Man naar cel voor besnijdenis van dochter

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geertje

't Was maar om zeker te zijn. Er zijn nu eenmaal mensen die dit wel normaal vinden. Bvb. in Soedan is 90 % van de vrouwen besneden.

en in Europa gaat ge mensen van Europese oorsprong vinden dat u zullen uitleggen dat dit tradities zijn die men hoort te respekteren.Zelfbeschikkingsrecht der volkeren enzo...

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik vind dat ook raar. Temeer omdat de man hardnekkig ontkent en zijn vrouw ervan beschuldigt - zo hoorde ik zonet op het vrt-journaal. En de aanklacht is gebaseerd op de getuigenis van een 7-jarige die de "ingreep" als 2-jarige ondergaan heeft. Hoe betrouwbaar is zo'n getuigenis? Hoe voorzichtig dient met het woord van een getraumatiseerd kind worden omgegaan?

Verder ben ik het ook eens met de stelling dat vrouwenbesnijdenis weinig met de islam vandoen heeft.

voor kort zag ik op dit forum een video waar een islam-geleerde uitlegde dat de besnijdenis niet verboden is, maar dat alle meisjes er niet voor in aanmerking komen.Sommige meisjes enkel, legde hij uit, voor wie het beter is dat ze besneden worden.Wie er voor in aanmerking komt, beslist één of andere hoge islam-piet na bestudering van het meisje in kwestie.Haar gedrag onderandere...Volgens mij word die besnijdenis dan als dreigement gebruikt, of als straf, voor meisjes die men er van verdenkt later "losbandig" te kunnen worden.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Circeje, ben je daar weer met die leugen! Het wordt (jammer genoeg) ook vandaag nog toegepast bij ALLE godsdiensten/religies in Afrika: van christenen, tot joden, moslims en animisten. De extreemste vorm van besnijdenis (de faraonische besnijdenis, waarbij de volledige clitoris en schaamlippen worden weggesneden en de vaginale opening grotendeels wordt dichtgenaaid) komt voornamelijk voor in de hoorn van Afrika (Soedan, Eritrea, Ethiopië). En ook in die hoorn van Afrika wonen talrijke christenen (ongeveer de helft van de bevolking in Eritrea en Ethiopië) en ook bij hen worden veel vrouwen dus nog besneden. Met het blijven focussen op de Islam mbt vrouwenbesnijdenis bewijs je de slachtoffers ervan echt geen dienst. Maar dat heb ik je - tevergeefs - elders al eens aan het verstand proberen brengen.

goed, bij andere godsdiensten in Afrika komt dat ook voor. Het bestond al voor de islam.Maar de Profeet mohammed heeft het niet verboden.Wat op z'n minst bewijst dat hij niet de "verlichte", "moderne voor zijn tijdperk" was, zoals sommigen ons vandaag willen wijsmaken.Het bewijst ook dat de Afrikanen nog véél te leren hebben.Er zijn er mischien die met computers en machinegeweren kunnen omgaan,anderen hebben in Europese universiteiten véél moeilijke woorden geleerd , maar eigenlijk zitten die arme mensen nog midden in het stenen tijdperk.

[Geertje]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

en in Europa gaat ge mensen van Europese oorsprong vinden dat u zullen uitleggen dat dit tradities zijn die men hoort te respekteren.Zelfbeschikkingsrecht der volkeren enzo...

Ge moet wel een echte klootzak zijn om vrouwenbesnijdenis te komen verdedigen met allerlei ideologische prietpraat.

[alexi]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Het is een pre-islamitisch afrikaans gebruik dat hoofdzakelijk nu nog wordt toegepast door islamitische afrikanen. Lees het boek "Mijn Vrijheid" van Ayaan Hirsi Ali er op na waarin ze daar duidelijk over verteld.

Ik vind het raar dat die vader het zou gedaan hebben, vermits het een vrouwenmaterie is.
In Ayaan's geval is het dankzij haar grootmoeder (vader was tegen, moeder ook) dat zij en haar zus op een gegeven ogenblik werden besneden middels afknippen van clitoris en binnenste schaamlippen.

