Belgische groenen als één Partij naar Europese verkiezingen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

In Oostenrijk is er nu reeds een discussie aan de gang om de regio's bevoegd te maken voor minder...

Ja? Mag ik misschien eens een verwijzing dan zien waar dit besproken wordt? Weten immers al langer dan vandaag dat jullie soms nogal flink uit jullie nek kletsen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

... het Verenigd Koninkrijk is een unitaire Staat, net als Spanje en Italie...

Nergens heb ik het tegendeel gezegd of geschreven. Wel heb ik erop gewezen dat de laatst genoemde landen aan hun regio's allerlei bevoegdheden hebben doorgespeeld, waardoor we bijvoorbeeld een Catalonië hebben met een deelregering en met eigen afspraken voor Catalaans onderwijs en media. Ook in Italië is dat het geval met de zogenaamde autonome provincies. Het Verenigd Koninkrijk is aan het regionalisering. Of bent u vergeten dat nog niet zo lang geleden er geen Welsh, Schots en (Noord-)Iers parlement bestonden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Ik mag mijn diepe minachting tegenover racisten uiten. Zij menen bv. dat mensen met een taal anders "denken" en ergo niet samen kunnen besturen, onder dat beschaafd laagje vernis zit een diepe minachting voor de "parasiterende" andere taalgroep.

Het heeft hoegenaamds niets te maken met racisme. Ik weet wel dat bij gebrek aan argumenten u slechts kan teruggrijpen op etiketten. En zoals uit uw berichten blijkt, doet u dat nogal heel veel. Daar waar u niet meer kunt argumenteren, begint u woorden als "nazi", "racist", "fascist", "neo-nazi", "neo-fascist", enzovoort boven te halen.

Dat "ergo" gooit u erbij. De Belgische situatie heeft ons echter in scha en schande geleerd dat samen besturen een uiterst moeilijke zaak is en dat het met de dag nog moeilijker en stroever wordt. Gewoon een realistische kijk op de zaken dwingt ons andere oplossingen te zoeken.

En met verachting heeft het zeker niets te maken. Uit zelfrespect groeit ook respect voor de anderen. Zoals Henk van de Graaf het op de IJzerwake zo mooi verwoordde: "Nasionalisme is 'n brandende liefde vir die eie, maar met 'n besondere respek vir die ander, solank die ander my ook insgelijks respekteer."

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het heeft hoegenaamds niets te maken met racisme. Ik weet wel dat bij gebrek aan argumenten u slechts kan teruggrijpen op etiketten. En zoals uit uw berichten blijkt, doet u dat nogal heel veel. Daar waar u niet meer kunt argumenteren, begint u woorden als "nazi", "racist", "fascist", "neo-nazi", "neo-fascist", enzovoort boven te halen.

Dat "ergo" gooit u erbij. De Belgische situatie heeft ons echter in scha en schande geleerd dat samen besturen een uiterst moeilijke zaak is en dat het met de dag nog moeilijker en stroever wordt. Gewoon een realistische kijk op de zaken dwingt ons andere oplossingen te zoeken.

En met verachting heeft het zeker niets te maken. Uit zelfrespect groeit ook respect voor de anderen. Zoals Henk van de Graaf het op de IJzerwake zo mooi verwoordde: "Nasionalisme is 'n brandende liefde vir die eie, maar met 'n besondere respek vir die ander, solank die ander my ook insgelijks respekteer."

Waarom zou ik mensen die ik niet ken moeten respecteren? Omdat ze van hetzelfde "volk" zijn? Ik heb sympathie voor het Belgische territorium, niet (noodzakelijk) voor de inwoners ervan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Waarom zou ik mensen die ik niet ken moeten respecteren? Omdat ze van hetzelfde "volk" zijn? Ik heb sympathie voor het Belgische territorium, niet (noodzakelijk) voor de inwoners ervan.

O kijk eens aan. "Sympathie voor het Belgische territorium". Heeft u trouwens geen hoofdletter vergeten bij dat "territorium"? Dit lijkt wel stammentaal, "territorium". BUB hangt blijkbaar niet alleen staatsnationalisme, maar ook grondnationalisme aan. De "Blut" is weggevallen, alleen de "Boden" blijft over.

Blijkbaar staat de staat dus boven de mensen volgens u? Nogal een merkwaardige ideologie voor een partij die zichzelf naar voorschuift als "naar de toekomst gericht"...

[Bruno*]

Ik heb sympathie voor het territorium en als dusdanig voor de infrastructuren die de bevolking naar beste kunnen en vermogen moeten voorzien in hun noden. Daarnaast heb ik respect voor de vrijheden van ieder mens. Maar ik heb geen respect voor 10.000.000 mensen, of beter (zoals ik zegde): niet noodzakelijk. Waarom zou ik ook? Ik tolereer ze, en mensen wier houding hun siert respecteer ik. In tegenstelling tot u hangt dat van individu tot individu af en niet van zoiets barbaars als volksgemeenschap (wat trouwens helemaal niet bestaat, de gedachten en meningen binnen Nederlandstalige context liggen even ver uiteen als die tussen een gemiddelde Nederlandstalige en Franstalige). Het Vlaams Blok geeft met het constant hameren op "eigen volk" net aan dat zij het algemeen boven het individueel belang willen doen primeren. Wat de "eigenheid" van dat "Vlaamse volk" is, weten we echter nog steeds niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Ik heb sympathie voor het territorium en als dusdanig voor de infrastructuren die de bevolking naar beste kunnen en vermogen moeten voorzien in hun noden.

