook onwerkbaar zijn. Mensenrechten zijn te algemeen
van aard om veel juridisch houvast aan te hebben. Trouwens, veel
mensenrechten zijn min of meer onverkort in de grondwet
geconcretiseerd.


Artikel 91

-- 3. Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de
Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de kamers de
goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal
uitgebrachte stemmen.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>>Keizer Barbarossa wrote:
>>
>>> "Steven" <[email protected]> schreef:
>>>
>>>> Keizer Barbarossa wrote:
>>>>
>>>>> "Steven" <[email protected]> schreef:
>>>>>
>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> <citaat bron=Volkskrant 28-10-06>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar
>>>>>>>> beleid door de Raad van Europa. Volgens Peter Abspoel doet de
>>>>>>>> minister alsof zij bepaalt wanneer mensenrechten in het geding
>>>>>>>> zijn. Gevaarlijk.
>>>>>>>
>>>>>>>> Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in
>>>>>>>> gevangenissen te wachten op uitzetting, en terug te keren naar
>>>>>>>> landen waar hun veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de
>>>>>>>> Raad expliciet).
>>>>>>>
>>>>>>> Daar gaat die Raad niet over.
>>>>>>
>>>>>> Jawel.
>>>>>>
>>>>>>> Wij bepalen als Nederland zelf wat veilige en onveilige landen
>>>>>>> zijn, en we sturen geen mensen terug naar landen die naar ons
>>>>>>> inzicht onveilig zijn.
>>>>>> Als recht alleen recht is als het jou goed uitkomt is het geen
>>>>>> recht maar willekeur. Gezien het domme nationalistische gewauwel
>>>>>> wat je vanavond hebt zitten uitzweten verbaast het me niet dat jij
>>>>>> de strekking van het artikel niet kan bevatten. Mensenrechten zijn
>>>>>> rechten die voor alle mensen gelden, niet alleen maar voor sommige
>>>>>> mensen inzoverre sommige andere mensen dat goed uitkomt. En
>>>>>> democratie is er niet om het recht van de sterkste/meerderheid te
>>>>>> waarborgen maar de bescherming van de rechten van de
>>>>>> zwakkere/minderheid.
>>>>>
>>>>> Dat is dus onzin. Democratie betekent dat 50% plus 1 zijn zin
>>>>> krijgt. Democratie betekent helemaal niet dat je de rechten van
>>>>> minderheden moet waarborgen. Dat hebben linkse islamofiele
>>>>> eurabisten ervan gemaakt.
>>>>
>>>> Lees eens een boek, dombo.
>>>
>>> Ik heb genoeg gelezen om te weten dat democratie niets anders is dan
>>> dat de meerderheid zijn zin krijgt. Dat dom gedoe over rechten voor
>>> minderheden en vooral dat een een meerderheid daar niet aan zou mogen
>>> tornen is er later bij verzonnen door voornamelijk linkse lieden.
>>
>>Dom gelul.
>>
>>>>> En als je het helemaal strikt wil doen betekent democratie niks meer
>>>>> en niks minder dan "wil van het volk" uit het Griekse democratos
>>>>> waarbij demo volk betekent en cratos wil.
>>>>
>>>> En het volk is meer dan een toevallige meerderheid.
>>>
>>> Niet in een democratie. In een democratie mag een meerderheid eender
>>> welke wet invoeren die niet indruist tegen de grondwet waar een 2/3e
>>> meerderheid voor nodig is.
>>
>>En de verdragen van de rechten van de mens.
>
> De grondwet gaat boven internationale verdragen tenzij in gevallen
> waarin een tweederde meerderheid van de Staten-Genraal anders beslist.

Onzin.

> Bij de mensenrechten is daar bij mijn weten geen sprake van geweest,
> en dat zou denk ik ook onwerkbaar zijn. Mensenrechten zijn te algemeen
> van aard om veel juridisch houvast aan te hebben. Trouwens, veel
> mensenrechten zijn min of meer onverkort in de grondwet
> geconcretiseerd.
>
>
> Artikel 91
>
> -- 3. Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de
> Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de kamers de
> goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal
> uitgebrachte stemmen.



<citaat>
Het EVRM en het recht van de Europese gemeenschap werken in de
Nederlandse rechtsorde rechtstreeks door. Nederland heeft gekozen voor
een systeem waar het internationaal recht zonder meer deel uitmaakt van
het nationale recht. Dit systeem wordt het Monisme genoemd: verdragen
maken deel uit van het nationale recht zonder dat eerst omzetting in
nationaal recht nodig is. Daar komt nog iets bij. Als blijkt dat een
regel van nationaal recht in strijd is met een regel of besluit van
internationale herkomst hebben die regel of dat besluit voorrang boven
de nationale regel, zo is bepaald in art 94 grondwet. Deze
voorrangsregel geldt voor verdragsbepalingen die in Nederland een ieder
naar haar inhoud kunnen verbinden. Dat zijn verdragsbepalingen dier voor
iedereen gelden, zoals bijvoorbeeld de grondrechten uit het EVRM. Door
de werking van het monistisch systeem en de voorrangsregel van art 94 GW
neemt het internationaal recht een dominante plaats in binnen de
Nederlandse rechtsorde.
</citaat>

Artikel 94 GW
Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen
toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder
verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van
volkenrechtelijke organisaties.

--
Steven

On Sun, 29 Oct 2006 02:55:48 +0200, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Steven <[email protected]> wrote:
>>
>>>Keizer Barbarossa wrote:
>>>
>>>> "Steven" <[email protected]> schreef:
>>>>
>>>>> Keizer Barbarossa wrote:
>>>>>
>>>>>> "Steven" <[email protected]> schreef:
>>>>>>
>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> <citaat bron=Volkskrant 28-10-06>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar
>>>>>>>>> beleid door de Raad van Europa. Volgens Peter Abspoel doet de
>>>>>>>>> minister alsof zij bepaalt wanneer mensenrechten in het geding
>>>>>>>>> zijn. Gevaarlijk.
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in
>>>>>>>>> gevangenissen te wachten op uitzetting, en terug te keren naar
>>>>>>>>> landen waar hun veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de
>>>>>>>>> Raad expliciet).
>>>>>>>>
>>>>>>>> Daar gaat die Raad niet over.
>>>>>>>
>>>>>>> Jawel.
>>>>>>>
>>>>>>>> Wij bepalen als Nederland zelf wat veilige en onveilige landen
>>>>>>>> zijn, en we sturen geen mensen terug naar landen die naar ons
>>>>>>>> inzicht onveilig zijn.
>>>>>>> Als recht alleen recht is als het jou goed uitkomt is het geen
>>>>>>> recht maar willekeur. Gezien het domme nationalistische gewauwel
>>>>>>> wat je vanavond hebt zitten uitzweten verbaast het me niet dat jij
>>>>>>> de strekking van het artikel niet kan bevatten. Mensenrechten zijn
>>>>>>> rechten die voor alle mensen gelden, niet alleen maar voor sommige
>>>>>>> mensen inzoverre sommige andere mensen dat goed uitkomt. En
>>>>>>> democratie is er niet om het recht van de sterkste/meerderheid te
>>>>>>> waarborgen maar de bescherming van de rechten van de
>>>>>>> zwakkere/minderheid.
>>>>>>
>>>>>> Dat is dus onzin. Democratie betekent dat 50% plus 1 zijn zin
>>>>>> krijgt. Democratie betekent helemaal niet dat je de rechten van
>>>>>> minderheden moet waarborgen. Dat hebben linkse islamofiele
>>>>>> eurabisten ervan gemaakt.
>>>>>
>>>>> Lees eens een boek, dombo.
>>>>
>>>> Ik heb genoeg gelezen om te weten dat democratie niets anders is dan
>>>> dat de meerderheid zijn zin krijgt. Dat dom gedoe over rechten voor
>>>> minderheden en vooral dat een een meerderheid daar niet aan zou mogen
>>>> tornen is er later bij verzonnen door voornamelijk linkse lieden.
>>>
>>>Dom gelul.
>>>
>>>>>> En als je het helemaal strikt wil doen betekent democratie niks meer
>>>>>> en niks minder dan "wil van het volk" uit het Griekse democratos
>>>>>> waarbij demo volk betekent en cratos wil.
>>>>>
>>>>> En het volk is meer dan een toevallige meerderheid.
>>>>
>>>> Niet in een democratie. In een democratie mag een meerderheid eender
>>>> welke wet invoeren die niet indruist tegen de grondwet waar een 2/3e
>>>> meerderheid voor nodig is.
>>>
>>>En de verdragen van de rechten van de mens.
>>
>> De grondwet gaat boven internationale verdragen tenzij in gevallen
>> waarin een tweederde meerderheid van de Staten-Genraal anders beslist.
>
>Onzin.
>
>> Bij de mensenrechten is daar bij mijn weten geen sprake van geweest,
>> en dat zou denk ik ook onwerkbaar zijn. Mensenrechten zijn te algemeen
>> van aard om veel juridisch houvast aan te hebben. Trouwens, veel
>> mensenrechten zijn min of meer onverkort in de grondwet
>> geconcretiseerd.
>>
>>
>> Artikel 91
>>
>> -- 3. Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de
>> Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de kamers de
>> goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal
>> uitgebrachte stemmen.
>
>
>
><citaat>
>Het EVRM en het recht van de Europese gemeenschap werken in de
>Nederlandse rechtsorde rechtstreeks door. Nederland heeft gekozen voor
>een systeem waar het internationaal recht zonder meer deel uitmaakt van
>het nationale recht. Dit systeem wordt het Monisme genoemd: verdragen
>maken deel uit van het nationale recht zonder dat eerst omzetting in
>nationaal recht nodig is. Daar komt nog iets bij. Als blijkt dat een
>regel van nationaal recht in strijd is met een regel of besluit van
>internationale herkomst hebben die regel of dat besluit voorrang boven
>de nationale regel, zo is bepaald in art 94 grondwet. Deze
>voorrangsregel geldt voor verdragsbepalingen die in Nederland een ieder
>naar haar inhoud kunnen verbinden. Dat zijn verdragsbepalingen dier voor
>iedereen gelden, zoals bijvoorbeeld de grondrechten uit het EVRM. Door
>de werking van het monistisch systeem en de voorrangsregel van art 94 GW
>neemt het internationaal recht een dominante plaats in binnen de
>Nederlandse rechtsorde.
></citaat>
>
>Artikel 94 GW
>Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen
>toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder
>verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van
>volkenrechtelijke organisaties.

Wettelijke voorschriften zijn iets anders dan wetten. Dan heb je het
over toezicht op kwaliteitshandhaving van produkten en dergelijke.
Atikel 91 is dus van toepassing, en dat stelt echt heel duidelijk ook
in het eerste lid:

Artikel 91. lid 1. Het Koninkrijk wordt niet aan verdragen gebonden en
deze worden niet opgezegd zonder voorafgaande goedkeuring van de
Staten-Generaal. De wet bepaalt de gevallen waarin geen goedkeuring is
vereist.

