Regionaliseren NMBS?

[VL]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik weet niet of je het weet maar nu wordt al bijna de helft van de Lijn uitgebaat door buitenlandse multinationals. Ik weet dat dit geen rol speelt voor NVA'ers zolang er maar een leeuwtje op de wagons staat zijn ze al meer dan te vreden al denk ik dat de kans veel groter is dat er met grote letters SNCF op zal staan. Ik zou dan hun gezicht eens willen zien.

Een ,Vlaamse, spoorwegmaatschappij kan niet zelfstandig opereren. In het VK zijn er meer dan twintig maatschappijen. Heb je al een keertje de trein genomen in het VK? Heb je al een keertje een ticket betaald in het VK? Ik weet dat Vlaams-Nationalisten nog liever te voet gaan dan dat ze in een wagon moeten zitten met een grote B op maar dat wil niet zeggen dat de rest van ons met jullie moet meelopen.

Er moet dan ook maar één enkele Vlaamse spoorwegmaatschappij zijn. Want het voorbeeld van Engeland moeten we niet volgen. Daar is het één grote warboel. Maar met een Vlaamse spoorwegmaatschappij kunnen we veel efficiënter werken.

[vivanter007]

Hoge snelheidslijnen zouden onder Europees beheer moeten komen, de lokale lijnen onder regionaal beheer.

[Knuppel]

In Frankrijk kon dus het regionaliseren. In België niet. Is dat enkel omdat Frankrijk zoveel groter is?

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door vivant007

Hoge snelheidslijnen zouden onder Europees beheer moeten komen, de lokale lijnen onder regionaal beheer.

Omwille van evidente logistieke redenen moeten d e brusselse sporen volledig bediend worden door de Vlaamse spoorwegmaatschappij. Brussel heeft immers totaal géén eigen omvang die spoorweguitbating verantwoordt. Deze maatschappij beheert dan ook de stations e.d.m.

Het Waalse spoorbedrijf krijgt dan wel en gegarandeerde toegang tot de brusselse sporen vor al haar IC en IR verbindigen die stoppen in Brussel. IC-lijnen die deels in Vlaanderen, deels in brussel liggen, kan gewoon behouden als dienst aan de passagiers. Men kan ze voor de iuitbating dan hetwij op een beurtrol, hetzij via een globale verdeling aan de twee maatschappijen toewijzen. De huidige Europese spoorwegsamenwerking biedt voldoende ervaring en spelregels om dat vlot te laten verlopen.

Voor een eventueel gewestelijke expres-net blijft er dan ook een zinvolle operationale uitbating.

MVG

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik weet dat dit geen rol speelt voor NVA'ers zolang er maar een leeuwtje op de wagons staat zijn ze al meer dan te vreden al denk ik dat de kans veel groter is dat er met grote letters SNCF op zal staan. Ik zou dan hun gezicht eens willen zien. Een ,Vlaamse, spoorwegmaatschappij kan niet zelfstandig opereren. In het VK zijn er meer dan twintig maatschappijen.

Ik betwijfel dat alle Vlaams nationalisten tegenstanders zijn van verdere privatisering van de spoorwegen. De NMBS kan echter zelf nog niet eens zelfstandig opereren voor wat België betreft (ze proberen, maar zakken steeds verder weg in het moeras), dus Vlaanderen kan inderdaad best geen afspiegeling worden van het Belgische model. Al wat nog zou overblijven voor de overkoepelende maatschappij (al dan niet zelf geprivatiseerd) kan dus best de regie zijn voor het spoor. Het vervoer zelf wordt dan door verschillende maatschappijen ingericht. Zo'n afgeslankte versie kan dan best een duidelijk per taalcommunauteit opgesplitste afdeling zijn , omwille van de linguïstische problemen die zich in het verleden al hebben voorgedaan. Interregionale communicatie kan dan in handen zijn van een Europese of internationale maatschappij, waarvan het personeel geschoold bi-of multilinguïstisch moet zijn en ingeschakeld moet worden al naargelang de taalcommunauteiten die in de communicatie betrokken zijn. De regionale regie kan dan bestuurd worden door de regionale overheid (in geval van Vlaanderen eentalig Nederlands). Zo moeten alle privémaatschappijen met de lokale overheden onderhandelen en zich schikken naar het lokale OV-beleid. Als er op Europees niveau iets moet verkregen worden dan kunnen Europese overheden met regionale overheden onderhandelen over een overkoepelend beleid. Het aantal bevoegdheden dat naar Europa kan overgeheveld worden moet gekoppeld worden aan het democratisch gehalte van de federatie en moet aan de hand van democratische, op pragmatische leest geschoeide beslissingen worden bepaald.

