economie : "Roland van Vivant" ? - Pagina 2

dimi3 · 6 november 2002, 16:44

er is natuurlijk wel een klein verschilletje tussen wijsheid op basis van alle objectieve en subjectieve gegevens en gewoon geïnteresseerd zijn in iets.
ik pretendeer geenszins de wijsheid in pacht te hebben, maar ik kan wel degelijk ter verantwoording worden geroepen en weggestemd.

Ik wil een deel meegaan in je verwijten naar partijtoppen die de lijsten samenstellen in meestal louche cenakels, alhoewel die door partijcongressen weggestemd kunnen worden maar dan moet je lid zijn van die partij en dat is vaak niet evident. Anderzijds moet je dat ook niet overschatten, ikzelf ben op een 21ste plaats godbetert verkozen in de raad van turnhout en bij ons waren alleen de eerste drie rechtstreeks verkozen en de rest is zeker louter en alleen bepaald door de kiezer die mij zonder meer zal kunnen afstraffen in 2006.
als kiezer kan je perfect niet op (geen enkele kandidaat van) een partij stemmen omdat daar naar jouw inzien één of meerdere zakkenvullers of randdebielen zitten, en als al je collega-kiezers dat ook zo zien heeft die partij nul stemmen en dus nul verkozenen, ik zou zo zeggen, proletariërs te lande verenigt u.

Ik wil ook toegeven dat het de betrokkenheid van velen aan zou kunnen scherpen om allerhande referenda te beginnen, maar ik zie een groot gevaar in die bufferloze besluitorganen waar soms zeer tijdelijke vlagen van emotie, woede of euforie de goede besluitvorming ernstig zouden kunnen schaden. Ietwat visionair zie ik al heelder boten vol vertrekken uit de A'pse haven, of ik zie de testikels van ene Marc Dutroux al bengelen aan de urineerbuis van ons aller manneke pis (ik maak er nu natuurlijk een karikatuur van maar zo wordt mijn punt mss wat duidelijker)

Knuppel · 6 november 2002, 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ach daar gaan we weer. Iedereen is dom en ik heb de wijsheid in pacht.
Wel, bij ieder referendum heb ik 3 mogelijkheden.
A. Het intereseert mij geen bal en ik leg mij dus neer bij de beslissing van de meerderheid die het wel interesseerd.
B. Ik ben er tegen en ga dus kiezen.
C. Ik ben er voor en ga dus ook kiezen.

In de eerste groep gaan er, zeker in het begin, een aantal zijn die achteraf gaan zeggen:"verdomd ik had toch beter gaan kiezen" en die gaan de volgende keer wel 2 keer nadenken voordat ze geen gebruik meer maken van hun recht. En er zullen er andere zijn die het inderdaad geen bal kan schelen zolang de gevolgen niet te merken zijn in hun zakken.
Oh ja. Vind je nu echt dat die heren, en dames, in Brussel allemaal het buskruit hebben uitgevonden? Ze weten wel allemaal uitstekend waar hun zakken zijn, maar voor de rest heb ik nogal wat twijfels. Je moet veel wind niet vergelijken met intelegentie.
En denk je nu echt dat je een politicus kan wegstemmen in het stemhokje. Wie er verkozen word, word eigenlijk bepaald door de partijtop. Wees gerust nog voor de verkiezingen zijn de vette postjes binnen de partij al verdeeld hoor.

En hier schaar ik mij volmondig achter

Jos Verhulst · 6 november 2002, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dimi3

Ik ben tegen een directe democratie wegens slechtere beslissingen door minder deskundige beslissers.

OK; hier is alweer wat reeds gepost forum-materiaal nog eens bijeen:

Er is geen enkele logische of empirische reden om te geloven dat langs direct-democratische weg genomen belissingen 'slechter' zouden zijn dan beslissingen, die langs vertegenwoordigende weg tot stand komen. Die vertegenwoordigers zijn immers ook gekozen door dezelfde mensen, die bij een referendum direct beslissen. Er zijn trouwens diverse vergelijkende onderzoekingen geweest op dit vlak (zie ref hieronder). Trouwens, zelfs indien de beslissingen op één of andere manier 'slechter' zouden zijn, dan zou dat nog altijd geen argument zijn om de burgers te gaan bevoogden. Ik draag liever de gevolgen van mijn eigen vergissingen, dan risicoloos aan de leiband van een helderziende meester te moeten lopen.