Die toestemming is dus zelfs nodig als er *geen* sprake is van
strijdigheid met de grondwet. Dat zal met die EVRM wel zijn gebeurd,
maar dat wordt dan toch nationaal getoetst en uitgevoerd. Je schiet er
dus sowieso niets mee op... een nieuw onveilig land op de lijst moet
weer door het parlement.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

Sjoerd Bakker wrote:

> Steven <[email protected]> wrote:
>
>> Sjoerd Bakker wrote:
>>
>>> Steven <[email protected]> wrote:

---8<---

>>>> En de verdragen van de rechten van de mens.
>>> De grondwet gaat boven internationale verdragen tenzij in gevallen
>>> waarin een tweederde meerderheid van de Staten-Genraal anders beslist.
>> Onzin.
>>
>>> Bij de mensenrechten is daar bij mijn weten geen sprake van geweest,
>>> en dat zou denk ik ook onwerkbaar zijn. Mensenrechten zijn te algemeen
>>> van aard om veel juridisch houvast aan te hebben. Trouwens, veel
>>> mensenrechten zijn min of meer onverkort in de grondwet
>>> geconcretiseerd.
>>>
>>>
>>> Artikel 91
>>>
>>> -- 3. Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de
>>> Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de kamers de
>>> goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal
>>> uitgebrachte stemmen.
>>
>>
>> <citaat>
>> Het EVRM en het recht van de Europese gemeenschap werken in de
>> Nederlandse rechtsorde rechtstreeks door. Nederland heeft gekozen voor
>> een systeem waar het internationaal recht zonder meer deel uitmaakt van
>> het nationale recht. Dit systeem wordt het Monisme genoemd: verdragen
>> maken deel uit van het nationale recht zonder dat eerst omzetting in
>> nationaal recht nodig is. Daar komt nog iets bij. Als blijkt dat een
>> regel van nationaal recht in strijd is met een regel of besluit van
>> internationale herkomst hebben die regel of dat besluit voorrang boven
>> de nationale regel, zo is bepaald in art 94 grondwet. Deze
>> voorrangsregel geldt voor verdragsbepalingen die in Nederland een ieder
>> naar haar inhoud kunnen verbinden. Dat zijn verdragsbepalingen dier voor
>> iedereen gelden, zoals bijvoorbeeld de grondrechten uit het EVRM. Door
>> de werking van het monistisch systeem en de voorrangsregel van art 94 GW
>> neemt het internationaal recht een dominante plaats in binnen de
>> Nederlandse rechtsorde.
>> </citaat>
>>
>> Artikel 94 GW
>> Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen
>> toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder
>> verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van
>> volkenrechtelijke organisaties.
>
> Wettelijke voorschriften zijn iets anders dan wetten. Dan heb je het
> over toezicht op kwaliteitshandhaving van produkten en dergelijke.
> Atikel 91 is dus van toepassing, en dat stelt echt heel duidelijk ook
> in het eerste lid:
>
> Artikel 91. lid 1. Het Koninkrijk wordt niet aan verdragen gebonden en
> deze worden niet opgezegd zonder voorafgaande goedkeuring van de
> Staten-Generaal. De wet bepaalt de gevallen waarin geen goedkeuring is
> vereist.
>
> Die toestemming is dus zelfs nodig als er *geen* sprake is van
> strijdigheid met de grondwet. Dat zal met die EVRM wel zijn gebeurd,
> maar dat wordt dan toch nationaal getoetst en uitgevoerd. Je schiet er
> dus sowieso niets mee op... een nieuw onveilig land op de lijst moet
> weer door het parlement.

Wauwel en draai maar verder. EVRM is gewoon onverkort geldig.

Dat jij zo'n misbaksel bent die z'n rechten op wil geven uit angst dat
een ander mens die rechten ook zou kunnen laten gelden is testament van
je achterlijkheid.


--
Steven

On Sun, 29 Oct 2006 02:34:51 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Steven <[email protected]> wrote:
>>
>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>
>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>
>---8<---
>
>>>>> En de verdragen van de rechten van de mens.
>>>> De grondwet gaat boven internationale verdragen tenzij in gevallen
>>>> waarin een tweederde meerderheid van de Staten-Genraal anders beslist.
>>> Onzin.
>>>
>>>> Bij de mensenrechten is daar bij mijn weten geen sprake van geweest,
>>>> en dat zou denk ik ook onwerkbaar zijn. Mensenrechten zijn te algemeen
>>>> van aard om veel juridisch houvast aan te hebben. Trouwens, veel
>>>> mensenrechten zijn min of meer onverkort in de grondwet
>>>> geconcretiseerd.
>>>>
>>>>
>>>> Artikel 91
>>>>
>>>> -- 3. Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de
>>>> Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de kamers de
>>>> goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal
>>>> uitgebrachte stemmen.
>>>
>>>
>>> <citaat>
>>> Het EVRM en het recht van de Europese gemeenschap werken in de
>>> Nederlandse rechtsorde rechtstreeks door. Nederland heeft gekozen voor
>>> een systeem waar het internationaal recht zonder meer deel uitmaakt van
>>> het nationale recht. Dit systeem wordt het Monisme genoemd: verdragen
>>> maken deel uit van het nationale recht zonder dat eerst omzetting in
>>> nationaal recht nodig is. Daar komt nog iets bij. Als blijkt dat een
>>> regel van nationaal recht in strijd is met een regel of besluit van
>>> internationale herkomst hebben die regel of dat besluit voorrang boven
>>> de nationale regel, zo is bepaald in art 94 grondwet. Deze
>>> voorrangsregel geldt voor verdragsbepalingen die in Nederland een ieder
>>> naar haar inhoud kunnen verbinden. Dat zijn verdragsbepalingen dier voor
>>> iedereen gelden, zoals bijvoorbeeld de grondrechten uit het EVRM. Door
>>> de werking van het monistisch systeem en de voorrangsregel van art 94 GW
>>> neemt het internationaal recht een dominante plaats in binnen de
>>> Nederlandse rechtsorde.
>>> </citaat>
>>>
>>> Artikel 94 GW
>>> Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen
>>> toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder
>>> verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van
>>> volkenrechtelijke organisaties.
>>
>> Wettelijke voorschriften zijn iets anders dan wetten. Dan heb je het
>> over toezicht op kwaliteitshandhaving van produkten en dergelijke.
>> Atikel 91 is dus van toepassing, en dat stelt echt heel duidelijk ook
>> in het eerste lid:
>>
>> Artikel 91. lid 1. Het Koninkrijk wordt niet aan verdragen gebonden en
>> deze worden niet opgezegd zonder voorafgaande goedkeuring van de
>> Staten-Generaal. De wet bepaalt de gevallen waarin geen goedkeuring is
>> vereist.
>>
>> Die toestemming is dus zelfs nodig als er *geen* sprake is van
>> strijdigheid met de grondwet. Dat zal met die EVRM wel zijn gebeurd,
>> maar dat wordt dan toch nationaal getoetst en uitgevoerd. Je schiet er
>> dus sowieso niets mee op... een nieuw onveilig land op de lijst moet
>> weer door het parlement.
>
>Wauwel en draai maar verder. EVRM is gewoon onverkort geldig.

Bij mijn weten is er geen Europese lijst van onveilige landen, en
bepalen de lidstaten dat ieder voor zich. In de EVRM staat alleen dat
asielzoekers niet naar onveilige landen mogen worden teruggestuurd,
maar niet welke die onveilige landen zijn. De Raad van Europa begeeft
zich dus buiten haar boekje door Nederland hierop te kapittelen.


>
>Dat jij zo'n misbaksel bent die z'n rechten op wil geven uit angst dat
>een ander mens die rechten ook zou kunnen laten gelden is testament van
>je achterlijkheid.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

Sjoerd Bakker schreef:
>
> Bij mijn weten is er geen Europese lijst van onveilige landen, en
> bepalen de lidstaten dat ieder voor zich. In de EVRM staat alleen dat
> asielzoekers niet naar onveilige landen mogen worden teruggestuurd,
> maar niet welke die onveilige landen zijn. De Raad van Europa begeeft
> zich dus buiten haar boekje door Nederland hierop te kapittelen.
>

Lees dit eerst maar eventjes voordat je de deskundige gaat uithangen...

.........
PROCEDURE

1. The case originated in an application (no. 46410/99) against the
Kingdom of the Netherlands lodged with the European Commission of Human
Rights ("the Commission") under former Article 25 of the Convention
for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms ("the
Convention") by a Turkish national, Mr Ziya Üner ("the
applicant"), on 4 August 1998.

2. The applicant was represented by Mr R. Dhalganjansing, a lawyer
practising in The Hague. The Netherlands Government ("the
Government") were represented by their Agent, Mrs J. Schukking, of
the Ministry of Foreign Affairs.

3. The applicant alleged, in particular, a violation of Article 8 of
the Convention in that he had been excluded from the Netherlands
following a criminal conviction.

4. The application was transmitted to the Court on 1 November 1998,
when Protocol No. 11 to the Convention came into force (Article 5 § 2
of Protocol No. 11).

5. The application was allocated to the Second Section of the Court
(Rule 52 § 1 of the Rules of Court). In a partial decision of 26
November 2002 a Chamber of that Section declared inadmissible the
applicant's complaints under Articles 3 and 6 of the Convention,
Articles 2 and 4 of Protocol No. 7 and Article 14 of the Convention
taken in conjunction with Article 4 of Protocol No. 7, and adjourned
its examination of the complaint under Article 8 of the Convention. By
a decision of 1 June 2004 the Chamber declared the remainder of the
application admissible.

6. On 1 November 2004 the Court changed the composition of its
Sections (Rule 25 § 1), but this case remained with the Chamber
constituted within the former Second Section.

7. On 5 July 2005 a Chamber of that Section, composed of the following
judges: Mr J.-P. Costa, President, Mr A.B. Baka, Mr L. Loucaides, Mr C.
Bîrsan, Mr K. Jungwiert, Mrs W. Thomassen, Mr M. Ugrekhelidze, and
also of Mrs S. Dollé, Section Registrar, delivered a judgment in which
it held by a majority that there had been no violation of Article 8 of
the Convention. The concurring opinion of the President, Mr Costa, and
the dissenting opinion of Mr Baka were annexed to the judgment.

8. In a letter of 4 October 2005 the applicant requested, in
accordance with Article 43 of the Convention and Rule 73, that the case
be referred to the Grand Chamber. A panel of the Grand Chamber accepted
that request on 30 November 2005.

9. The composition of the Grand Chamber was determined according to
the provisions of Article 27 §§ 2 and 3 of the Convention and Rule
24. Mrs Thomassen, the judge elected in respect of the Netherlands at
the time the former Second Section adopted its judgment in the present
case, withdrew from sitting in the Grand Chamber (Rule 28). The
Government subsequently agreed that Mr E. Myjer, the current judge
elected in respect of the Netherlands, should sit in her place. Mr S.E.
Jebens, who was prevented from sitting in the second deliberations, was
replaced by the first substitute judge, Mr R. Maruste (Rule 24 § 3).

10. The Government, but not the applicant, filed a memorial on the
merits. In addition, third-party comments were received from the German
Government, who had been given leave by the President to intervene in
the written procedure (Article 36 § 2 of the Convention and Rule 44 §
2 (a)). The parties were invited to reply to those comments at the
hearing (Rule 44 § 5).

11. A hearing took place in public in the Human Rights Building,
Strasbourg, on 5 April 2006 (Rule 59 § 3).

There appeared before the Court:

(a) for the respondent Government
Mrs J. Schukking, Agent,
Mr M. Kuijer and
Ms M.-L. van Dongen, Advisers;

(b) for the applicant
Mr R. Dhalganjansing Counsel.

The Court heard addresses by Mr Dhalganjansing, Mrs Schukking and Mr
Kuijer as well as their partial replies to questions put by judges.
Both parties requested, and were granted, permission to complete their
replies in writing. Replies were received from the Government on 19
April 2006 and from the applicant on 19 April and 1 May 2006.