Maar het zijn dus de vrouwen die dat willen, daarom vind ik het nogal een raar verhaal hierboven.

Ayaan Hirsi Ali is ook besneden door een man. Ze zei dat ze geluk hadat ze niet door een vrouw werd besneden. Een vrouw wilt er immers nog zekerder van zijn dat haar dochter maagd blijft tot haar huwelijk, dat ze alles daar beneden nog wat strakker toenaait.

De besnijdenis is inderdaad een pre-islamitische gewoonte, die al toegepast werd voor het ontstaan van de islam.

MAAR:

- De meeste besnijdenissen worden vandaag uitgevoerd door Afrikaanse moslims.

- De profeet Mohammed heeft deze vreselijke, mensonterende, achterlijke verminking nooit afgekeurd of verboden ! Waarom niet?

- Het besneden meisje in Amerika kwam toch maar uit een moslimfamilie ! Europese nieuwsbronnen vermelden dit niet uit angst als racisten bestempeld te worden, op CNN werd duidelijk gezegd dat het dat het om een mosim gaat.

- Er zullen ook nog wel enkele achterlijke christenen zijn die de besnijdenis toepassen, maar dat wordt nooit goedgekeurd door de internationale christengemeenschap, door priesters of door de paus !

- Indien moslms er in het algemeen tegen zijn, waarom komen ze dan niet op straat om te betogen tegen het onrecht die hun medemoslims ondergaan? Of kan het hun niets schelen?

Ik veracht elke christen die zulke barbaarse praktijken uitvoert, hier op dit publiek forum. Nu wil ik een moslim horen die zijn besnijdende medemoslims ook veracht.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door alexi

Er zullen ook nog wel enkele achterlijke christenen zijn die de besnijdenis toepassen, maar dat wordt nooit goedgekeurd door de internationale christengemeenschap, door priesters of door de paus !

Als christen kan ik me perfect terugvinden in de houding van de internationale christengemeenschap, de priesters en de paus.

Oorspronkelijk geplaatst door alexi

Ik veracht elke christen die zulke barbaarse praktijken uitvoert, hier op dit publiek forum. Nu wil ik een moslim horen die zijn besnijdende medemoslims ook veracht.

Jammer, maar in deze houding kan ik me als christen niét terugvinden.

Aan jou, Alexi, om uit te vissen waarom niet...

[circe]

Ayaan Hirsi Ali is ook besneden door een man. Ze zei dat ze geluk hadat ze niet door een vrouw werd besneden. Een vrouw wilt er immers nog zekerder van zijn dat haar dochter maagd blijft tot haar huwelijk, dat ze alles daar beneden nog wat strakker toenaait.

Nu heb ik net de beschrijving van haar besnijdenis gelezen in haar nieuwe boek "Mijn Vrijheid", maar ik herinner me dus niet dat ze over een "mannelijke besnijder" sprak.
Wel dat haar eigen ouders hun kinderen niet wilden laten besnijden (mocht niet van vader) maar dat het de grootmoeder was die van de afwezigheid van beide ouders gebruikmaakte om de drie kinderen (twee meisjes, één jongen) maar dat lot te laten ondergaan.

Normaal wordt het echter (op meisjes) uitgevoerd door een speciale besnijdster hoor.

Maar Yeps je hebt gelijk:

Over haar besnijdenis
'Toen verdween de schaar tussen mijn benen en knipte de man mijn binnenste schaamlippen en mijn clitoris eraf. Ik hoorde het, het klonk net als wanneer de slager een reep vet van een stuk vlees knipt. Er schoot een stekende pijn door me heen, een onbeschrijflijke pijn, en ik begon te gillen. Vervolgens werd ik dichtgenaaid. De lange, botte naald werd door mijn bloedende buitenste schaamlippen getrokken. Ik stribbelde krijsend tegen en mijn grootmoeder mompelde troostende en bemoedigende woorden. 'Dit hoeft maar één keer in je leven te gebeuren, Ayaan. Je moet flink zijn, het is bijna voorbij.' Toen de man klaar was, beet hij met zijn tanden de draad door.'