Uit Cronin ('Direct Democracy. The politics of initiative, referendum and recall' Harvard UP, 1989, p.87): "Critics of direct legislation frequently have a view of state legislators that borders to the mythical: highly intelligent; extremely well informed; as rational as virtuous, wise, and deliberatively statesman; and as competent as corporate presidents and university professors. These same critics tend to view the people as a 'mob', unworthy of being trusted. Yet the people, or so-called mob, are the same persons who elect legislators. How is it that they can choose between good and bad candidates but cannot choose between good and bad laws?" (‘De critici die directe democratie afwijzen hangen vaak een mythisch beeld op van de parlementsleden. Die zouden zeer intelligent zijn, uitstekend geïnformeerd, rationeel, wijs, deugdzaam, bedachtzame staatsmannen kortom, even competent als bedrijfsleiders en universiteitsprofessoren. Diezelfde critici zien het volk als een onbetrouwbare meute. Toch is het diezelfde meute, die deze parlementsleden verkiest. Hoe kan de meute het onderscheid maken tussen goede en slechte kandidaten indien ze niet kan onderscheiden tussen goede en slechte wetten?’) Cronin betoogt verder dat de referendumpraktijk geen reden geeft om te geloven, dat bij directe besluitvorming meer fouten worden gemaakt, of rechten worden geschonden, dan bij indirecte besluitvorming. In de USA heeft het Hooggerechtshof meer dan 1000 wettelijke bepalingen geschrapt die langs representatieve weg tot stand kwamen, en die ongrondwettelijk bleken te zijn. Zouden de burgers, indien ze bv. over wapenlevering aan prille democratieën direct mochten beslissen, het werkelijk slechter doen dan onze parlementaire elite? Worden de minderheden in Zwitserland zwaarder de duivel aangedaan dan in België, omdat in eerstgenoemd land de burgers over ALLES desgewenst direct mogen beslissen? De vraag stellen is ze beantwoorden. De empirische waarheid is, dat de burgers niet slechter beslissen, en niet minder met minderheden rekening houden, dan verkozenen. Belangrijk in het citaat van Cronin hierboven is, dat hij hiervoor ook de logische reden geeft: indien de burgers écht minderheden willen onderdrukken, dan zullen ze ook vertegenwoordigers kiezen die deze onderdrukking willen doorvoeren. Indien burgers in staat worden geacht om vertegenwoordigers te kiezen die goede wetten kunnen maken, moeten ze a fortiori ook zelf het onderscheidingsvermogen hebben om een goede wet van een slechte te onderscheiden. Dezelfde opmerking vindt je oveirgens ook bij andere onderzoekers, zoals bv. Gallagher: "Yet European experience does not confront us with any obvious examples of irresponsible electorates pluging headlong into misguided decisions while enlightened legislature wrings its hands helplessly on the sidelines. Of course, voters can make decisions that do not have the positive consequences envisaged, that do not take much account of the feelings of minorities, or that are simply ill-considered - but so can legislatures. Indeed, some of the arguments against referendums that are based on (...) the 'cognitive incompetence' of voters could be applied against popular elections of any sort, implying as they do that the voters are hardly to be trusted even to decide which set of politicians should govern the country for the next few years" (‘De ervaring in Europa levert geen manifeste voorbeelden op van een onverantwoordelijk electoraat dat hals over kop dwaze besluiten neemt terwijl wijze parlementsleden vanaf de zijlijn handenwringend toekijken. Natuurlijk kunnen burgers besluiten nemen die verkeerd uitpakken, of die niet al te veel rekening houden met de gevoeligheden bij minderheden, of die gewoon vergissingen blijken; maar parlementen kunnen dat net zo goed. Bepaalde argumenten tegen het referendum stoelen inderdaad (...) op de ver-meende ‘cognitieve onbekwaamheid’ van de kiezers en kunnen als zodanig tegen �*lle verkiezingen worden ingebracht. Zo’n argumentatie leidt immers tot het besluit dat de kiezers ook onbetrouwbaar zijn als te bepalen welke groep politici de komende jaren het land moet besturen’; M. Gallagher 'Conclusion' in: Michael Gallagher & Pier Vinvenzo Uleri (eds.) 'The referendum experience in Europe' London: MacMillan 1996; p.241)