THE FACTS

I. THE CIRCUMSTANCES OF THE CASE

12. The applicant was born in 1969 and lived in Turkey until 1981.

13. The applicant came to the Netherlands with his mother and two
brothers in 1981, when he was twelve years old, in order to join his
father who had already been living there for ten years. He was granted
a residence permit (vergunning tot verblijf) which he was required to
renew at one yearly intervals until 1988, when he obtained a permanent
residence permit (vestigingsvergunning).

14. On 18 January 1989 the applicant was convicted by the single-judge
chamber of the Almelo Regional Court (arrondissementsrechtbank) of the
offence of breach of the peace (lokaalvredebreuk), and fined 200
Netherlands guilders (NLG - 90 euros (EUR)). The same court convicted
him on 30 May 1990 of a violent offence against the person, committed
in public (openlijke geweldpleging), and sentenced him to a fine of NLG
350 (EUR 159) and a suspended term of imprisonment of two weeks.

15. In 1991 the applicant entered into a relationship with a
Netherlands national. They started living together in or around June
1991. A son was born to the couple on 4 February 1992.

16. On 30 June 1992 the applicant was convicted by the Arnhem Court of
Appeal (gerechtshof) of a violent offence against the person, committed
in public, and sentenced to eighty hours of community service (in lieu
of six months' imprisonment).

17. During the second pregnancy of the applicant's partner, the
relationship began to suffer tensions. In order to alleviate the
situation, the applicant moved out in November 1992, but remained in
close contact with both his partner and his son. The pregnancy ended in
a miscarriage.

18. On 16 May 1993 the applicant was involved in a dispute in a cafe.
He pulled a loaded gun and shot a man, wounding him in the leg. Outside
the cafe he then got into a fight with a friend of the injured man. He
pulled a second loaded gun and shot him in the head. The man died. The
applicant was convicted of manslaughter (doodslag) and assault (zware
mishandeling) by the Arnhem Court of Appeal on 21 January 1994 and
sentenced to seven years' imprisonment.

19. Whilst serving his prison sentence, from 17 May 1993 until 14
January 1998, the applicant took courses in computer skills,
administration and accounting, and also obtained a retailer's
certificate (middenstandsdiploma). He took further courses in order to
qualify as a sports instructor. His partner and son visited him in
prison at least once a week and regularly more often. A second son was
born to the applicant and his partner on 26 June 1996, whom he also saw
every week. Both his children have Netherlands nationality and have
been recognised (erkend) by the applicant. Neither his partner nor his
children speak Turkish.

20. By a decision of 30 January 1997, the Deputy Minister of Justice
(Staatssecretaris van Justitie) withdrew the applicant's permanent
residence permit and imposed a ten-year exclusion order
(ongewenstverklaring) on him in view of his conviction of 21 January
1994 and seven-year prison sentence. The Deputy Minister considered
that the general interest in ensuring public safety and the prevention
of disorder and crime outweighed the applicant's interest in being able
to continue his family life with his partner, children, parents and
brothers in the Netherlands.

21. The applicant lodged an objection (bezwaarschrift) against this
decision, arguing that the offence in question had been committed long
before, in May 1993, that he had not reoffended, that there was no
indication that he would reoffend, and that his partner and children
could not be expected to follow him to Turkey. Following a hearing
before the Advisory Board on Matters Concerning Aliens (Adviescommissie
voor vreemdelingenzaken) on 1 July 1997, at which the applicant was
assisted by an interpreter, the Deputy Minister rejected the objection
on 4 September 1997 and ordered the applicant to leave the Netherlands
as soon as he was released from prison.

22. The applicant appealed to the Regional Court of The Hague, sitting
in Zwolle, submitting that, as there was no risk of his reoffending,
there was no necessity to impose an exclusion order on him and that to
do so amounted to the imposition of a second penalty.

23. The applicant was released from prison on 14 January 1998 and
subsequently placed in aliens' detention (vreemdelingenbewaring)
pending his deportation.

24. Following a hearing on 28 January 1998, the Regional Court
rejected the applicant's appeal on 4 February 1998. The Regional Court
did not accept the applicant's argument that the period of time that
had elapsed between the date on which his criminal conviction had
become irrevocable and the date on which the exclusion order had been
imposed was so long that the Deputy Minister should be deemed to have
acquiesced in the applicant's continued residence in the Netherlands.
Furthermore, it did not discern any facts or circumstances capable of
justifying a reduction of the period during which the applicant would
be excluded from Netherlands territory. The applicant's claim that
there was no risk of his reoffending was based solely on his own
statements and was not supported by the facts, given that he had also
been convicted of violent offences in 1990 and 1992. In addition, it
did not appear that the applicant had put down roots in the Netherlands
or become dissociated from Turkish society to such a degree that he
would be unable to return to his country of origin. Finally, the
Regional Court considered that the interference with the applicant's
family life was justified for the purposes of preventing disorder and
crime.

25. The applicant was deported to Turkey on 11 February 1998. However,
it appears that he returned to the Netherlands soon afterwards, as he
was apprehended there on 29 May 1998. He was again deported to Turkey
on 4 June 1998, and a request for a provisional stay of execution of
the deportation order, which he had lodged with the Regional Court of
The Hague, was declared inadmissible on 24 August 1998. He was also
convicted of the offence of residing illegally in the Netherlands while
subject to an exclusion order (section 197 of the Criminal Code
(Wetboek van Strafrecht)) and sentenced to three months' imprisonment.

26. On 17 September 1998 the applicant requested that the exclusion
order be revoked. The Deputy Minister of Justice refused the request on
26 October 1998 and on 13 April 2000 dismissed an objection which the
applicant had filed against that refusal. The applicant subsequently
lodged an appeal, which was declared inadmissible by the Regional Court
of The Hague, sitting in Zwolle, on 2 August 2000. No appeal lay
against that decision.

27. The applicant submitted that, prior to his deportation in 1998, he
had only been back to Turkey once in order to attend the funeral of his
grandmother, and that he did not speak the Turkish language apart from
understanding certain expressions. His only relative in Turkey was an
uncle with whom he had no contact.

28. According to a report drawn up by a psychiatrist in Turkey on 9
June 1998, the applicant was suffering from psychological problems as a
result of being separated from his family. In particular, not being
able to see his children was making him depressed. Treatment had begun
in March 1998 and was continuing, though some improvement had been
noted.

29. On 29 March 2006 the applicant was discovered working at an
illegal cannabis plantation in the Netherlands. He was arrested and
subsequently placed in aliens' detention. This detention was
discontinued on 1 May 2006 in order to execute the judgment whereby the
applicant had been sentenced to three months' imprisonment (see
paragraph 25 above). On 16 May 2006 the applicant was deported to
Turkey.

II. RELEVANT DOMESTIC LAW AND PRACTICE

A. Netherlands law with regard to aliens

30. At the relevant time the decision to withdraw the applicant's
residence permit and to impose an exclusion order on him was taken
under sections 14 and 21 of the Aliens Act 1965 (Vreemdelingenwet 1965)
and in accordance with the policy laid down in Chapters A4 and A5 of
the "Aliens Act Implementation Guidelines 1994"
(Vreemdelingencirculaire - a body of directives drawn up and
published by the Ministry of Justice). Underlying this policy is the
principle that the longer an alien has lawfully resided in the
Netherlands - and the stronger, therefore, his or her ties with the
Netherlands are assumed to be - the more serious an offence must be
before it can justify withdrawing a residence permit and excluding the
alien from Netherlands territory; the authorities thus apply a sliding
scale (glijdende schaal).

31. In accordance with this policy, a residence permit may be
withdrawn and an exclusion order imposed on an alien who, at the time
of committing the offence, has been lawfully residing in the
Netherlands for more than ten but less than fifteen years - like the
applicant in the present case - if he or she is sentenced to an
unsuspended prison sentence of more than sixty months following a
conviction for a serious, violent crime or for drug-trafficking.

32. If an exclusion order is imposed on the basis of a conviction for
a serious, violent crime or drug-trafficking, this order will in any
event be revoked, upon request, if the alien has been residing outside
the Netherlands for a period of ten years and if he has not been
convicted of further criminal offences (Chapter A5/6.4 of the "Aliens
Act Implementation Guidelines 1994").

33. A person upon whom an exclusion order has been imposed is not
allowed either to reside in or to visit the Netherlands.

B. Netherlands criminal law

34. Section 15 paragraph 2 of the Criminal Code reads:

"A convicted person sentenced to a custodial sentence for a
determinate period of which more than one year is to be executed shall
be granted early release when two thirds of that sentence have been
served."

Section 15a of the Criminal Code, in so far as relevant, provides:

"1. Early release may be postponed or withheld where:

a. the convicted person, on grounds of the inadequate development or
pathological disturbance of his mental faculties, has been placed in an
institution for the treatment of persons subject to an order for
confinement in a custodial clinic and where continuation of treatment
is required;

b. the convicted person has been convicted in a final judgment of a
serious offence for which, pursuant to section 67 paragraph 1 of the
Code of Criminal Procedure (Wetboek van Strafvordering), detention on
remand (voorlopige hechtenis) is allowed and where the offence was
committed after the execution of his sentence commenced;

c. there is evidence that the convicted person has otherwise grossly
misbehaved after the execution of his sentence commenced;

d. the convicted person evades, or attempts to evade, his sentence
after its execution has commenced.

2. If the prosecuting authorities (Openbaar Ministerie) charged with
the execution of the sentence consider that, on one of the grounds
mentioned in the first paragraph, there is cause for postponing or
withholding early release, it shall lodge a written request to that
effect with the Arnhem Court of Appeal without delay. ..."

III. OTHER RELEVANT MATERIALS

A. Relevant instruments of the Council of Europe

35. With regard to the various texts adopted by the Council of Europe
in the field of immigration, mention should be made of the Committee of
Ministers Recommendations Rec(2000)15 concerning the security of
residence of long-term migrants and Rec(2002)4 on the legal status of
persons admitted for family reunification, and of Parliamentary
Assembly Recommendation 1504 (2001) on the non-expulsion of long-term
immigrants.

36. Recommendation Rec(2000)15 states, inter alia:

"4. As regards the protection against expulsion

a. Any decision on expulsion of a long-term immigrant should take
account, having due regard to the principle of proportionality and in
the light of the European Court of Human Rights' constant case-law, of
the following criteria:

- the personal behaviour of the immigrant;

- the duration of residence;

- the consequences for both the immigrant and his or her family;

- existing links of the immigrant and his or her family to his or her
country of origin.

b. In application of the principle of proportionality as stated in
Paragraph 4.a, member states should duly take into consideration the
length or type of residence in relation to the seriousness of the crime
committed by the long-term immigrant. More particularly, member states
may provide that a long-term immigrant should not be expelled:

- after five years of residence, except in the case of a conviction
for a criminal offence where sentenced to in excess of two years'
imprisonment without suspension;

- after ten years of residence, except in the case of a conviction for
a criminal offence where sentenced to in excess of five years of
imprisonment without suspension.

After twenty years of residence, a long-term immigrant should no longer
be expellable.

c. Long-term immigrants born on the territory of the member state or
admitted to the member state before the age of ten, who have been
lawfully and habitually resident, should not be expellable once they
have reached the age of eighteen.

Long-term immigrants who are minors may in principle not be expelled.

d. In any case, each member state should have the option to provide in
its internal law that a long-term immigrant may be expelled if he or
she constitutes a serious threat to national security or public
safety."

37. In Recommendation 1504 (2001) the Parliamentary Assembly
recommended that the Committee of Ministers invite the Governments of
Member States, inter alia:

"11. ii.