[solidarnosc]

De spoorwegen zitten nu al zo complex in elkaar en nu willen mensen de situatie nog moeilijker maken. Brussel is het kruispunt van het spoorwegverkeer in Vlaanderen en Belgie. Om naar Limburg te reizen moet ik via Brussel passeren om maar één voorbeeldje te geven. Hoe meer verschillende partners er zijn hoe complexer de materie. Kijk maar een keertje naar de hele historie rond de GEN in Brussel. Dat blijft maar duren. Dit zal ook ten koste van de veiligheid gaan. Da's ook een belangrijk argument om de boel centraal te beheren waar niemand aan denkt.

Er zijn mensen die spoor en trein willen splitsen van elkaar. Verschillende uitbaters van de treinen (eventueel private) en een regionale uitbating van de sporen. Da's gewoon om problemen vragen. Kijk maar naar de geschiedenis van Railtrack in het VK.

Wat is het Belgisch landbouwbeleid na de federalisering op dit ogenblik. Geen. Implimentatie Kyoto. Geen. Jeugdbeleid. Geen. Moeten we in de toekomst ook geen spoorbeleid hebben omdat een paar communataire heethoofden per sé de NMBS kapot willen maken.

[Knuppel]

Moeten we in de toekomst ook geen spoorbeleid hebben omdat een paar communataire heethoofden per sé de NMBS kapot willen maken.

De NMBS IS al kapot.

En nog wel zonder de bemoeienis van één enkel communautair heethoofd.

Hoe zou dat toch maar komen?

[solidarnosc]

Het is nochtans één van de beste spoorwegmaatschappijen van Europa. Dat ze schulden hebben is de schuld van de overheid die op die manier de staatsschuld probeert af te bouwen in de statistieken. De meeste mensen zijn ook tevreden over de kwaliteit en de tarieven van de spoorwegen. Neemt die historische schuld weg en de meeste problemen zijn opgelost.

[geirnaore]

Of wij dat willen of niet, het is een Europese richtlijn die bepaald dat spoor (infrastructuur) en trein (exploitatie) gescheiden moeten worden.

Voorts moet vanaf 15 maart 2003 het goederenvervoer "vrij" gemaakt worden. Willen of niet, vanaf 15 maart mag om het even welke maatschappij goederenvervoer op het Europees net organiseren. Daarom heeft de NMBS een "goederen-vervoersmaatschappij" opgericht: B-Cargo. Ondertussen is reeds een privémaatschappij op het Belgisch net aanwezig: DLC...

Dat heeft dus allemaal niets met communautaire heethoofden te maken. Met uw teksten lijkt u wel een "oubollige Belgische nationalist".

De vraag is, wat gebeurd er met het reizigersvervoer?

Het is duidelijk dat wat het internationaal reizigersvervoer en volledig geopteerd wordt voor de HST-verbindingen. Terecht natuurlijk. Het is dan ook logisch dat dit in de toekomst Europees zou georganiseerd worden. Dus daar komt geen "Belgisch niveau" meer aan te pas. Het lijkt er op dat dit een privé-aangelegenheid zou worden. Kijk in dat verband maar even naar "Thalys" en "Eurostar", twee totaal van elkaar los staande maatschappij waar de NMBS wel de kosten mag voor dragen, de baten daarentegen...(vul zelf maar in)

Blijft het nationaal reizigersvervoer.
Dit zal dus een op zichzelf staande maatschappij worden.
In de wetenschap dat verkeer en mobiliteit bevoegdheden zijn die reeds eerder, en overigens terecht, gewestbevoegdheden geworden zijn is het niet meer dan logisch dat de ruggengraat van het vervoersbeleid, het spoorvervoer, eveneens geregionaliseerd wordt.