Kort samengevat: de staat en de staatsstructuren staan boven de burger, staan hoger dan de mens. Dit is de beste en meest onweerlegbare uiting van staatsnationalistisch denken.

[Bruno*]

U pikt er enkel uit wat u wil lezen. Ik geloof in een samenleving waarin het individu vrijheid van handelen heeft, en waarin de staat voorziet in zijn of haar noden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

... als volksgemeenschap (wat trouwens helemaal niet bestaat, de gedachten en meningen binnen Nederlandstalige context liggen even ver uiteen als die tussen een gemiddelde Nederlandstalige en Franstalige).

Daar zijn onze Blubbers weer met hun eigen mythologie: volkeren bestaan niet. Zouden de Ieren soms ook niet bestaan? Die zijn het onder elkaar ook niet zelden oneens over alles en nog wat. Of de Denen dan? Die stemmen ook nogal verscheiden, waardoor daar ook een versplinterd politiek landschap is ontstaan. Hoera, zegt deze Blubber, kijk, volkeren bestaan niet. Blijkbaar is een volk volgens de Blubberideologie een massa gekloonde mensen die nu allemaal op hetzelfde ogenblik en over dezelfde dingen dezelfde mening delen. Kan het belachelijker?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

U pikt er enkel uit wat u wil lezen. Ik geloof in een samenleving waarin het individu vrijheid van handelen heeft, en waarin de staat voorziet in zijn of haar noden.

Dan respecteert u de mensen en braakt u niet dergelijke onzin over "sympathie voor het Belgische territorium" (sic) uit. Als enkel de individuele vrijheid het basiselement voor u is, dan speelt de verdere uitwerking van de staatsstructuur helemaal geen rol. Als die vrijheid beter naar voren komt in een gedeferaliseerd land, dan zou u dat moeten toejuichen. Door de federalisering van ons land is juist die vrijheid vergroot: eigen beslissingsmacht heeft er immers toegeleid dat men heeft kunnen afstappen op bepaalde vlakken van de onzaligmakende compromiscultuur waarbij tegengestelde belangen verzoend moesten worden. In werkelijkheid is het u helemaal daar niet om te doen. U is waarschijnlijk een beetje geschrokken van uw eigen onzinnige uitlatingen en probeert u wat terug te krabbelen.

[Bruno*]

Wat is dan een volk voor u? Ieren zijn een bevolkingsgroep die toevallig in Ierland wonen. Het feit dat ze dezelfde taal spreken wist blijkbaar niet uit dat er onderling meningsverschillen zijn. Engelsen en Amerikanen spreken ook dezelfde taal en behoren nochtans niet tot dezelfde staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wat is dan een volk voor u? Ieren zijn een bevolkingsgroep die toevallig in Ierland wonen.

En maakt het "toeval" ook uit dat er geen volkeren kunnen zijn? Juist een wezenlijk element in een volk is inderdaad dat het een bevolkingsgroep is die ergens aardrijkskunde gelocaliseerd is (met enkele uitzonderingen als de zigeuners bijvoorbeeld), met een geheel aan gedeelde waarden en normen (die van volk tot volk kunnen verschillen), gedragingen, culturele uitingen en gedragspatronen, al dan gemeenschappelijke taal of gosdienst, enzovoort. Een algemene definite gaat niet op daar juist de uniekheid van ieder volk er juist in bestaat dat ieder volk een eigen "cocktail" maakt van elementen. Bij Hongaren bijvoorbeeld speelt gemeenschappelijkheid van godsdienst helemaal geen rol; bij de Grieken wel. Bij de Iersen speelt de gemeenschappelijkheid van taal geen rol, bij de Noren wel. Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wat is dan een volk voor u? Ieren zijn een bevolkingsgroep die toevallig in Ierland wonen. Het feit dat ze dezelfde taal spreken wist blijkbaar niet uit dat er onderling meningsverschillen zijn.

En ik die dacht dat er in Ierland twee taalgroepen waren: Iers- (Gaelic) en Engelstaligen. Blijkbaar weet u dat ook al niet. Wie heeft er trouwens ooit beweerd dat er van een totale overeenkomst in mening en opinie moet bestaan om van een volk te spreken? Dan hebben de joden zeker nooit bestaan, want die hebben in de loop van hun geschiedenis wel heel regelmatig met elkaar ruzie gemaakt.