....

c. to undertake to ensure that the ordinary-law procedures and
penalties applied to nationals are also applicable to long-term
immigrants who have committed the same offence;

....

g. to take the necessary steps to ensure that in the case of long-term
migrants the sanction of expulsion is applied only to particularly
serious offences affecting state security of which they have been found
guilty;

h. to guarantee that migrants who were born or raised in the host
country and their under-age children cannot be expelled under any
circumstances;

...."

The Committee of Ministers replied to the Assembly on the matter of
non-expulsion of certain migrants on 6 December 2002. It considered
that Recommendation (2000)15 addressed many of the concerns of the
Assembly and it was thus not minded to devise any new standards.

38. Under the heading "Effective protection against expulsion of
family members", the Committee of Ministers recommended to
Governments in Recommendation Rec(2002)4 that, where the withdrawal of
or refusal to renew a residence permit, or the expulsion of a family
member, is being considered:

"...member States should have proper regard to criteria such as the
person's place of birth, his age of entry on the territory, the length
of residence, his family relationships, the existence of family ties in
the country of origin and the solidity of social and cultural ties with
the country of origin. Special consideration should be paid to the best
interest and wellbeing of children."

B. Comparative law

39. In the majority of the member States of the Council of Europe,
second-generation immigrants may be deported by the authorities on the
ground that they have been convicted of a criminal offence. Eight
member States have provided in their laws that second-generation
immigrants cannot be deported on the basis of their criminal record or
activities: Austria, Belgium, France, Hungary, Iceland, Norway,
Portugal and Sweden. Apart from Iceland and Norway, this protection is
not confined to those who were actually born in the host country but
also applies to foreigners who arrived during childhood (varying from
before the age of three in Austria to before the age of fifteen in
Sweden).

THE LAW

I. PRELIMINARY ISSUE: SCOPE OF THE GRAND CHAMBER'S JURISDICTION

40. In his request for referral of the case to the Grand Chamber, the
applicant argued that the present case disclosed a violation not only
of Article 8 of the Convention but also of Article 6, in that the Dutch
authorities had waited an unduly long period of time following his
conviction before deciding that his residence permit should be
withdrawn and that an exclusion order was to be imposed on him. He had
perceived those measures as a second punishment. He further submitted
that it would not have been possible to expel him had he been a Dutch
national.

41. The Court observes that under its case-law, the "case"
referred to the Grand Chamber is the application as it has been
declared admissible (see K. and T. v. Finland [GC], no. 25702/94, §
141, ECHR 2001-VII, Leyla Sahin v. Turkey [GC], no. 44774/98, § 128,
ECHR 2005-XI). It notes that in its partial decision of 26 November
2002, the Chamber declared inadmissible those of the applicant's
complaints which did not relate to Article 8 of the Convention (see
paragraph 5 above), including complaints under Article 6 of the
Convention and Article 4 of Protocol No. 7, taken both on its own and
in conjunction with Article 14 of the Convention. As a result of that
decision, therefore, the complaint under Article 6 of the Convention
and those under Article 4 of Protocol No. 7 and Article 14 of the
Convention - if it is to be assumed that the applicant indeed
intended once more to rely on the latter provisions in the present
proceedings - are not within the scope of the case before the Grand
Chamber.

II. ALLEGED VIOLATION OF ARTICLE 8 OF THE CONVENTION

42. Article 8 of the Convention, in so far as relevant, provides:

"1. Everyone has the right to respect for his private and family
life ....

2. There shall be no interference by a public authority with the
exercise of this right except such as is in accordance with the law and
is necessary in a democratic society in the interests of national
security, public safety or the economic well-being of the country, for
the prevention of disorder or crime, for the protection of health or
morals, or for the protection of the rights and freedoms of others."

A. The Chamber judgment

43. Applying the guiding principles set out in the Court's judgment in
the case of Boultif v. Switzerland (no. 54273/00, § 48, ECHR 2001-IX),
the Chamber, in its judgment of 5 July 2005, concluded that in the
circumstances of the present case the respondent State could not be
said to have failed to strike a fair balance between the applicant's
interests on the one hand and its own interest in preventing disorder
or crime on the other. It accordingly found that there had been no
violation of Article 8 of the Convention.

B. The parties' submissions before the Grand Chamber

1. The applicant

44. As he had done before the Chamber, the applicant argued that the
respondent Government had failed to strike a fair balance in the
present case. When he had committed the offence which ultimately led to
the impugned measures, he had still been very young; being confronted
with violent people he had acted in self-defence. He had subsequently
turned over a new leaf, leading, inter alia, to his being granted early
release from prison, which indicated that he was no longer regarded as
posing a danger to society. The applicant would in any event have
preferred to serve a longer sentence if it had meant avoiding
deportation and being able to resume his family life in the
Netherlands. While the applicant was in detention, his children had
been able to visit him regularly and to develop a normal family
relationship with him. According to the applicant, following his
expulsion his partner and children had visited him on a number of
occasions during the summer holidays. Each time they had returned to
the Netherlands he had sunk deeper into depression.

45. By focusing solely on the applicant's responsibility for the
consequences of his actions, the State had disregarded the interests of
his Dutch partner and his Dutch children. The strength of the
relationship with his partner was illustrated by the fact that they had
decided to try for a second child while the applicant was still in
detention. He would not have taken that decision had he known that he
would be refused continued residence in the Netherlands. But the Dutch
authorities had waited more than three years after the criminal
conviction before deciding to impose an additional penalty on him by
withdrawing his residence permit and making him the subject of an
exclusion order.

46. It was only because he did not have Dutch nationality that the
authorities had been able to impose the impugned measures on him.
However, having left Turkey at the age of twelve, he had spent more of
his life in the Netherlands, where he had a very strong entitlement to
residence and into whose society he had integrated to such an extent
that he did not think of himself as a foreigner. By contrast, in Turkey
he felt like a stranger. Even though the exclusion order was nominally
limited in time, it was unlikely that he would ever be able to return
to live in the Netherlands, given that new legislation had in the
meantime been adopted under the terms of which his criminal conviction
could be held against him in an application for a residence permit.

47. Having been informed that he could attend the hearing before the
Grand Chamber, the applicant had been unable to resist the temptation
to travel to the Netherlands first in order to see his children. He had
accepted the offer of a friend to work in the latter's cannabis
plantation in order to finance his travels and stay in the Netherlands.
No criminal proceedings had been instituted against him but he
nevertheless realised that he had committed a mistake capable of
prejudicing his chances of living with his family in the Netherlands.

2. The Government

48. The Government submitted that no support could be found, either in
the Convention or in the Court's case-law, for the idea that the
expulsion of aliens belonging to the category of second-generation or
long-term immigrants was always disproportionate and discriminatory.
Such a premise would entirely eliminate the margin of appreciation
enjoyed by the State when assessing individual immigration cases. The
principle of non-discrimination did not, in any event, come into play,
as the situation of nationals and non-nationals was not equal.

49. They further maintained that the imposition of an exclusion order
in the present case had been necessary in a democratic society as well
as proportionate. As the decision to impose an exclusion order was a
discretionary power, it was not subject to a time-limit, and it was
customary for this procedure not to begin until the person concerned
had already been subjected, at least in part, to the measures imposed
in connection with the criminal conviction. Given that the applicant
must be deemed to have been aware that he risked having an exclusion
order imposed on him under the applicable legislation, his
family-planning choices were entirely his own responsibility.

50. The Netherlands authorities had decided to withdraw the
applicant's residence permit and to impose an exclusion order on him
after applying the "sliding scale principle", which took into
account the length of his stay in the Netherlands. Even though this may
not have been stated explicitly in the text of the decisions at issue,
the authorities, as they always did in cases of this nature, had
subsequently applied a "full" Article 8 test, involving an
assessment of the guiding principles set out by the Court in its
judgment in the case of Boultif v. Switzerland (cited above). Account
had thus been taken of the very serious nature of the crime committed
by the applicant - in respect of which the trial courts had dismissed
his claim of self-defence - and also of the fact that it was not his
first offence. The fact that the applicant had obtained early release
was not of relevance in this context. Early release was virtually
automatic and unconditional in the Netherlands, whereas an exclusion
order could be imposed on the basis of the person's previous conduct
- the serious criminal offence - even if he or she did not pose an
actual and immediate threat.

The Government did not deny that the applicant had strong ties with the
Netherlands, but noted that he had chosen not to opt for Dutch
nationality even though he had been eligible to do so since 1987. They
took the view that, having come to the Netherlands at the age of
twelve, he must still have some ties with his native Turkey. There
were, in addition, no insurmountable obstacles to the applicant's
partner and children following him to Turkey, in particular as the
children were still very young - much younger in fact than the
applicant had been when he first moved to the Netherlands.

51. Finally, the exclusion order was not of a permanent nature and
would be lifted after ten years at the applicant's request, provided he
had not been convicted of further criminal offences and had resided
outside the Netherlands for ten years. The applicant would then be able
to gain re-admission to the Netherlands if he complied with the
relevant requirements, namely having sufficient means of existence
(120% of the monthly minimum wage) and being able to prove the
effectiveness of his family life in the Netherlands.

3. Third party

52. In their comments submitted under Article 36 § 2 of the
Convention and Rule 44 § 2 (a) of the Rules of Court the intervening
party, the Government of Germany (see paragraph 10 above), pointed out
in the first place that the possibility for a State to expel individual
aliens - on whom the Convention did not confer a right not to be
expelled - was a necessary means by which a State could effectively
fulfil its core tasks, namely maintaining and guaranteeing public
safety and the protection of its nationals and other aliens residing on
its territory. The fact that an alien had been living on the State's
territory for a long time, had perhaps even been born there, and had
started a family there did not put him or her on a par with the State's
nationals in terms of rights of residence.

53. The German Government were further of the view that Article 8 of
the Convention did not contain a general requirement that exclusion
orders be limited in time. It was for the State to decide when and
whether to exclude a foreign national from its territory for ever or
for a specific period, so long as it abided by the principles of the
rule of law and human rights. Moreover, an expulsion ordered in
administrative proceedings following a criminal conviction did not
constitute a double punishment, either for the purposes of Article 4 of
Protocol No. 7 or "in the humane sense of the term". Whereas the
primary aim of a criminal penalty was to punish a previous criminal
wrong, an expulsion order was aimed at guaranteeing public safety in
the future without the intention of inflicting a punishment.

D. The Court's assessment

1. General principles

54. The Court reaffirms at the outset that a State is entitled, as a
matter of international law and subject to its treaty obligations, to
control the entry of aliens into its territory and their residence
there (see, among many other authorities, Abdulaziz, Cabales and
Balkandali v. the United Kingdom, judgment of 28 May 1985, Series A no.
94, p. 34, § 67, Boujlifa v. France, judgment of 21 October 1997,
Reports of Judgments and Decisions 1997-VI, p. 2264, § 42). The
Convention does not guarantee the right of an alien to enter or to
reside in a particular country and, in pursuance of their task of
maintaining public order, Contracting States have the power to expel an
alien convicted of criminal offences. However, their decisions in this
field must, in so far as they may interfere with a right protected
under paragraph 1 of Article 8, be in accordance with the law and
necessary in a democratic society, that is to say justified by a
pressing social need and, in particular, proportionate to the
legitimate aim pursued (see Dalia v. France, judgment of 19 February
1998, Reports 1998-I, p. 91, § 52; Mehemi v. France, judgment of 26
September 1997, Reports 1997-VI, p. 1971, § 34; Boultif v.
Switzerland, cited above, § 46; and Slivenko v. Latvia [GC], no.
48321/99, ECHR 2003-X, § 113).