Bron

[Basy Lys]

Australian-born ...

http://www.news.com.au/story/0,23599,20701170-2,00.html

AT least 50 women who have undergone painful and illegal female circumcision have been treated at two Sydney hospitals in the past year.

Health workers fear a new generation of Australian-born girls are being forced to undergo the painful procedure by their migrant families to comply with cultural traditions.

Obstetricians and gynaecologists at Auburn Hospital have treated 38
patients with female circumcisions over the past year.

Canterbury Hospital also treats between 10 and 15 such patients a year.

All say they had the procedure done overseas but there are fears many more Australian women have undergone female genital mutilation (FGM) because it is unreported to authorities.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Needles

Is dit een "cultureel" - of een "religieus" gegeven?

Cultureel, daar vrouwebesnijdenis ook schering en inslag is in veel niet-islamitische landen.

En verdomme, dat ze die klootzak maar goed straffen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Cultureel, daar vrouwebesnijdenis ook schering en inslag is in veel niet-islamitische landen.

En verdomme, dat ze die klootzak maar goed straffen.

Welke niet-islamitische landen?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Welke?

Zoek het op. Ik hou het op wat ik geleerd heb in mijn lessen zedenleer.

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Cultureel, daar vrouwebesnijdenis ook schering en inslag is in veel niet-islamitische landen. ...

Weer zo'n loze uitlating die nergens op gebaseerd is.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Weer zo'n loze uitlating die nergens op gebaseerd is.

Ahja?

"[l]ooking at religion independently, it is not possible to establish a general association with FGM/C status."

Bron: http://www.unicef.org/publications/f...10_October.pdf

... en ik heb tenminste copy pastes van een pagina lang nodig om mijn gelijk te halen

[Basy Lys]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ahja?

Bron: http://www.unicef.org/publications/f...10_October.pdf

... en ik heb tenminste copy pastes van een pagina lang nodig om mijn gelijk te halen

Getuig je met je laatste sneer van een zeker onvermogen teksten te lezen die langer zijn dan een dozijn samengeharkte woordjes? Maar dit terzijde.

Het hoeft niet te verwonderen dat die Unicef-site me genoegzaam bekend is. Wat u aanhaalt staaft echter in het geheel niet uw bewering dat "Cultureel, daar vrouwebesnijdenis ook schering en inslag is in veel niet-islamitische landen. ... zodat uw bewering nergens op gebaseerd blijft.

Als je er toe zou kunnen verleid worden van toch iets meer te lezen en de zaken nuchter te bekijken, verwijs ik graag naar enkele feiten en cijfers die ik hierboven aanhaalde:

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

De indruk wordt steeds gewekt dat het niet alleen in mohammedaanse middens wordt toegepast, maar ook in christelijke en animistische. De documentatie die her en der over het probleem bestaat duidt toch wel overwegend in de richting van de mohammedaanse bevolking in de landen waar het gebruik bestaat.

In Afrika zou het gebruik nog bestaan in maar liefst 28 landen. Mijn ervaringen zijn eerder beperkt: Senegal, Burkina Faso, Somalië, en Egypte, maar telkens was het wel in mohammedaanse middens.

Officiële onderzoekers zijn zeer terughoudend om het probleem te koppelen aan een religie.

De WHO heeft in het begin van deze eeuw een studie ondernomen in enkele probleemlanden: Burkina Faso, Ghana, Kenya, Nigeria, Senegal, and Sudan. De gepubliceerde gegevens werden wel gemaskerd om de "etniciteit" van de slachtoffers niet vrij te geven, maar volgende globale cijfers geven een bepaalde indicatie (het percentage "moslim" werd uit het CIA factbook gehaald, het percentage Female Genital Mutilation komt uit de publieke gegevens van het rapport op http://www.who.int/reproductive-health/fgm/ )

De "sampling" bevatte ongeveer 28.000 gevallen.