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ik die dacht dat er in Ierland twee taalgroepen waren: Iers- (Gaelic) en Engelstaligen. Blijkbaar weet u dat ook al niet. Wie heeft er trouwens ooit beweerd dat er van een totale overeenkomst in mening en opinie moet bestaan om van een volk te spreken? Dan hebben de joden zeker nooit bestaan, want die hebben in de loop van hun geschiedenis wel heel regelmatig met elkaar ruzie gemaakt.

Het Gaelic wordt slechts in bepaalde delen van Ierland gesproken, maar er bestaan dus blijkbaar ook tweetalige volkeren? Mooi zo, stop dan met zeveren over België.

[Bruno*]

met een geheel aan gedeelde waarden en normen (die van volk tot volk kunnen verschillen), gedragingen, culturele uitingen en gedragspatronen, al dan gemeenschappelijke taal of gosdienst, enzovoort.

wat zijn de normen en waarden die Vlamingen delen (en die verschillen van de Waalse waarden en normen)?

Wat zijn specifieke Vlaamse cultuuruitingen?

Wat zijn de Vlaamse gedragspatronen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Het Gaelic wordt slechts in bepaalde delen van Ierland gesproken, maar er bestaan dus blijkbaar ook tweetalige volkeren? Mooi zo, stop dan met zeveren over België.

Menslief, wat bent u dom... Heeft u ooit de geschiedenis van de verengelsing van Ierland gelezen? En dan ooit begrepen dat men de Ieren met het mes op de keel heeft verengelst? Juist ondanks die verengelsing zijn ze toch Ieren gebleven alhoewel juist de bedoeling was van de Britse overheid om door de verengelsing de Ierse nationale gevoelens definitief te breken. Dat heeft men ook in Frankrijk getracht. Dat heeft men trouwens ook in België betracht (denken we maar aan die beruchte brief die Rogier schreef waarin dat duidelijk staat te lezen).

Belgen echter bestaan niet. Hebben ook nooit bestaan. België was van in den beginne een door Frankrijk en Engeland gecreëerde staat die helemaal niet overeenkwam met volkskundige of taalkundige, en zelfs geen historische elementen. Het diende de politiek van die twee grootmachten.

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Menslief, wat bent u dom... Heeft u ooit de geschiedenis van de verengelsing van Ierland gelezen? En dan ooit begrepen dat men de Ieren met het mes op de keel heeft verengelst? Juist ondanks die verengelsing zijn ze toch Ieren gebleven alhoewel juist de bedoeling was van de Britse overheid om door de verengelsing de Ierse nationale gevoelens definitief te breken. Dat heeft men ook in Frankrijk getracht.

Belgen echter bestaan. Hebben ook nooit bestaan. België was van in den beginne een door Frankrijk en Engeland gecreëerde staat die helemaal niet overeenkwam met volkskundige of taalkundige, en zelfs geen historische elementen. Het diende de politiek van die twee grootmachten.

Laten we inderdaad even aannemen dat Belgen niet bestaan. Daaruit volgt ook meteen dat niemand zich Belg kan voelen, immers, totale psychose uitgesloten, kan men niet voelen wat niet bestaat.

[Bruno*]

Kijk eens naar Ierland: blauw is het gedeelte waar nog Gaelic wordt gesproken. Blijkbaar bent u niet zo goed op de hoogte van de geografische situatie aldaar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Laten we inderdaad even aannemen dat Belgen niet bestaan. Daaruit volgt ook meteen dat niemand zich Belg kan voelen, immers, totale psychose uitgesloten, kan men niet voelen wat niet bestaat.

O, maar dat kan best. Er waren en zijn nog steeds ook bepaalde mensen die zich Joegoeslaaf voelen. Staatsnationalisme slaagt er inderdaad soms in mensen van hun oorspronkelijke nationaliteit te beroven en hun op te zadelen met een aangeleerd identiteitsbesef. Dit heet tegenwoordig "nation builing" en dat heeft België in zijn beginjaren zeker betracht. Daartoe gebruikte men eerste de brute strategie: alles wat niet paste in die "nation building" werd aan de kant geschoven. In casu was dit de Nederlandse taal en de Vlaamse cultuur. Die moest eraan geloven, zoals Rogier schreef en daartoe ook de opdracht gaf.

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O, maar dat kan best. Er waren en zijn nog steeds ook bepaalde mensen die zich Joegoeslaaf voelen. Staatsnationalisme slaagt er inderdaad soms in mensen van hun oorspronkelijke nationaliteit te beroven en hun op te zadelen met een aangeleerd identiteitsbesef. Dit heet tegenwoordig "nation builing" en dat heeft België in zijn beginjaren zeker betracht. Daartoe gebruikte men eerste de brute strategie: alles wat niet paste in die "nation building" werd aan de kant geschoven. In casu was dit de Nederlandse taal en de Vlaamse cultuur. Die moest eraan geloven, zoals Rogier schreef en daartoe ook de opdracht gaf.

Ik heb toevallig daar de cijfers over: in Joegoslavië voelde net voor de burgeroorlog 5,4% zich Joegoslaaf. In België wijzen peilingen uit dat 80 �* 90% van de mensen zich Belg voelen, eventueel gecombineerd met andere gevoelens (regio, Europa, stad of provincie).