Ik heb hier recent op dit forum nog het geval aangekaart van een bewering door Luc Huyse (interview in P-magazine 9 10 02) die stelde dat in de USA bepaalde online referenda tot verbod op evolutie-onderricht hebben geleid. Daarvan heb ik na lang zoeken nog altijd geen voorbeeld gevonden (er bestaan trouwens geen online referenda in de USA, maar ook van gewone anti-evolutie referenda heb ik niets gevonden). Maar er zijn wél een reeks parlementaire (dus in jouw ogen meer 'deskundige') initiatieven geweest gericht tegen evolutie-onderricht. In Tennessee, Oklahoma, Mississippi en Florida keurden de deelstaatparlementen in de jaren ‘20 zo’n wetten goed. In Tennessee leidde dit dan tot de bekende ‘monkey trial’ tegen de leraar John Scopes. Een recent voorbeeld van een (veel milder) parlementair initiatief vinden we in Michigan (House Bill No.4382); dat is hier aangebracht door een forumbezoeker die meende een voorbeeld van een anti-evolutieleer-referendum te hebben gevonden.

Dit voorbeeld illustreert hoe eenzijdig dit debat gevoerd wordt: foute beslissingen door de 'meer deskundig' geachte politieke klasse worden zedig verzwegen, en foute beslissingen door de burgers worden opgeblazen of desnoods uitgevonden. Zo kan ik het ook.

Bece · 6 november 2002, 18:13

dimi3
Een dorpspolitieker. Dat is het wat we nog misten.
Een vraagje. Als je nu in die raad een beslissing neemt waar bvb 100000€ mee gemoeid is en achteraf blijkt dat die beslissing fout was en dus weggesmeten geld. Kunnen we dan dat geld terugvragen van u?
Of worden er volgens u geen foute of ondoordachte beslissingen op dergelijke raden genomen?
Let wel op uiteindelijk is u politieker en weet u het veel beter dan de gewone man van de straat. U laat er zich overigens ook voor betalen.

Ga eens een kijkje nemen op http://www.vivant.org/vivant_be/site...ainpage.nl.htm
en kom dan terug met commentaar.

Roland Duchâtelet · 6 november 2002, 21:20

Deze discussie is niet onbelangrijk omdat we verwonderlijk genoeg (na de veelbelovende burgermanifesten) in ons land afdrijven naar minder democratie in plaats van meer democratie.
Voor Vivant is directe democratie één van de vier pijlers van haar ideologie (naast basisinkomen, alternatieve financiering van de sociale zekerheid en geleidelijke afschaffing van belasting op diensten).
Vivant stelt ook dat de invoering van het basisinkomen door het volk beslist moet worden door een bindend referendum. Het bindend referendum heeft als groot psychologisch voordeel dat degenen die het referendum verliezen de beslissing ook daadwerkelijk aanvaarden omdat het echt democratisch beslist werd. Ook het debat dat aan zulk een referendum voorafgaat is zeer heilzaam voor de politieke vorming van het volk en voor de sociale cohesie van e bevolking.
Zoals Jos Verhulst opmerkt heeft het systeem van bindend referendum zijn superioriteit al bewezen. Wij hebben met een bedrijf een vestiging in Zwitserland en ik kan uit eerste hand getuigen dat politici in Zwitserland heel wat voorzichtiger zijn eer ze een wet laten goedkeuren door hun partijleden en bondgenoten. Immers, het is een ongelofelijke blamage voor een politicus daar indien een wet die hij door het parlement heeft gejaagd door een referendum wordt vernietigd. Dus ze onthouden zich van domme wetten te introduceren.

Knuppel · 6 november 2002, 21:33

Om het bindend referendum (dat ik voorsta) te kunnen invoeren moet u zeer veel stemmen halen, mijnheer Duchatelet. Hoe denkt u bijv. de Vlaams-nationalisten te kunnen bekoren, wetende wat zij willen, maar waar ik u nog nooit iets heb horen over zeggen? Of is dat een groep van een kleine 20 procent die er toch niet toe doet?

dimi3 · 6 november 2002, 21:53

fijn fijn, de voorzitter himself vindt de reactie van een foute-beslissingen-nemende derderangsdorpspoliticus de moeite om op te reageren. waarvoor ik hem oprecht bedank.