55. The Court considers that these principles apply regardless of
whether an alien entered the host country as an adult or at a very
young age, or was perhaps even born there. In this context the Court
refers to Recommendation 1504 (2001) on the non-expulsion of long-term
immigrants, in which the Parliamentary Assembly of the Council of
Europe recommended that the Committee of Ministers invite member
States, inter alia, to guarantee that long-term migrants who were born
or raised in the host country cannot be expelled under any
circumstances (see paragraph 37 above). While a number of Contracting
States have enacted legislation or adopted policy rules to the effect
that long-term immigrants who were born in those States or who arrived
there during early childhood cannot be expelled on the basis of their
criminal record (see paragraph 39 above), such an absolute right not to
be expelled cannot, however, be derived from Article 8 of the
Convention, couched, as paragraph 2 of that provision is, in terms
which clearly allow for exceptions to be made to the general rights
guaranteed in the first paragraph.

56. The aforementioned Parliamentary Assembly Recommendation also
advocates that long-term immigrants, with the exception of the category
referred to in paragraph 55 above, who have committed a criminal
offence should be subjected to the same ordinary-law procedures and
penalties as are applied to nationals and that the "sanction" of
expulsion should be applied only to particularly serious offences
affecting state security of which they have been found guilty (see
paragraph 37 above). The Court considers nevertheless that, even if a
non-national holds a very strong residence status and has attained a
high degree of integration, his or her position cannot be equated with
that of a national when it comes to the above-mentioned power of the
Contracting States to expel aliens (see Moustaquim v. Belgium, judgment
of 18 May 1991, Series A no. 193, p. 20, § 49) for one or more of the
reasons set out in paragraph 2 of Article 8 of the Convention. It is,
moreover, of the view that a decision to revoke a residence permit
and/or to impose an exclusion order on a settled migrant following a
criminal conviction in respect of which that migrant has been sentenced
to a criminal-law penalty does not constitute a double punishment,
either for the purposes of Article 4 of Protocol No. 7 or more
generally. Contracting States are entitled to take measures in relation
to persons who have been convicted of criminal offences in order to
protect society - provided, of course that, to the extent that those
measures interfere with the rights guaranteed by Article 8 paragraph 1
of the Convention, they are necessary in a democratic society and
proportionate to the aim pursued. Such administrative measures are to
be seen as preventive rather than punitive in nature (see Maaouia v.
France, cited above, § 39).

57. Even if Article 8 of the Convention does not therefore contain an
absolute right for any category of alien not to be expelled, the
Court's case-law amply demonstrates that there are circumstances where
the expulsion of an alien will give rise to a violation of that
provision (see, for example, the judgments in Moustaquim v. Belgium,
Beldjoudi v. France and Boultif v. Switzerland, cited above; see also
Amrollahi v. Denmark, no. 56811/00, 11 July 2002; Yilmaz v. Germany,
no. 52853/99, 17 April 2003; and Keles v. Germany, 32231/02, 27 October
2005). In the case of Boultif the Court elaborated the relevant
criteria which it would use in order to assess whether an expulsion
measure was necessary in a democratic society and proportionate to the
legitimate aim pursued. These criteria, as reproduced in paragraph 40
of the Chamber judgment in the present case, are the following:

- the nature and seriousness of the offence committed by the
applicant;

- the length of the applicant's stay in the country from which he or
she is to be expelled;

- the time elapsed since the offence was committed and the applicant's
conduct during that period;

- the nationalities of the various persons concerned;

- the applicant's family situation, such as the length of the
marriage, and other factors expressing the effectiveness of a couple's
family life;

- whether the spouse knew about the offence at the time when he or she
entered into a family relationship;

- whether there are children of the marriage, and if so, their age;
and

- the seriousness of the difficulties which the spouse is likely to
encounter in the country to which the applicant is to be expelled.

58. The Court would wish to make explicit two criteria which may
already be implicit in those identified in the Boultif judgment:

- the best interests and well-being of the children, in particular the
seriousness of the difficulties which any children of the applicant are
likely to encounter in the country to which the applicant is to be
expelled; and

- the solidity of social, cultural and family ties with the host
country and with the country of destination.

As to the first point, the Court notes that this is already reflected
in its existing case law (see, for example, Sen v. the Netherlands,
no. 31465/96, § 40, 21 December 2001, Tuquabo-Tekle and Others v. the
Netherlands, no. 60665/00, § 47, 1 December 2005) and is in line with
the Committee of Ministers' Recommendation Rec(2002)4 on the legal
status of persons admitted for family reunification (see paragraph 38
above).

As to the second point, it is to be noted that, although the applicant
in the case of Boultif was already an adult when he entered
Switzerland, the Court has held the "Boultif criteria" to apply all
the more so (�* plus forte raison) to cases concerning applicants who
were born in the host country or who moved there at an early age (see
Mokrani v. France, no. 52206/99, § 31, 15 July 2003). Indeed, the
rationale behind making the duration of a person's stay in the host
country one of the elements to be taken into account lies in the
assumption that the longer a person has been residing in a particular
country the stronger his or her ties with that country and the weaker
the ties with the country of his or her nationality will be. Seen
against that background, it is self-evident that the Court will have
regard to the special situation of aliens who have spent most, if not
all, their childhood in the host country, were brought up there and
received their education there.

59. The Court considered itself called upon to establish "guiding
principles" in the Boultif case because it had "only a limited
number of decided cases where the main obstacle to expulsion was that
it would entail difficulties for the spouses to stay together and, in
particular, for one of them and/or the children to live in the other's
country of origin" (op. cit., § 48). It is to be noted, however,
that the first three guiding principles do not, as such, relate to
family life. This leads the Court to consider whether the "Boultif
criteria" are sufficiently comprehensive to render them suitable for
application in all cases concerning the expulsion and/or exclusion of
settled migrants following a criminal conviction. It observes in this
context that not all such migrants, no matter how long they have been
residing in the country from which they are to be expelled, necessarily
enjoy "family life" there within the meaning of Article 8. However,
as Article 8 also protects the right to establish and develop
relationships with other human beings and the outside world (see Pretty
v. the United Kingdom, no. 2346/02, § 61, ECHR 2002-III) and can
sometimes embrace aspects of an individual's social identity (see
Mikulic v. Croatia, no. 53176/99, § 53, ECHR 2002-I), it must be
accepted that the totality of social ties between settled migrants and
the community in which they are living constitute part of the concept
of "private life" within the meaning of Article 8. Regardless of
the existence or otherwise of a "family life", therefore, the Court
considers that the expulsion of a settled migrant constitutes
interference with his or her right to respect for private life. It will
depend on the circumstances of the particular case whether it is
appropriate for the Court to focus on the "family life" rather than
the "private life" aspect.

60. In the light of the foregoing, the Court concludes that all the
above factors (see paragraphs 57-59) should be taken into account in
all cases concerning settled migrants who are to be expelled and/or
excluded following a criminal conviction.

2. Application of the above principles in the instant case

61. The Court has no difficulty in accepting that the impugned
measures constituted interference with the applicant's right to respect
for his family life, that that interference was in accordance with the
law and that it pursued the legitimate aims of the interest of public
safety and the prevention of disorder or crime. It follows from
paragraph 59 above that these measures also amounted to interference
with the applicant's right to respect for his private life. Even so,
having regard to the particular issues at stake in the present case and
the positions taken by the parties, the Court will pay specific
attention to the applicant's right to respect for his family life.

62. The Court considers at the outset that the applicant lived for a
considerable length of time in the Netherlands, the country that he
moved to at the age of twelve together with his mother and brothers in
order to join his father, and where he held a permanent residence
status. Moreover, he subsequently went on to found a family there. In
these circumstances, the Court does not doubt that the applicant had
strong ties with the Netherlands. That said, it cannot overlook the
fact that the applicant lived with his partner and first-born son for a
relatively short period only, that he saw fit to put an end to the
co-habitation, and that he never lived together with his second son. As
the Chamber put it in paragraph 46 of its judgment, "... the
disruption of their family life would not have the same impact as it
would have had if they had been living together as a family for a much
longer time." Moreover, while it is true that the applicant came to
the Netherlands at a relatively young age, the Court is not prepared to
accept that he had spent so little time in Turkey that, at the time he
was returned to that country, he no longer had any social or cultural
(including linguistic) ties with Turkish society.

63. As to the criminal conviction which led to the impugned measures,
the Court is of the view that the offences of manslaughter and assault
committed by the applicant were of a very serious nature. While the
applicant claimed that he had acted in self-defence - a claim that
was in any event rejected by the trial courts - (see paragraphs 44
and 50 above), the fact remained that he had two loaded guns on his
person. Taking his previous convictions into account (see paragraphs 14
and 16 above), the Court finds that the applicant may be said to have
displayed criminal propensities. Having regard to Dutch law and
practice relating to early release (see paragraph 34 above), the Court
is, furthermore, not inclined to attach particular weight to the fact
that the applicant was released after having served two-thirds of his
sentence.

64. The Court concurs with the Chamber in its finding that at the time
the exclusion order became final, the applicant's children were still
very young - six and one and a half years old respectively - and
thus of an adaptable age (see paragraph 46 of the Chamber judgment).
Given that they have Dutch nationality, they would - if they followed
their father to Turkey - be able to return to the Netherlands
regularly to visit other family members residing there.

Even though it would not wish to underestimate the practical
difficulties entailed for his Dutch partner in following the applicant
to Turkey, the Court considers that in the particular circumstances of
the case, the family's interests were outweighed by the other
considerations set out above (see paragraphs 62 and 63).

65. The Court appreciates that the exclusion order imposed on the
applicant has even more far-reaching consequences than the withdrawal
of his permanent residence permit, as it renders even short visits to
the Netherlands impossible for as long as the order is in place.
However, having regard to the nature and the seriousness of the
offences committed by the applicant, and bearing in mind that the
exclusion order is limited to ten years, the Court cannot find that the
respondent State assigned too much weight to its own interests when it
decided to impose that measure. In this context, the Court notes that
the applicant, provided he complied with a number of requirements,
would be able to return to the Netherlands once the exclusion order had
been lifted (see paragraphs 32 and 51 above).

66. Finally, the Court notes that the applicant also complained of the
fact that after his conviction a period of three years elapsed before
the authorities decided to withdraw his residence permit and impose an
exclusion order. The Government have explained this delay with
reference to domestic law and practice in this area. The Court
considers that it does not have to take a stance on this issue, but
notes that the applicant was still serving his sentence when the
impugned measures were taken (cf. Sezen v. the Netherlands, no.
50252/99, §§ 44 and 48, 31 January 2006). Moreover, in adopting the
latter measures, the authorities addressed all relevant considerations
militating for or against the denial of residence and use of an
exclusion order.

67. In the light of the above, the Court finds that a fair balance was
struck in this case in that the applicant's expulsion and exclusion
from the Netherlands were proportionate to the aims pursued and
therefore necessary in a democratic society.

Accordingly, there has been no violation of Article 8 of the
Convention.

FOR THESE REASONS, THE COURT

Holds by fourteen votes to three that there has been no violation of
Article 8 of the Convention.

Done in English and in French, and delivered at a public hearing in the
Human Rights Building, Strasbourg, on 18 October 2006.

Luzius Wildhaber
President
T.L. Early
Section Registrar

In accordance with Article 45 § 2 of the Convention and Rule 74 § 2
of the Rules of Court, the following separate opinions are annexed to
this judgment:

(a) Concurring opinion of Mr Maruste;

(b) Joint dissenting opinion of Mr Costa, Mr Zupancic and Mr
Türmen.