Uw argument betreffende de complexiteit van de NMBS slaat nergens op. Twintig jaar geleden kende de NMBS 4 directies met elk hun directeur, nu 22 (ja inderdaad, ... met 22 directeurs). Dat de NMBS nogal PS gekleurd is hoeft hier toch niet meer bewezen te worden hoop ik. Een kat vindt er haar jongen niet meer terug. Dit laten bestaan omdat het zo complex is, is te gek om los te lopen.
Dringend splitsen dus!!!

Histories zoals het aan de gang zijnde bouw van het Luikse Euro-TGV station, begroot op 4 miljard frank, na één jaar bouw reeds acht maanden vertaging kennende, en een ondertussen aangepast prijskaartje van 14 (veertien) miljard, zouden dan niet langer met Vlaams geld gefinancieerd moeten worden. (Directeurs van dit project zijn Etienne Schouppe, Guy Mathot en Vincent Bourlard, deze laatste bekend van "de tweede handtekening"... met dergelijke referenties onmisbaar natuurlijk).

Ach, ik zou nog lang door kunnen gaan. Denk maar aan de ontsluiting van de Antwerpse haven en het daaraan gekoppelde opwaarderen van de lijn Namen-Luxenburg...

Tot slot dus nog dit.
De Belgische politieke partijen, zowel de Christen Democraten, de Socialisten als de Liberalen zijn er niet ingeslaagd "unitair" te blijven. Allemaal zijn ze gesplitst... en met reden, of niet soms. Was dat om dat er communautaire heethoofden in die partijen zitten? Ik denk van niet, het was, en is gewoon een kwestie van efficientie.
De NMBS is uiteraard geen politieke partij, het werd echter tot nu toe wel gedommineerd door de politiek waar het roemruchte "Belgische wafelijzer" tot op de dag van vandaag een zeer belangrijke rol speelt.

[solidarnosc]

Een partij, een partijleider. Twee partijen, twee partijleiders. Zo simpel is het. De meeste Vlamingen zijn liever baas onder hun eigen kerktoren dan ergens op de tweede plaats te moeten staan.

De splitsing van spoor en trein is nog geen gedane zaak. Het personeel is er ronduit tegen en het personeel van de spoorwegen is tamelijk militant. Die zullen dus behoorlijk tegenpruttelen. De vakbonden kunnen hun militanten nu al met moeite controleren. Er zijn voorbeelden genoeg om aan te tonen dat die opdeling(en) negatieven gevolgen zal hebben om nog maar te zwijgen over de gevolgen van een eventuele communautaire opdelingen. Dan zal het helemaal een soep worden maar dat kan jullie niet schelen.

Sabena is weg, nu is de NMBS jullie volgende doelwit.

[Dimitri]

Of de Belgische spoorwegen moeten worden opgesplitst of niet, moeten de Vlamingen en Walen vooral zelf weten. Als de Vlamingen vanwege de samenwerkingsproblemen met de Walen een eigen spoorwegmaatschappij willen, zal dat geen probleem zijn. De vraag is alleen hoe die spoorwegen gaan heten: de VS? Misschien een beetje ongelukkige afkorting.

Dat een land meerdere spoorwegen kan hebben is in Nederland bewezen, want wij hadden tot vlak voor WO II ook twee spoowegmaatschappijen: de 'Staatsspoorwegen' (de SS, ook een beetje ongelukkige afkorting trouwens ) en de oorspronkelijk private 'Hollandsche IJzeren Spoorweg Maatschappij', die door bezuinigingen samengingen in de NS.