kijk, je kan er natuurlijk vanuit gaan dat elke 'beroepspoliticus' een domme kloot en een zakkenvuller is. In mijn geval, ik krijg 150euro bruto voor sommige van mijn vergaderingen van toch enkele - meestal late - uren waar meestal enkele uren voorbereiding voor nodig geweest zijn én er zijn nogal wat kosten verbonden aan het uitoefenen van een mandaat dus ik durf gerust zeggen dat een beetje loodgieter meer per uur verdiend dan ik, en wat mij betreft terecht. om maar even te zeggen dat je om rijk te worden beter bedrijfsleider of informaticus ofzo wordt. ook voor de hogere mandaten liggen vergelijkbare functies in de privésector beter qua loon.

als je even - zij het hypothetisch - mee wil gaan in de piste dat sommige bestuurders het echt goed menen en kunnen lezen en schrijven, dan hebben deze mensen toch de tijd, de middelen en de goesting om over zaken na te denken en te communiceren met de bevolking, het middenveld, het forum van politics.be, etc om zo onderbouwde beslissingen te nemen en die te verdedigen bij allerhande verkiezingen.

ik blijf vrezen dat velen onder ons mensen niet de kennis, noch de zin hebben om over legio wetten met tig amendementen een gefundeerde mening te geven. bovendien is een geheel meer dan een som van de delen.
akkoord, sommige politici raken in het huidig systeem niet verkozen op basis van hun kwaliteiten en maken fouten, maar die kan je afstraffen. als we allemaal verantwoordelijk zijn voor zo'n stommiteit, wie gaan we dan straffen? alle nee-stemmers in de hoek? ook dat is een belangrijk psychologisch effect. ook daar zit een buffer in de vertegenwoordigende democratie.

maar rekening houdend met de standvastigheid van de meeste onder u ga ik me niet laten verleiden tot omstandiger verhalen en me wat in de fusie van de turnhoutse ziekenhuizen verdiepen ten dienste van mijn stadsgenoten. want zolang vivant het bindend referendum niet invoert - ik ben trouwens veel eerder voor het basisinkomen en ik denk velen met mij - moet iemand het doen.

Bece · 7 november 2002, 14:26

Een van de eigenschappen van een goed politicus is dat hij/zij nooit antwoord op een vraag die hem in moeilijkheden kan brengen.
Verder is hij/zij er van overtuigd dat hij/zij heel erg hard werkt (kijk maar naar de force bedragen die een minister zich zelf waard vind). Zelfs dorpspolitiekers zijn daar heilig van overtuigd. Zij vergeten meestal dat er duizenden mensen in Belgie zijn die, zonder daar enige vergoeding voor te ontvangen, zich dagelijks intensief inzetten voor hun medemensen.
We weten ook allemaal dat de dorpspolitiek de aanloop is naar het betere werk waar duidelijk wat meer is in te verdienen.

Bece · 7 november 2002, 14:35

Ik heb het artikel van Dimi3 nog een keertje nagelezen. Ik heb niet de indruk dat de reactie van R. Duchâtelet veel te maken had met zijn artikel. Maar ja, wie ben ik.

Citaat:

ikzelf ben op een 21ste plaats godbetert verkozen in de raad van turnhout en bij ons waren alleen de eerste drie rechtstreeks verkozen en de rest is zeker louter en alleen bepaald door de kiezer die mij zonder meer zal kunnen afstraffen in 2006.

Wat bedoeld hij daar nu mee. Dat de eerste 3 daar door de partij werden geplaats en hij door het aantal behaalde stemmen (hoeveel?van de hoeveel) of omgekeerd dat de eerste 3 voldoende stemmen haalden en dat hij daar door de partij is neergezet?[/quote]

Knuppel · 7 november 2002, 14:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ik heb het artikel van Dimi3 nog een keertje nagelezen. Ik heb niet de indruk dat de reactie van R. Duchâtelet veel te maken had met zijn artikel. Maar ja, wie ben ik.

Citaat:

ikzelf ben op een 21ste plaats godbetert verkozen in de raad van turnhout en bij ons waren alleen de eerste drie rechtstreeks verkozen en de rest is zeker louter en alleen bepaald door de kiezer die mij zonder meer zal kunnen afstraffen in 2006.

Wat bedoeld hij daar nu mee. Dat de eerste 3 daar door de partij werden geplaats en hij door het aantal behaalde stemmen (hoeveel?van de hoeveel) of omgekeerd dat de eerste 3 voldoende stemmen haalden en dat hij daar door de partij is neergezet?