L.W.
T.L.E.



CONCURRING OPINION OF JUDGE MARUSTE

While being in agreement with the majority in finding no violation in
this case, I would like to highlight the point that an ability to
determine what constitutes a crime and what should be the consequences
(penalty) is part and parcel of the very sovereignty of the State.

It is widely recognised in the theory and practice of criminal law in
European States that the penalty (sanction) for a crime may incorporate
several (linked) elements. For example, in addition to deprivation of
liberty or a fine (as the main penalty), the sanction may also
encompass a ban on exercising certain activities or professions,
withdrawal of a licence or licences, confiscation of property,
withdrawal of a permanent residence permit, and so on. It is up to the
national authorities to determine, in the particular circumstances of
their country and the case, what measures are best designed to prevent
disorder or crime and protect health, morals, national security or
public safety.

The same applies in respect of expulsion as part of a criminal
sanction. This practice has also been recognised as permissible by the
Court, provided that the measure is prescribed by law, determined by a
court and is necessary in a democratic society and proportionate to the
aim pursued.



JOINT DISSENTING OPINION OF JUDGES COSTA, ZUPANCIC AND TÜRMEN

(Translation)

1. The question whether the expulsion of a foreign national from the
territory of a State is in breach of Article 8 of the Convention has
been the subject of numerous judgments by the European Court of Human
Rights since the Berrehab judgment nearly twenty years ago1.

2. All those judgments, both before and after the entry into force of
Protocol No. 11, were delivered by the Chambers of the Court. The
latter, moreover, were often divided, with dissenting opinions on both
sides of the argument, quite impassioned in some cases. The Grand
Chamber, however, has not had an opportunity since Berrehab to consider
the issue. In Maaouia2, for instance, it was called upon to rule not on
Article 8, but on Article 6 § 1 alone, which, incidentally, it held by
fifteen votes to two to be inapplicable3.

3. In the present case the Grand Chamber, breaking new ground, had to
determine whether the order excluding a Turkish national from
Netherlands territory following a criminal conviction was in breach of
Article 8. We might note in passing that this application was perhaps
not the most typical candidate for referral following the Chamber
judgment. However, in its wisdom, the panel of five judges provided for
by Article 43 of the Convention accepted the applicant's request for
referral. This implies that the question was a serious one within the
meaning of Article 43 and that the present judgment will, or should,
establish a precedent.

4. We respectfully disagree with the findings of the majority of our
colleagues, who held that there had been no violation of Article 8.

5. First of all, in general terms, we believe that foreign nationals
- in any case those who, like Mr Üner, have been residing legally in
a country - should be granted the same fair treatment and a legal
status as close as possible to that accorded to nationals. This
objective has been set forth and reiterated in numerous instruments at
European level within both the European Union and the Council of
Europe, and to some extent at global level.

6. Hence, the conclusions of the Presidency of the Tampere European
Council on 15 and 16 October 1999 stressed the need for approximation
of national legislation on the conditions for admission and residence
of third-country nationals; the Presidency added that a third-country
national who had resided legally in a European Union Member State for a
period of

time to be determined, and who held a long-term residence permit,
should be granted in that Member State a set of uniform rights which
were as near as possible to those enjoyed by EU citizens. This was
reaffirmed by the Seville European Council of 21 and 22 June 2002, when
the Heads of State and Government of the Union expressed their
willingness to develop a common policy on the separate but closely
related issues of asylum and immigration. They added that the
integration of immigrants entailed on their part both rights and
obligations in relation to the fundamental rights recognised within the
Union.

7. The Council of Europe has also had its say. What is more,
paragraphs 36 to 38 of the judgment cite Committee of Ministers
Recommendation Rec(2000)15, Parliamentary Assembly Recommendation 1504
(2001) and Committee of Ministers Recommendation Rec(2002)4. One has
only to read the judgment to realise that these instruments - which
admittedly are not binding - emphasise, among other things, the need
to protect long-term immigrants against expulsion, to restrict the
penalty of expulsion to particularly serious offences affecting State
security and to give particular consideration to the interests and
well-being of children.

8. At the global level, need we recall the 1989 United Nations
Convention on the Rights of the Child (to which the Netherlands is a
party), which articulates the principle of the "best interests of the
child" (a principle which can, as in the present case, have a bearing
on family life)?

9. Of course, we are not arguing that all these international
instruments - which, moreover, do not all have the same legal force
- mean that foreign nationals can never be expelled, as is the case
with nationals under Article 3 of Protocol No. 4. That would be
ridiculous. But we do believe that Article 8 of the Convention must be
construed in the light of these texts. In our view, the judgment does
not quite do that, as it does not, we believe, draw the correct
inferences from the international instruments which it cites.

10. Let us now turn from the general to the specific facts of this
case. The applicant is not a second-generation immigrant; however, he
was only twelve years old when he arrived in the Netherlands in 1981 to
join his father, who had already been living there for ten years. The
applicant arrived with his mother and his two brothers; it was
therefore a case of family reunion. After being issued with a series of
one-year renewable residence permits he obtained a permanent residence
permit at the age of 19. Finally, as far back as 1991 - when he was
22 - he started a family in the host country, with a Netherlands
national with whom he has had two children, born in 1992 and 1996. His
partner and their children all have Netherlands nationality; they have
never lived in Turkey, have no links to that country and do not speak
the language. Moreover, although their family ties have been strained
at times, they have never been severed, not even while the applicant
was in prison.

11. From a criminal-law viewpoint, there is no doubt that the
applicant committed serious offences, most notably when, at the age of
24, he committed manslaughter and assault during a fight in a cafe, and
was sentenced to seven years' imprisonment as a result (see paragraph
18 of the judgment). He was released in early 1998, having served four
and a half years in prison.

12. It was following this criminal conviction that the authorities
imposed further penalties on Mr Üner. In 1997 - four years after the
crime had been committed (it is not clear why the interval was so long)
- his permanent residence permit was withdrawn and an order was
issued prohibiting him from re-entering the Netherlands for ten years.
On that basis, he was deported to Turkey shortly after his release from
prison; he was deported a second time a few months later, having
returned illegally to the Netherlands.

13. In order to assess whether the applicant's right to respect for
his private and family life had been violated, the Court applied the
"Boultif criteria"4 and, in fact, extended them (see paragraph 58
of the judgment). Our own interpretation of the case in the light of
these criteria (or "guiding principles"), however, leads us to the
opposite conclusion to that reached by the majority.

14. The nature and seriousness of the offence committed by the
applicant were, as we have said, factors contributing to his expulsion
(despite the fact that the offence was committed during a fight and did
not affect State security, to use the language of the Parliamentary
Assembly recommendation cited in paragraph 37 of the judgment). On the
other hand, the length of the applicant's residence in the Netherlands
(seventeen years prior to his expulsion) militated in his favour.
Furthermore, almost five years had passed since the applicant had
committed the offence, and his conduct in prison does not appear to
have caused any problems. His partner and children, as mentioned, are
Netherlands nationals. The couple's relationship had begun seven years
before he was expelled and the ties were strong (a stable relationship
and two children). It seems clear, too, that the applicant's partner
would have faced considerable difficulties had she been forced to move
with him to a country which was completely alien to her.

15. In short, apart from the seriousness of the offence, all the
"Boultif criteria" seem to us to point to a violation of Article 8.
Paradoxically, even those added by the judgment in this case (see
paragraph 58) tend in the same direction, whether the criterion is the
"interests and well-being of the children" (whose paternal
grandparents, even, had lived in the Netherlands for a long time), or
the "solidity of social, cultural and family ties". The latter were
clearly stronger with the host country (the Netherlands) than with the
country of destination (Turkey), which the applicant had left almost
twenty years before and with which his partner and children had no
links. (In this respect, paragraph 64 of the judgment seems to us to be
more than a little contrived, and in any case unconvincing.)

16. Hence, the only way in which the finding of a non-violation can
possibly be justified, when the "Boultif criteria" - especially
in their extended form - are applied, is by lending added weight to
the nature and seriousness of the crime. Quite apart from a problem of
method (how do we assign relative weight to the various factors on the
basis of some ten guiding principles - are we not seeing here the
implicit emergence of a method which gives priority to one criterion,
relating to the offence, and treats the others as secondary or
marginal?), we believe a question of principle to be at stake, on which
we should like to conclude.

17. The principle is that of "double punishment", or rather the
discriminatory punishment imposed on a foreign national in addition to
what would have been imposed on a national for the same offence. We do
not agree with the assertion in paragraph 56 that the applicant's
expulsion was to be seen as preventive rather than punitive in nature.
Whether the decision is taken by means of an administrative measure, as
in this case, or by a criminal court5, it is our view that a measure of
this kind, which can shatter a life or lives - even where, as in this
case, it is valid, at least in theory, for only ten years (quite a long
time, incidentally) - constitutes as severe a penalty as a term of
imprisonment, if not more severe. This is true even where the prison
sentence is longer but is not accompanied by an exclusion order or
expulsion. That is why some States do not have penalties of this kind
specific to foreign nationals, while others have largely abolished them
in recent times (the case of France springs to mind: see the Laws of 26
November 2003 and 24 July 2006).

18. For these reasons relating to the Court's reasoning (the
application of the "Boultif criteria" to this case) and on a point
of principle (our mistrust of any more severe penalty imposed on a
foreign national because he or she has the misfortune to be such), we
have been unable to vote with the majority of our colleagues. We truly
regret this. True, the Convention is a living instrument which must be
interpreted in the light of present-day conditions6. But we would have
liked to see this dynamic approach to case-law tending towards
increased protection for foreign nationals (even criminals) rather than
towards increased penalties which target them specifically.

1. Berrehab v. the Netherlands, judgment of 21 June 1988, Series A no.
138.

2. Maaouia v. France [GC], no. 39652/98, ECHR 2000-X.

3. Five judges expressed concurring opinions and two expressed
dissenting opinions.

1. See Boultif v. Switzerland, no. 54273/00, ECHR 2001-IX, and in
particular § 48.

1. As in the case of Maaouia v. France, cited above, and referred to in
paragraph 56 of the judgment.

2. See Tyrer v. the United Kingdom, judgment of 25 April 1978, Series A
no. 26, p. 15, § 31, and subsequent settled case-law.

On 28 Oct 2006 20:13:03 -0700, [email protected] wrote:

>
>Sjoerd Bakker schreef:
>>
>> Bij mijn weten is er geen Europese lijst van onveilige landen, en
>> bepalen de lidstaten dat ieder voor zich. In de EVRM staat alleen dat
>> asielzoekers niet naar onveilige landen mogen worden teruggestuurd,
>> maar niet welke die onveilige landen zijn. De Raad van Europa begeeft
>> zich dus buiten haar boekje door Nederland hierop te kapittelen.
>>
>
>Lees dit eerst maar eventjes voordat je de deskundige gaat uithangen...
>
>........
>PROCEDURE
>
>1. The case originated in an application (no. 46410/99) against the
>Kingdom of the Netherlands lodged with the European Commission of Human
>Rights ("the Commission") under former Article 25 of the Convention
>for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms ("the
>Convention") by a Turkish national, Mr Ziya Üner ("the
>applicant"), on 4 August 1998.
>
>2. The applicant was represented by Mr R. Dhalganjansing, a lawyer
>practising in The Hague. The Netherlands Government ("the
>Government") were represented by their Agent, Mrs J. Schukking, of
>the Ministry of Foreign Affairs.
>
>3. The applicant alleged, in particular, a violation of Article 8 of
>the Convention in that he had been excluded from the Netherlands
>following a criminal conviction.