Wat echter vooral niet mag gebeuren is de privatisering van het openbaar vervoer. Daar blijken op dit forum nog steeds mensen voor te vinden. Nou, ik maak zelf de gevolgen mee in Nederland en het is inmiddels een kleine ramp geworden. Zowel de dienstverlening van de trein als van de busmaatschappijen holt achteruit. De NS heeft daarbij geen concurrentie, want investeren in de spoorwegen is tegenwoordig veel te duur en niet rendabel in zo'n klein landje. Alleen in het noorden en oosten heeft de NS de treindienst afgestaan aan de regionale busmaatschappijen. In het streekvervoer zijn er in bepaalde provincies wel commerciële ondernemingen (de busmaatschappijen zijn regionaal verdeeld en enkele zijn opgekocht door buitenlandse investeerders), maar vooral op het platteland is de dienstregeling enorm verslechterd. Laatst moest ik ergens in het 'hoge noorden' zijn en toen ik daar weer wilde vertrekken, om een uur of twee 's middags, bleek dat de bus net was geweest en de volgende bus pas twee uur later ging.

Dus de NMBS kan best gesplitst worden en het goederenvervoer zou ook wel geprivatiseerd kunnen worden, maar ga alsjeblieft niet het personenvervoer privatiseren

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Een partij, een partijleider. Twee partijen, twee partijleiders. Zo simpel is het. De meeste Vlamingen zijn liever baas onder hun eigen kerktoren dan ergens op de tweede plaats te moeten staan.

De splitsing van spoor en trein is nog geen gedane zaak. Het personeel is er ronduit tegen en het personeel van de spoorwegen is tamelijk militant. Die zullen dus behoorlijk tegenpruttelen. De vakbonden kunnen hun militanten nu al met moeite controleren. Er zijn voorbeelden genoeg om aan te tonen dat die opdeling(en) negatieven gevolgen zal hebben om nog maar te zwijgen over de gevolgen van een eventuele communautaire opdelingen. Dan zal het helemaal een soep worden maar dat kan jullie niet schelen.

Sabena is weg, nu is de NMBS jullie volgende doelwit.

Als die verdomde Vlamingen hun zin hadden gekregen was Sabena niet aan een dubieuze Franse of Zwitserse firma uitgeleverd geworden maar was ze een fusie aangegaan met een WAARDIGE NEDERLANDSE partner en leefde Sabena nu wellicht nog altijd...maar onder Nederlandse vlag en d�*t kon toch niet!!!!!!!!!!!!
Zeveraar!

[geirnaore]

De splitsing van spoor en trein is nog geen gedane zaak. Het personeel is er ronduit tegen en het personeel van de spoorwegen is tamelijk militant. Die zullen dus behoorlijk tegenpruttelen. De vakbonden kunnen hun militanten nu al met moeite controleren. Er zijn voorbeelden genoeg om aan te tonen dat die opdeling(en) negatieven gevolgen zal hebben om nog maar te zwijgen over de gevolgen van een eventuele communautaire opdelingen. Dan zal het helemaal een soep worden maar dat kan jullie niet schelen.

Sabena is weg, nu is de NMBS jullie volgende doelwit.

Geen gedane zaak, inderdaad maar wel een uit te voeren zaak... Europees opgelegd!
Dat het personeel zal tegenpruttelen zal daar niets aan kunnen veranderen.
De vakbonden... het personeel kan hen geen moer schelen. Veel belangrijker is het om HUN postjes in de NMBS te beschermen, om niet de jaarlijkse miljoenen en miljoenen dotaties kwijt te spelen, DAT is hun grote vrees. Dat ze hun personeel maar moeilijk kunnen bedwingen is al helemaal een giller...ze DURVEN gewoon geen aktie te ondernemen, het personeel weet heus zelf wel hoe laat het is. Ik kan het (een beetje) weten, ik werk er 35 jaar...

Ik heb u voorbeelden en argumenten gegeven, u stelt dat er genoeg zijn om aan te tonen dat opdeling nadelig is....maar geeft er geen!

Tot slot: NIEMAND PLEIT VOOR DE PRIVATISERING!
De Vlaamse overheid moet ten gepasten tijde een Vlaamse maatschappij oprichten omdat een instrument is van de Vlaamse mobiliteit. Niks privatiseren dus. [/quote]

[solidarnosc]

Ik weet niet of je het weet maar de Lijn wordt nu al voor meer dan 50% uitgebaat door de privé of dat is althans de doelstelling van de Vlaamse overheid. Het zou dus een illusie zijn om te denken dat ze bij de spoorwegen niet hetzelfde zouden doen.