[/quote]

Ik denk dat Dimi bedoelt dat het ook mogelijk is om (rechtstreeks) verkozen te geraken als je NIET één van de eerste plaatsen op de lijst is gegund door je partij. Dit hoofdzakelijk met de bedoeling te bewijzen dat de stelling niet klopt dat het (uitsluitend)de partij is die al op voorhand zijn zeggenschap heeft in het bepalen van wie er al zeker zal verkozen worden en wie minder zeker.

dimi3 · 7 november 2002, 18:44

ik heb niet de bedoeling hier nog veel in dovemansoren te roepen, maar ik meen je vraag - of je mij kon straffen na foute beslissingen door aan mijn persoon geld terug te vragen of iets dergelijks - toch te hebben beantwoord, nl. dat de mensen wiens geld ik mogelijks fout heb beheerd (mijn stadsgenoten dus, want alhoewel ik niks tegen dorpen noch dorpspolitiekers heb, turnhout is een van de dertien vlaamse centrumsteden) niet meer op mij stemmen zodat ik naast een schrale bijverdienste een fijne bezigheid verlies.

Trouwens,denk je misschien ook dat ik - door enkele jaren geleden mee beslist te hebben om de telenetaandelen met héél vette winste te verkopen - daar een dikke premie voor heb opgestreken? Denk je dat een directeur zelf de verliezen aan zijn raad van beheer moet terugbetalen als het slecht gaat?

Nee, de rvb stemt hem gewoon weg, maar ze gaan toch zelf de dagelijkse leiding niet over het bedrijf nemen.

M60 · 7 november 2002, 19:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Om het bindend referendum (dat ik voorsta) te kunnen invoeren moet u zeer veel stemmen halen, mijnheer Duchatelet. Hoe denkt u bijv. de Vlaams-nationalisten te kunnen bekoren, wetende wat zij willen, maar waar ik u nog nooit iets heb horen over zeggen? Of is dat een groep van een kleine 20 procent die er toch niet toe doet?

De meerderheid van de bevolking, en een minderheid van de politici zijn voorstanders van het bindend referendum op volksinitiatief. Zo'n onmogelijkheid is het dus echt niet.
Wat de Vlaams-Nationalisten betreft; de N-VA is duidelijk tégen het bindend referendum, over het VB hebben we het niet eens, en de andere partijen zijn ofwel niet voor het referendum, ofwel niet voor het Vlaams-Nationalisme.
Ten slotte zal je erop moeten hopen dat bij een referendum over de Vlaamse onafhankelijkheid meer dan 60% van de kiezers thuisblijft, wat natuurlijk allesbehalve waarschijnlijk, noch democratisch is, anders is voor de komende 20 jaar de hoop op een (democratische) Vlaamse onafhankelijkheid verloren.

Laten we in ieder geval al proberen om dat bindend referendum op volksinitiatief in te voeren.

Bece · 7 november 2002, 19:51

Ja knuppel. Ik heb daar niet veel aan aan wat jij denkt dat Dimi3 bedoeld. Ik had het graag van hemzelf gehoord.
Er is een verschil tussen denken en weten.

Roland Duchâtelet · 7 november 2002, 20:08

Beste Dimi,

mijn bijdrage was geen specifieke reactie op wat je schreef.
Het had met de discussie over directe democratie in het algemeen te maken.
Ik vind wat je schrijft zeer zinnig. Het is zeker niet de bedoeling dat directe democratie ingezet wordt voor het dagelijkse politieke werk. Daar zullen steeds verkozenen voor nodig zijn.
Doordat er veel handtekeningen moeten ingezameld worden voor een bindend referendum, doet men dat meestal niet voor futiliteiten.

Knuppel · 7 november 2002, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ja knuppel. Ik heb daar niet veel aan aan wat jij denkt dat Dimi3 bedoeld. Ik had het graag van hemzelf gehoord.
Er is een verschil tussen denken en weten.

Ik had het ook graag van hemzelf gehoord maar hij heeft duidelijk andere zorgen.

Knuppel · 7 november 2002, 20:25

Citaat:

Wat de Vlaams-Nationalisten betreft; de N-VA is duidelijk tégen het bindend referendum,

Kan Pieterjan of VL mij zeggen of dit zo is? En wat daarvoor als geldige reden wordt aangevoerd?

Jos Verhulst · 7 november 2002, 20:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Citaat:

Wat de Vlaams-Nationalisten betreft; de N-VA is duidelijk tégen het bindend referendum,

Kan Pieterjan of VL mij zeggen of dit zo is? En wat daarvoor als geldige reden wordt aangevoerd?