Vrij gewone rechtspraak met betrekking tot overtreding van een
verdrag. Het is echter erg moeilijk om in Europees verband te gaan
procederen over een onveilig land als daar geen Europese criteria voor
zijn en/of als er geen Europese lijst van onveilige landen is. Waar
zou het dan over moeten gaan?! De procesganger zou dan aan moeten
tonen dat in het betreffende land de mensenrechten worden
geschonden... ik geef het je te doen. Ik vind dat op het terrein van
de politiek liggen, en dan valt er vaak al nauwelijks uit te komen.

Maar het ligt nog heel wat anders als de Raad van Europa uit zichzelf
zo'n generalistische uitspraak doet zonder dat er überhaupt een proces
is geweest of er criteria zijn of een lijst van onveilige landen is.
Dat is vaag gehetz. Eigenlijk zou Verdonk hier een nadere toelichting
op moeten vragen, en ik weet dan bijna wel zeker dat ze niet met
concrete landen komen. En zo wel, dan begeven ze zich in een erg
lastig parket. Ze gaan dan toch op de stoel van de politiek zitten, en
dit is gewoon hun bevoegdheid niet. Ik denk dat een erg dictatoriaal
clubje is, en hier zitten ze helemaal verkeerd.

--
________________________________________
Sjoerd Bakker
________________________________________

Sjoerd Bakker schreef:

> On 28 Oct 2006 20:13:03 -0700, [email protected] wrote:
>
> >
> >Sjoerd Bakker schreef:
> >>
> >> Bij mijn weten is er geen Europese lijst van onveilige landen, en
> >> bepalen de lidstaten dat ieder voor zich. In de EVRM staat alleen dat
> >> asielzoekers niet naar onveilige landen mogen worden teruggestuurd,
> >> maar niet welke die onveilige landen zijn. De Raad van Europa begeeft
> >> zich dus buiten haar boekje door Nederland hierop te kapittelen.
> >>
> >
> >Lees dit eerst maar eventjes voordat je de deskundige gaat uithangen...
> >
> >........
> >PROCEDURE
> >
> >1. The case originated in an application (no. 46410/99) against the
> >Kingdom of the Netherlands lodged with the European Commission of Human
> >Rights ("the Commission") under former Article 25 of the Convention
> >for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms ("the
> >Convention") by a Turkish national, Mr Ziya Üner ("the
> >applicant"), on 4 August 1998.
> >
> >2. The applicant was represented by Mr R. Dhalganjansing, a lawyer
> >practising in The Hague. The Netherlands Government ("the
> >Government") were represented by their Agent, Mrs J. Schukking, of
> >the Ministry of Foreign Affairs.
> >
> >3. The applicant alleged, in particular, a violation of Article 8 of
> >the Convention in that he had been excluded from the Netherlands
> >following a criminal conviction.
>
> Vrij gewone rechtspraak met betrekking tot overtreding van een
> verdrag. Het is echter erg moeilijk om in Europees verband te gaan
> procederen over een onveilig land als daar geen Europese criteria voor
> zijn en/of als er geen Europese lijst van onveilige landen is.

Je hebt het dus niet helemaal gelezen. Jammer want je had er wat van
kunnen opsteken.

Roeptoeter ([email protected]) wrote:

> Op Sat, 28 Oct 2006 23:33:41 +0200, meende "Ron"
> <[email protected]> te moeten schrijven:
>
>
>>De Raad van Europa. Wie is dat nu weer?
>
> De zoveelste linkse en nietsnuttende, belastinggeld vretende club die
> ons de
> z.g. multikul door de strot moet duwen en iedere (terechte) kritiek
> daarop af doet als 'racisme', 'discriminatie' of 'schending van de
> mensenrechten'.

Informeer je eens een keer, voordat je zulke onbedaarlijke nonsens
uitkraamt: http://www.coe.int/t/nl/com/about_coe/

"Roeptoeter" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> Op Sat, 28 Oct 2006 23:33:41 +0200, meende "Ron" <[email protected]>
> te
> moeten schrijven:
>
>
>>De Raad van Europa. Wie is dat nu weer?
>
> De zoveelste linkse en nietsnuttende, belastinggeld vretende club die ons
> de
> z.g. multikul door de strot moet duwen en iedere (terechte) kritiek
> daarop af
> doet als 'racisme', 'discriminatie' of 'schending van de mensenrechten'.

Vreemd dat ik de EU nooit en te nimmer als links gezien heb.

On Sun, 29 Oct 2006 02:55:48 +0200, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Steven <[email protected]> wrote:
>>
>>>Keizer Barbarossa wrote:
>>>
>>>> "Steven" <[email protected]> schreef:
>>>>
>>>>> Keizer Barbarossa wrote:
>>>>>
>>>>>> "Steven" <[email protected]> schreef:
>>>>>>
>>>>>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> <citaat bron=Volkskrant 28-10-06>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar
>>>>>>>>> beleid door de Raad van Europa. Volgens Peter Abspoel doet de
>>>>>>>>> minister alsof zij bepaalt wanneer mensenrechten in het geding
>>>>>>>>> zijn. Gevaarlijk.
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Dat veroordeelt mensen ertoe te leven als paria's, in
>>>>>>>>> gevangenissen te wachten op uitzetting, en terug te keren naar
>>>>>>>>> landen waar hun veiligheid niet zeker is (dit laatste stelt de
>>>>>>>>> Raad expliciet).
>>>>>>>>
>>>>>>>> Daar gaat die Raad niet over.
>>>>>>>
>>>>>>> Jawel.
>>>>>>>
>>>>>>>> Wij bepalen als Nederland zelf wat veilige en onveilige landen
>>>>>>>> zijn, en we sturen geen mensen terug naar landen die naar ons
>>>>>>>> inzicht onveilig zijn.
>>>>>>> Als recht alleen recht is als het jou goed uitkomt is het geen
>>>>>>> recht maar willekeur. Gezien het domme nationalistische gewauwel
>>>>>>> wat je vanavond hebt zitten uitzweten verbaast het me niet dat jij
>>>>>>> de strekking van het artikel niet kan bevatten. Mensenrechten zijn
>>>>>>> rechten die voor alle mensen gelden, niet alleen maar voor sommige
>>>>>>> mensen inzoverre sommige andere mensen dat goed uitkomt. En
>>>>>>> democratie is er niet om het recht van de sterkste/meerderheid te
>>>>>>> waarborgen maar de bescherming van de rechten van de
>>>>>>> zwakkere/minderheid.
>>>>>>
>>>>>> Dat is dus onzin. Democratie betekent dat 50% plus 1 zijn zin
>>>>>> krijgt. Democratie betekent helemaal niet dat je de rechten van
>>>>>> minderheden moet waarborgen. Dat hebben linkse islamofiele
>>>>>> eurabisten ervan gemaakt.
>>>>>
>>>>> Lees eens een boek, dombo.
>>>>
>>>> Ik heb genoeg gelezen om te weten dat democratie niets anders is dan
>>>> dat de meerderheid zijn zin krijgt. Dat dom gedoe over rechten voor
>>>> minderheden en vooral dat een een meerderheid daar niet aan zou mogen
>>>> tornen is er later bij verzonnen door voornamelijk linkse lieden.
>>>
>>>Dom gelul.
>>>
>>>>>> En als je het helemaal strikt wil doen betekent democratie niks meer
>>>>>> en niks minder dan "wil van het volk" uit het Griekse democratos
>>>>>> waarbij demo volk betekent en cratos wil.
>>>>>
>>>>> En het volk is meer dan een toevallige meerderheid.
>>>>
>>>> Niet in een democratie. In een democratie mag een meerderheid eender
>>>> welke wet invoeren die niet indruist tegen de grondwet waar een 2/3e
>>>> meerderheid voor nodig is.
>>>
>>>En de verdragen van de rechten van de mens.
>>
>> De grondwet gaat boven internationale verdragen tenzij in gevallen
>> waarin een tweederde meerderheid van de Staten-Genraal anders beslist.
>
>Onzin.
>
>> Bij de mensenrechten is daar bij mijn weten geen sprake van geweest,
>> en dat zou denk ik ook onwerkbaar zijn. Mensenrechten zijn te algemeen
>> van aard om veel juridisch houvast aan te hebben. Trouwens, veel
>> mensenrechten zijn min of meer onverkort in de grondwet
>> geconcretiseerd.
>>
>>
>> Artikel 91
>>
>> -- 3. Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de
>> Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de kamers de
>> goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal
>> uitgebrachte stemmen.
>
>
>
><citaat>
>Het EVRM en het recht van de Europese gemeenschap werken in de
>Nederlandse rechtsorde rechtstreeks door. Nederland heeft gekozen voor
>een systeem waar het internationaal recht zonder meer deel uitmaakt van
>het nationale recht. Dit systeem wordt het Monisme genoemd: verdragen
>maken deel uit van het nationale recht zonder dat eerst omzetting in
>nationaal recht nodig is. Daar komt nog iets bij. Als blijkt dat een
>regel van nationaal recht in strijd is met een regel of besluit van
>internationale herkomst hebben die regel of dat besluit voorrang boven
>de nationale regel, zo is bepaald in art 94 grondwet. Deze
>voorrangsregel geldt voor verdragsbepalingen die in Nederland een ieder
>naar haar inhoud kunnen verbinden. Dat zijn verdragsbepalingen dier voor
>iedereen gelden, zoals bijvoorbeeld de grondrechten uit het EVRM. Door
>de werking van het monistisch systeem en de voorrangsregel van art 94 GW
>neemt het internationaal recht een dominante plaats in binnen de
>Nederlandse rechtsorde.
></citaat>
>
>Artikel 94 GW
>Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen
>toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder
>verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van
>volkenrechtelijke organisaties.
Dat is allahmaal globalisme steven.
Daar hoor jij tegen te zijn.