94% moslim 79% FGM: Senegal
70% moslim 82% FGM: Sudan
50% moslim 88% FGM: Nigeria
50% moslim 81% FGM: Burkina Faso
16% moslim 40% FGM: Ghana
10% moslim 60% FGM: Kenya

Er lijkt dus wel een zekere correlatie te bestaan tussen het aantal moslims en het voorkomen van genitale mutilatie. Daar de WHO niet de plaats van de onderzoekscentra mededeelde kan men voor plaatsen waar de moslims een kleine minderheid vormen misschien tot verkeerde conclusies komen?

Verdere aanwijzingen kan men vinden in de Vrije Wereld, waar het probleem duidelijk geïmporteerd werd door mensen uit de mohammedaanse wereld.

Female Genital Mutilation in North America & Europe
...
This operation is occasionally performed on children of immigrants from some Muslim countries of the Middle East, Africa, Indonesia and other Muslim countries in Asia. It is seen by some of its supporters as a religious duty, social custom, and/or a necessary operation for health reasons. It is criticized by those in opposition as a cruel mutilation of a young girl in order to reduce her sexual response after puberty.
(bron: http://www.religioustolerance.org/fem_cira.htm )

Nog een indicatie van het feit dat het probleem er vooral een is van de mohammedaanse wereld is dat er wetgeving rond FGM bestaat in landen waar de mohammedaanse leer een grote impact heeft op de samenleving:

Burkina Faso
Central African Republic
Côte d'Ivoire
Djibouti
Egypt
Ghana
Guinea
Indonesia
Nigeria
Senegal
Somalia
Tanzania
Togo
Uganda
(bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Female_genital_cutting )

Dat men de obscure hadiet niet zo maar terzijde kan schuiven blijkt uit volgende recente gerechtelijke uitspraken:

…
Mohammed Sayyed Tantawi, head of the al-Azhar Islamic Institute has stated that the practice is un-Islamic. The Health Minister of Egypt, Ismail Sallam, announced the ban on FGM in 1996-JUL. This was upheld by a junior administrative court in Cairo.

Sheik Youssef Badri, a Muslim fundamentalist, took the health minister to court. In 1997-JUN, an Egyptian court overturned the country's ban on FGM.
Eight Muslim scholars and doctors had testified that the ban exceeded the government's authority and violated the legal rights of the medical profession. Sheik Youssef Badri commented: "[Female] circumcision is Islamic; the court has said that the ban violated religious law. There's nothing which says circumcision is a crime, but the Egyptians came along and said that Islam is a crime."
…
Fatwas are published opinions by Muslim religious scholars. They are non-binding in law. But Muslim believers are expected to follow them. In Egypt, a number of Fatwas have been issued by the influential Egyptian Fatwa Committee on FGM:
- 1949-MAY-28: They decided that it is not a sin to reject female circumcision.
- 1951-JUN-23: They stated that female circumcision is desirable because it curbs "nature" (i.e. sexual drive among women). It stated that medical concerns over the practice are irrelevant.
- 1981-JAN-29: The Great Sheikh of Al-Azhar (the most famous University of the Islamic World) stated that parents must follow the lessons of Mohammed and not listen to medical authorities because the latter often change their minds. Parents must do their duty and have their daughters circumcised.
(bron: http://www.religioustolerance.org/fem_cirm.htm )

---

Tenslotte: het is niet door te weigeren het probleem te benoemen dat men het uit de wereld zal helpen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

... eigenlijk zitten die arme mensen nog midden in het stenen tijdperk.

In héél Afrika was de metaalbewerking al bekend voordat ook maar één Europeaan daar voet aan wal had gezet.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Basy Lys

Getuig je met je laatste sneer van een zeker onvermogen teksten te lezen die langer zijn dan een dozijn samengeharkte woordjes? Maar dit terzijde.

De eindeloze copypastes van de islambashers, die vaak niet meer zijn dan opiniestukken waarin eindeloos dezelfde dingen worden aangehaald, worden mij inderdaad moe.