Voor zover ik weet is dit juist. N-VA kiest voor de 'parlementaire democratie', mét migrantenstemrecht als ik het goed heb begrepen. Hun doel is dus duidelijk, om het volk verder onmondig te houden en te vernederen. Officiële pro-referendumstandpunten vind je bij VLD, Vlaams Blok en Agalev. De CVP -CD&V is traditioneel tegen, al hebben ze een tijd geleden wel (uit strategische overwegingen) gepleit voor een referendum over euthanasie; voor het overige ziet deze partij meer brood in het ophemelen van 'ervaren gidsen' en zo. Ook de andere traditionele machtspartij, de SP - SP.A, heeft zich altijd op de vlakte gehouden, en de alliantie met Spirit schijnt ook die richting in te slaan. Van de kleine partijtjes is Vivant sterk pro, terwijl PvdA uiteraard tegen is.

Darwin · 7 november 2002, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Citaat:

Wat de Vlaams-Nationalisten betreft; de N-VA is duidelijk tégen het bindend referendum,

Kan Pieterjan of VL mij zeggen of dit zo is? En wat daarvoor als geldige reden wordt aangevoerd?

Voor zover ik weet is dit juist. [size=4]N-VA kiest voor de 'parlementaire democratie', mét migrantenstemrecht[/size] als ik het goed heb begrepen. Hun doel is dus duidelijk, om het volk verder onmondig te houden en te vernederen. Officiële pro-referendumstandpunten vind je bij VLD, Vlaams Blok en Agalev. De CVP -CD&V is traditioneel tegen, al hebben ze een tijd geleden wel (uit strategische overwegingen) gepleit voor een referendum over euthanasie; voor het overige ziet deze partij meer brood in het ophemelen van 'ervaren gidsen' en zo. Ook de andere traditionele machtspartij, de SP - SP.A, heeft zich altijd op de vlakte gehouden, en de alliantie met Spirit schijnt ook die richting in te slaan. Van de kleine partijtjes is Vivant sterk pro, terwijl PvdA uiteraard tegen is.

Volgens mij gaat de N-VA hiermee een ware monsterscore behalen!

Ongetwijfeld wordt de N-VA de partij met de grootste score ...

... van de partijen die de kiesdrempel niet haalden.

Knuppel · 7 november 2002, 23:58

Citaat:

Officiële pro-referendumstandpunten vind je bij VLD,

De VLD van de oppositie of die van de meerderheid?

Toch bedankt voor de inlichtingen, Jos. Ik kreeg ze intussen ook nog van Robrecht. Waarvoor ook dank.
Wat niet belet dat ik er helem�*�*l niet blij mee ben.

Bece · 8 november 2002, 08:33

Opmerkeleijk stil gewoorden rond dimi3. Vind je ook niet?

6 november 2002, 16:44	#21
dimi3 Vreemdeling Geregistreerd: 6 november 2002 Locatie: Turnhout Berichten: 8	er is natuurlijk wel een klein verschilletje tussen wijsheid op basis van alle objectieve en subjectieve gegevens en gewoon geïnteresseerd zijn in iets. ik pretendeer geenszins de wijsheid in pacht te hebben, maar ik kan wel degelijk ter verantwoording worden geroepen en weggestemd. Ik wil een deel meegaan in je verwijten naar partijtoppen die de lijsten samenstellen in meestal louche cenakels, alhoewel die door partijcongressen weggestemd kunnen worden maar dan moet je lid zijn van die partij en dat is vaak niet evident. Anderzijds moet je dat ook niet overschatten, ikzelf ben op een 21ste plaats godbetert verkozen in de raad van turnhout en bij ons waren alleen de eerste drie rechtstreeks verkozen en de rest is zeker louter en alleen bepaald door de kiezer die mij zonder meer zal kunnen afstraffen in 2006. als kiezer kan je perfect niet op (geen enkele kandidaat van) een partij stemmen omdat daar naar jouw inzien één of meerdere zakkenvullers of randdebielen zitten, en als al je collega-kiezers dat ook zo zien heeft die partij nul stemmen en dus nul verkozenen, ik zou zo zeggen, proletariërs te lande verenigt u. Ik wil ook toegeven dat het de betrokkenheid van velen aan zou kunnen scherpen om allerhande referenda te beginnen, maar ik zie een groot gevaar in die bufferloze besluitorganen waar soms zeer tijdelijke vlagen van emotie, woede of euforie de goede besluitvorming ernstig zouden kunnen schaden. Ietwat visionair zie ik al heelder boten vol vertrekken uit de A'pse haven, of ik zie de testikels van ene Marc Dutroux al bengelen aan de urineerbuis van ons aller manneke pis (ik maak er nu natuurlijk een karikatuur van maar zo wordt mijn punt mss wat duidelijker) __________________ «En politique comme en amour, ni jamais, ni toujours»