On Sun, 29 Oct 2006 02:34:51 +0100, Steven <[email protected]> wrote:

>Sjoerd Bakker wrote:
>
>> Steven <[email protected]> wrote:
>>
>>> Sjoerd Bakker wrote:
>>>
>>>> Steven <[email protected]> wrote:
>
>---8<---
>
>>>>> En de verdragen van de rechten van de mens.
>>>> De grondwet gaat boven internationale verdragen tenzij in gevallen
>>>> waarin een tweederde meerderheid van de Staten-Genraal anders beslist.
>>> Onzin.
>>>
>>>> Bij de mensenrechten is daar bij mijn weten geen sprake van geweest,
>>>> en dat zou denk ik ook onwerkbaar zijn. Mensenrechten zijn te algemeen
>>>> van aard om veel juridisch houvast aan te hebben. Trouwens, veel
>>>> mensenrechten zijn min of meer onverkort in de grondwet
>>>> geconcretiseerd.
>>>>
>>>>
>>>> Artikel 91
>>>>
>>>> -- 3. Indien een verdrag bepalingen bevat welke afwijken van de
>>>> Grondwet dan wel tot zodanig afwijken noodzaken, kunnen de kamers de
>>>> goedkeuring alleen verlenen met ten minste twee derden van het aantal
>>>> uitgebrachte stemmen.
>>>
>>>
>>> <citaat>
>>> Het EVRM en het recht van de Europese gemeenschap werken in de
>>> Nederlandse rechtsorde rechtstreeks door. Nederland heeft gekozen voor
>>> een systeem waar het internationaal recht zonder meer deel uitmaakt van
>>> het nationale recht. Dit systeem wordt het Monisme genoemd: verdragen
>>> maken deel uit van het nationale recht zonder dat eerst omzetting in
>>> nationaal recht nodig is. Daar komt nog iets bij. Als blijkt dat een
>>> regel van nationaal recht in strijd is met een regel of besluit van
>>> internationale herkomst hebben die regel of dat besluit voorrang boven
>>> de nationale regel, zo is bepaald in art 94 grondwet. Deze
>>> voorrangsregel geldt voor verdragsbepalingen die in Nederland een ieder
>>> naar haar inhoud kunnen verbinden. Dat zijn verdragsbepalingen dier voor
>>> iedereen gelden, zoals bijvoorbeeld de grondrechten uit het EVRM. Door
>>> de werking van het monistisch systeem en de voorrangsregel van art 94 GW
>>> neemt het internationaal recht een dominante plaats in binnen de
>>> Nederlandse rechtsorde.
>>> </citaat>
>>>
>>> Artikel 94 GW
>>> Binnen het Koninkrijk geldende wettelijke voorschriften vinden geen
>>> toepassing, indien deze toepassing niet verenigbaar is met een ieder
>>> verbindende bepalingen van verdragen en van besluiten van
>>> volkenrechtelijke organisaties.
>>
>> Wettelijke voorschriften zijn iets anders dan wetten. Dan heb je het
>> over toezicht op kwaliteitshandhaving van produkten en dergelijke.
>> Atikel 91 is dus van toepassing, en dat stelt echt heel duidelijk ook
>> in het eerste lid:
>>
>> Artikel 91. lid 1. Het Koninkrijk wordt niet aan verdragen gebonden en
>> deze worden niet opgezegd zonder voorafgaande goedkeuring van de
>> Staten-Generaal. De wet bepaalt de gevallen waarin geen goedkeuring is
>> vereist.
>>
>> Die toestemming is dus zelfs nodig als er *geen* sprake is van
>> strijdigheid met de grondwet. Dat zal met die EVRM wel zijn gebeurd,
>> maar dat wordt dan toch nationaal getoetst en uitgevoerd. Je schiet er
>> dus sowieso niets mee op... een nieuw onveilig land op de lijst moet
>> weer door het parlement.
>
>Wauwel en draai maar verder. EVRM is gewoon onverkort geldig.
>
>Dat jij zo'n misbaksel bent die z'n rechten op wil geven uit angst dat
>een ander mens die rechten ook zou kunnen laten gelden is testament van
>je achterlijkheid.

Kijk steven verliest het pleit.
Nu wordt ie giftig en begint te raaskallen.

On 28 Oct 2006 21:26:58 -0700, [email protected] wrote:

>
>Sjoerd Bakker schreef:
>
>> On 28 Oct 2006 20:13:03 -0700, [email protected] wrote:
>>
>> >
>> >Sjoerd Bakker schreef:
>> >>
>> >> Bij mijn weten is er geen Europese lijst van onveilige landen, en
>> >> bepalen de lidstaten dat ieder voor zich. In de EVRM staat alleen dat
>> >> asielzoekers niet naar onveilige landen mogen worden teruggestuurd,
>> >> maar niet welke die onveilige landen zijn. De Raad van Europa begeeft
>> >> zich dus buiten haar boekje door Nederland hierop te kapittelen.
>> >>
>> >
>> >Lees dit eerst maar eventjes voordat je de deskundige gaat uithangen...
>> >
>> >........
>> >PROCEDURE
>> >
>> >1. The case originated in an application (no. 46410/99) against the
>> >Kingdom of the Netherlands lodged with the European Commission of Human
>> >Rights ("the Commission") under former Article 25 of the Convention
>> >for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms ("the
>> >Convention") by a Turkish national, Mr Ziya Üner ("the
>> >applicant"), on 4 August 1998.
>> >
>> >2. The applicant was represented by Mr R. Dhalganjansing, a lawyer
>> >practising in The Hague. The Netherlands Government ("the
>> >Government") were represented by their Agent, Mrs J. Schukking, of
>> >the Ministry of Foreign Affairs.
>> >
>> >3. The applicant alleged, in particular, a violation of Article 8 of
>> >the Convention in that he had been excluded from the Netherlands
>> >following a criminal conviction.
>>
>> Vrij gewone rechtspraak met betrekking tot overtreding van een
>> verdrag. Het is echter erg moeilijk om in Europees verband te gaan
>> procederen over een onveilig land als daar geen Europese criteria voor
>> zijn en/of als er geen Europese lijst van onveilige landen is.
>
>Je hebt het dus niet helemaal gelezen. Jammer want je had er wat van
>kunnen opsteken.

Sjoerds verhaal was duidelijk genoeg.
Wat jij bedoelt met het posten van deze engelse abracadabra en wat het
met wat te maken heeft ontgaat me.
Hoor jij ook niet een anti-globalist te zijn?

Sjoerd Bakker schreef:

> On Sat, 28 Oct 2006 22:52:10 +0200, Steven <[email protected]> wrote:
>
> ><citaat bron=Volkskrant 28-10-06>
> >
> >Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar beleid
> >door de Raad van Europa. Volgens Peter Abspoel doet de minister alsof
> >zij bepaalt wanneer mensenrechten in het geding zijn. Gevaarlijk.
>
>
> > Dat veroordeelt
> >mensen ertoe te leven als paria's, in gevangenissen te wachten op
> >uitzetting, en terug te keren naar landen waar hun veiligheid niet zeker
> >is (dit laatste stelt de Raad expliciet).
>
> Daar gaat die Raad niet over. Wij bepalen als Nederland zelf wat
> veilige en onveilige landen zijn,

Klopt.

> en we sturen geen mensen terug naar landen die naar ons inzicht onveilig zijn.

Wat een kul. Verdonk wilde zelfs homo's terugsturen naar Iran, terwijl
ze wist dat die opgeknoopt zouden worden. Maar dat vind jij natuurlijk
prima.
Verdonk liet haar dienst samenwerken met de geheime dienst van o.a.
Syrie. Een land dat zijn naam als politiestaat heeft hoog te houden.

De Raad van Europa gaat wel over mensenrechten en Nederland heeft zich
daarbij aangesloten.
En als een verdragslid over de schreef gaat heeft de Raad e plicht om
zich daar over uit te spreken.

Maar we zullen jou er nog wel eens aan herinneren als jij het over jouw
rechten hebt.

Roeptoeter schreef:

> Op Sat, 28 Oct 2006 22:52:10 +0200, meende Steven <[email protected]> te moeten
> schrijven:
>
> ><citaat bron=Volkskrant 28-10-06>
> >
> >Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar beleid
> >door de Raad van Europa.
>
> Zo hoort dat ook. Niet die linkse Raad of een of ander clubje bestuurt ons
> landje maar o.a. Verdonk.

Wel zullen die uitspraak onthouden als jij weer eens loopt te kermen
over de vrijheid van meningsuiting, William!

Sjoerd Bakker schreef:

> On 28 Oct 2006 20:13:03 -0700, [email protected] wrote:
>
> >
> >Sjoerd Bakker schreef:
> >>
> >> Bij mijn weten is er geen Europese lijst van onveilige landen, en
> >> bepalen de lidstaten dat ieder voor zich. In de EVRM staat alleen dat
> >> asielzoekers niet naar onveilige landen mogen worden teruggestuurd,
> >> maar niet welke die onveilige landen zijn. De Raad van Europa begeeft
> >> zich dus buiten haar boekje door Nederland hierop te kapittelen.
> >>
> >
> >Lees dit eerst maar eventjes voordat je de deskundige gaat uithangen...
> >
> >........
> >PROCEDURE
> >
> >1. The case originated in an application (no. 46410/99) against the
> >Kingdom of the Netherlands lodged with the European Commission of Human
> >Rights ("the Commission") under former Article 25 of the Convention
> >for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms ("the
> >Convention") by a Turkish national, Mr Ziya Üner ("the
> >applicant"), on 4 August 1998.
> >
> >2. The applicant was represented by Mr R. Dhalganjansing, a lawyer
> >practising in The Hague. The Netherlands Government ("the
> >Government") were represented by their Agent, Mrs J. Schukking, of
> >the Ministry of Foreign Affairs.
> >
> >3. The applicant alleged, in particular, a violation of Article 8 of
> >the Convention in that he had been excluded from the Netherlands
> >following a criminal conviction.
>
> Vrij gewone rechtspraak met betrekking tot overtreding van een
> verdrag. Het is echter erg moeilijk om in Europees verband te gaan
> procederen over een onveilig land als daar geen Europese criteria voor
> zijn en/of als er geen Europese lijst van onveilige landen is. Waar
> zou het dan over moeten gaan?! De procesganger zou dan aan moeten
> tonen dat in het betreffende land de mensenrechten worden
> geschonden... ik geef het je te doen. Ik vind dat op het terrein van
> de politiek liggen, en dan valt er vaak al nauwelijks uit te komen.
>
> Maar het ligt nog heel wat anders als de Raad van Europa uit zichzelf
> zo'n generalistische uitspraak doet zonder dat er überhaupt een proces
> is geweest of er criteria zijn of een lijst van onveilige landen is.
> Dat is vaag gehetz. Eigenlijk zou Verdonk hier een nadere toelichting
> op moeten vragen, en ik weet dan bijna wel zeker dat ze niet met
> concrete landen komen. En zo wel, dan begeven ze zich in een erg
> lastig parket. Ze gaan dan toch op de stoel van de politiek zitten, en
> dit is gewoon hun bevoegdheid niet. Ik denk dat een erg dictatoriaal
> clubje is, en hier zitten ze helemaal verkeerd.

Aldus onze eminente jurist uit Zwolle Zuid

"Askatasuna" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]...
> Roeptoeter ([email protected]) wrote:
>
> > Op Sat, 28 Oct 2006 23:33:41 +0200, meende "Ron"
> > <[email protected]> te moeten schrijven:
> >
> >
> >>De Raad van Europa. Wie is dat nu weer?
> >
> > De zoveelste linkse en nietsnuttende, belastinggeld vretende club die
> > ons de
> > z.g. multikul door de strot moet duwen en iedere (terechte) kritiek
> > daarop af doet als 'racisme', 'discriminatie' of 'schending van de
> > mensenrechten'.
>
> Informeer je eens een keer, voordat je zulke onbedaarlijke nonsens
> uitkraamt: http://www.coe.int/t/nl/com/about_coe/

Zal wel sceptisch bedoeld zijn: De Raad van Europa is altijd het kompas
geweest van de hoogste Eurropese rechtbank. Let maar eens op hoeveel van
onze rechtsspraak daarvandaan stamt.

Bedenk ook maar eens dat we zelf geen enkel gerechtshof hebben waar we
overheidsbeslissingen naar de burgers kunnen laten toetsen aan onze
grondwet. Democratie zonder controleerbaar grondwettelijk kader noemt men
dat wel. Iets wat achterkamertjespolitiek in de hand werkt en de macht van
het politieke partijkader waarborgt.


A.

"Roeptoeter" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]...
> Op Sat, 28 Oct 2006 22:52:10 +0200, meende Steven <[email protected]> te
moeten
> schrijven:
>
> ><citaat bron=Volkskrant 28-10-06>
> >
> >Minister Verdonk trekt zich niet veel aan van de kritiek op haar beleid
> >door de Raad van Europa.
>
> Zo hoort dat ook. Niet die linkse Raad of een of ander clubje bestuurt ons
> landje maar o.a. Verdonk.

Verdonk for dictator.

A.