Het hoeft niet te verwonderen dat die Unicef-site me genoegzaam bekend is. Wat u aanhaalt staaft echter in het geheel niet uw bewering dat "Cultureel, daar vrouwebesnijdenis ook schering en inslag is in veel niet-islamitische landen. ... zodat uw bewering nergens op gebaseerd blijft.

Ok, mijn bewering ging mss wat kort door de bocht. Toch, men moet voorzichtig zijn met het verband dat gelegd wordt tussen FGM en de islam. Zoals deze kaartjes mooi illustreren zijn komen de gekleurde vakjes nu niet echt perfect overeen:




In mijn ogen blijft deze vorm van vrouwenverminking dus eerder cultuurgebonden dan religiegebonden.

[circe]

Casca, ik denk dat je het niet goed begrijpt.

Niemand wil ontkennen dat het een pre-islamitisch, animistisch gebruik is.

Echter, en Ayaan Hirsi Ali beschrijft dit zeer goed in haar boek "Mijn vrijheid": het zijn net de moslims die hun religie als reden/oorzaak/excuus aangrijpen om het te blijven doen;

de anderen baseren zich idd op hun culturele gebruiken.

Het verschil zit hem erin dat men de niet-moslims eerder zou kunnen overtuigen om ermee te stoppen, terwijl dit voor mensen die geloven dat het een religieus gebod is, veel moeilijker is.

Dat sommigen die befaamde goedkeuringshadith als "niet geldig" willen laten doorgaan verandert hierbij niks: zolang de plaatselijke imams het niet gaan veroordelen blijven ze het volhouden.

Vergelijk het met Kerstmis: ook dat is een pre-christelijk feest. Maar probeer dat maar eens aan overtuigde christenen duidelijk te maken!

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Casca, ik denk dat je het niet goed begrijpt.

Niemand wil ontkennen dat het een pre-islamitisch, animistisch gebruik is.

Echter, en Ayaan Hirsi Ali beschrijft dit zeer goed in haar boek "Mijn vrijheid": het zijn net de moslims die hun religie als reden/oorzaak/excuus aangrijpen om het te blijven doen;

de anderen baseren zich idd op hun culturele gebruiken.

Het verschil zit hem erin dat men de niet-moslims eerder zou kunnen overtuigen om ermee te stoppen, terwijl dit voor mensen die geloven dat het een religieus gebod is, veel moeilijker is.

Dat sommigen die befaamde goedkeuringshadith als "niet geldig" willen laten doorgaan verandert hierbij niks: zolang de plaatselijke imams het niet gaan veroordelen blijven ze het volhouden.

Vergelijk het met Kerstmis: ook dat is een pre-christelijk feest. Maar probeer dat maar eens aan overtuigde christenen duidelijk te maken!

Ok, daar kan ik in komen.

[Edina]

Beste Circe, zoals ik je al tot vervelends toe heb proberen duidelijk te maken, kloppen je beweringen niet. Ook bij niet-moslims spelen religieuze redenen/motieven mee. Ik heb je al herhaaldelijk gezegd dat bijvoorbeeld ook sommige orthodoxe priesters in Ethiopië en Eritrea deze praktijk goedpraten en aanmoedigen. Anderzijds zijn er even goed plaatsen waar de plaatselijke imams het afkeuren en het toch nog steeds gebeurt bij moslims. Het is veel complexer dan jij het altijd wil doen uitschijnen. Natuurlijk is het belangrijk dat elke religie en de leiders ervan het gebruik afkeuren en ontmoedigen om het uit de wereld te bannen. Maar dat is slechts één klein onderdeel ervan. Het zit zo ingebakken in sommige culturen dat er veel meer nodig is!!!

En als enkel die religie zo'n belangrijk struikelblok zou zijn, dan bestond het gebruik al lang niet meer bij niet-moslims. Quod non! Jammer genoeg is het gebruik in Afrika nog steeds wijd verbreid bij ALLE godsdiensten/religies.

[circe]

't is klaar Edina, je hebt gelijk, je weet het beter dan de Somalische Hirsi Ali en verder gebeurt het ook bij de boeddhisten en schrijft het Evangelie dit ook voor!

Klaar zo?