6 november 2002, 21:20	#25
Roland Duchâtelet Burger Geregistreerd: 27 juni 2002 Berichten: 165	Deze discussie is niet onbelangrijk omdat we verwonderlijk genoeg (na de veelbelovende burgermanifesten) in ons land afdrijven naar minder democratie in plaats van meer democratie. Voor Vivant is directe democratie één van de vier pijlers van haar ideologie (naast basisinkomen, alternatieve financiering van de sociale zekerheid en geleidelijke afschaffing van belasting op diensten). Vivant stelt ook dat de invoering van het basisinkomen door het volk beslist moet worden door een bindend referendum. Het bindend referendum heeft als groot psychologisch voordeel dat degenen die het referendum verliezen de beslissing ook daadwerkelijk aanvaarden omdat het echt democratisch beslist werd. Ook het debat dat aan zulk een referendum voorafgaat is zeer heilzaam voor de politieke vorming van het volk en voor de sociale cohesie van e bevolking. Zoals Jos Verhulst opmerkt heeft het systeem van bindend referendum zijn superioriteit al bewezen. Wij hebben met een bedrijf een vestiging in Zwitserland en ik kan uit eerste hand getuigen dat politici in Zwitserland heel wat voorzichtiger zijn eer ze een wet laten goedkeuren door hun partijleden en bondgenoten. Immers, het is een ongelofelijke blamage voor een politicus daar indien een wet die hij door het parlement heeft gejaagd door een referendum wordt vernietigd. Dus ze onthouden zich van domme wetten te introduceren. __________________ voorzitter Vivant

6 november 2002, 21:53	#27
dimi3 Vreemdeling Geregistreerd: 6 november 2002 Locatie: Turnhout Berichten: 8	fijn fijn, de voorzitter himself vindt de reactie van een foute-beslissingen-nemende derderangsdorpspoliticus de moeite om op te reageren. waarvoor ik hem oprecht bedank. kijk, je kan er natuurlijk vanuit gaan dat elke 'beroepspoliticus' een domme kloot en een zakkenvuller is. In mijn geval, ik krijg 150euro bruto voor sommige van mijn vergaderingen van toch enkele - meestal late - uren waar meestal enkele uren voorbereiding voor nodig geweest zijn én er zijn nogal wat kosten verbonden aan het uitoefenen van een mandaat dus ik durf gerust zeggen dat een beetje loodgieter meer per uur verdiend dan ik, en wat mij betreft terecht. om maar even te zeggen dat je om rijk te worden beter bedrijfsleider of informaticus ofzo wordt. ook voor de hogere mandaten liggen vergelijkbare functies in de privésector beter qua loon. als je even - zij het hypothetisch - mee wil gaan in de piste dat sommige bestuurders het echt goed menen en kunnen lezen en schrijven, dan hebben deze mensen toch de tijd, de middelen en de goesting om over zaken na te denken en te communiceren met de bevolking, het middenveld, het forum van politics.be, etc om zo onderbouwde beslissingen te nemen en die te verdedigen bij allerhande verkiezingen. ik blijf vrezen dat velen onder ons mensen niet de kennis, noch de zin hebben om over legio wetten met tig amendementen een gefundeerde mening te geven. bovendien is een geheel meer dan een som van de delen. akkoord, sommige politici raken in het huidig systeem niet verkozen op basis van hun kwaliteiten en maken fouten, maar die kan je afstraffen. als we allemaal verantwoordelijk zijn voor zo'n stommiteit, wie gaan we dan straffen? alle nee-stemmers in de hoek? ook dat is een belangrijk psychologisch effect. ook daar zit een buffer in de vertegenwoordigende democratie. maar rekening houdend met de standvastigheid van de meeste onder u ga ik me niet laten verleiden tot omstandiger verhalen en me wat in de fusie van de turnhoutse ziekenhuizen verdiepen ten dienste van mijn stadsgenoten. want zolang vivant het bindend referendum niet invoert - ik ben trouwens veel eerder voor het basisinkomen en ik denk velen met mij - moet iemand het doen. __________________ «En politique comme en amour, ni jamais, ni toujours»

7 november 2002, 18:44	#31
dimi3 Vreemdeling Geregistreerd: 6 november 2002 Locatie: Turnhout Berichten: 8	ik heb niet de bedoeling hier nog veel in dovemansoren te roepen, maar ik meen je vraag - of je mij kon straffen na foute beslissingen door aan mijn persoon geld terug te vragen of iets dergelijks - toch te hebben beantwoord, nl. dat de mensen wiens geld ik mogelijks fout heb beheerd (mijn stadsgenoten dus, want alhoewel ik niks tegen dorpen noch dorpspolitiekers heb, turnhout is een van de dertien vlaamse centrumsteden) niet meer op mij stemmen zodat ik naast een schrale bijverdienste een fijne bezigheid verlies. Trouwens,denk je misschien ook dat ik - door enkele jaren geleden mee beslist te hebben om de telenetaandelen met héél vette winste te verkopen - daar een dikke premie voor heb opgestreken? Denk je dat een directeur zelf de verliezen aan zijn raad van beheer moet terugbetalen als het slecht gaat? Nee, de rvb stemt hem gewoon weg, maar ze gaan toch zelf de dagelijkse leiding niet over het bedrijf nemen. __________________ «En politique comme en amour, ni jamais, ni toujours»

7 november 2002, 20:08	#34
Roland Duchâtelet Burger Geregistreerd: 27 juni 2002 Berichten: 165	Beste Dimi, mijn bijdrage was geen specifieke reactie op wat je schreef. Het had met de discussie over directe democratie in het algemeen te maken. Ik vind wat je schrijft zeer zinnig. Het is zeker niet de bedoeling dat directe democratie ingezet wordt voor het dagelijkse politieke werk. Daar zullen steeds verkozenen voor nodig zijn. Doordat er veel handtekeningen moeten ingezameld worden voor een bindend referendum, doet men dat meestal niet voor futiliteiten. __________________ voorzitter Vivant

6 november 2002, 18:13	#24
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	dimi3 Een dorpspolitieker. Dat is het wat we nog misten. Een vraagje. Als je nu in die raad een beslissing neemt waar bvb 100000€ mee gemoeid is en achteraf blijkt dat die beslissing fout was en dus weggesmeten geld. Kunnen we dan dat geld terugvragen van u? Of worden er volgens u geen foute of ondoordachte beslissingen op dergelijke raden genomen? Let wel op uiteindelijk is u politieker en weet u het veel beter dan de gewone man van de straat. U laat er zich overigens ook voor betalen. Ga eens een kijkje nemen op http://www.vivant.org/vivant_be/site...ainpage.nl.htm en kom dan terug met commentaar.

6 november 2002, 21:33	#26
Knuppel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 21 juni 2002 Locatie: Vlaanderen Berichten: 117.759	Om het bindend referendum (dat ik voorsta) te kunnen invoeren moet u zeer veel stemmen halen, mijnheer Duchatelet. Hoe denkt u bijv. de Vlaams-nationalisten te kunnen bekoren, wetende wat zij willen, maar waar ik u nog nooit iets heb horen over zeggen? Of is dat een groep van een kleine 20 procent die er toch niet toe doet?

7 november 2002, 14:26	#28
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Een van de eigenschappen van een goed politicus is dat hij/zij nooit antwoord op een vraag die hem in moeilijkheden kan brengen. Verder is hij/zij er van overtuigd dat hij/zij heel erg hard werkt (kijk maar naar de force bedragen die een minister zich zelf waard vind). Zelfs dorpspolitiekers zijn daar heilig van overtuigd. Zij vergeten meestal dat er duizenden mensen in Belgie zijn die, zonder daar enige vergoeding voor te ontvangen, zich dagelijks intensief inzetten voor hun medemensen. We weten ook allemaal dat de dorpspolitiek de aanloop is naar het betere werk waar duidelijk wat meer is in te verdienen.

7 november 2002, 19:51	#33
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Ja knuppel. Ik heb daar niet veel aan aan wat jij denkt dat Dimi3 bedoeld. Ik had het graag van hemzelf gehoord. Er is een verschil tussen denken en weten.

8 november 2002, 08:33	#40
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Opmerkeleijk stil gewoorden rond dimi3. Vind je ook niet?