Wat zijn trouwens de argumenten voor? Ik wil niet met Walen samenwerken. Da's een sterk argument moet ik zeggen. Want daar komt het op neer. De andere ,argumenten, zijn maar een neusje voor het bloeden. De spoorwegen doen het ivg met de ons omringende landen helemaal niet slecht dus waarom zouden we de boel radicaal veranderen. Om geld te besparen? Op wiens rug zal men dat doen?

Over de rol van de vakbonden binnen de NMBS kunnen we uren over discussiëren maar ik ken persoonlijk wel mensen binnen de spoorwegen die zich niet bij de situatie zullen neerleggen. Het zijn niet allemaal plooiers bij de spoorwegen.....

Duitsland en Frankrijk hebben maar één maatschappij en dan willen ze er in Belgie twee. Da's toch te idioot voor woorden. Wat gaan jullie trouwens doen met Brussel. Da's me niet echt duidelijk.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door geirnaore

NIEMAND PLEIT VOOR DE PRIVATISERING!
De Vlaamse overheid moet ten gepasten tijde een Vlaamse maatschappij oprichten omdat een instrument is van de Vlaamse mobiliteit. Niks privatiseren dus.

Lees de reactie van Fonz dan nog maar eens, tweede bericht op de eerste pagina.

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik weet niet of je het weet maar de Lijn wordt nu al voor meer dan 50% uitgebaat door de privé of dat is althans de doelstelling van de Vlaamse overheid. Het zou dus een illusie zijn om te denken dat ze bij de spoorwegen niet hetzelfde zouden doen.

50% private investeringen is al onverstandig, omdat ook dan de markt belangrijker kan worden dan de dienstverlening. Terugdraaien dus.

Juist omdat men zoals je verwacht bij de spoorwegen vermoedelijk hetzelfde zal of wil gaan doen, ga ik op het punt van privatisering in. Het gaat er dus om de ellende die privatisering met zich meebrengt te voorkomen.

[groentje]

Dimitri, voor zover ik weet, is het niet zo dat de helft van de buslijnen in Vlaanderen is geprivatiseerd, het is alleen zo dat private ondernemingen rijden voor rekening van De Lijn, dus zij zorgen voor de chauffeurs en de bussen, maar De Lijn zorgt voor de inkomsten, de reclame, en, betaalt de ondernemingen een vergoeding voor bussen en chauffeurs.
De mensen die pleiten voor privatisering, zijn er wel, maar ik heb de indruk dat ze in de minderheid zijn, ook op dit forum. Daar is trouwens een topic van bij Maatschappelijke dinges. Een opdeling zou misschien niet zo slecht zijn, de CFL zijn een heel goede maatschappij, en toch zeer klein, maar of dat het resultaat zal zijn...
Iemand stelde voor, om de HST-lijnen nationaal of Europees te verzamelen, en de rest op regionaal vlak te regelen. Ik zit met een vraagje: hoe zit het met lijnen die door de 2 worden gebruikt? ik kijk naar de HSL-Oost, waar zowel de Thalys als IC over (zullen) razen, onder wiens bevoegdheid zal dat dan komen?
De splitsing tussen trein en spoor is idd waarschijnlijk onuitkoombaar, men wil in Belgie daar natuurlijk weer een oplossing voor vinden door de administaties te scheiden, maar niet de bevoegdheden, en het had beter niet geweest.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Dimitri, voor zover ik weet, is het niet zo dat de helft van de buslijnen in Vlaanderen is geprivatiseerd, het is alleen zo dat private ondernemingen rijden voor rekening van De Lijn, dus zij zorgen voor de chauffeurs en de bussen, maar De Lijn zorgt voor de inkomsten, de reclame, en, betaalt de ondernemingen een vergoeding voor bussen en chauffeurs.

Dat valt inderdaad mee, maar toch: het is een eerste stap en wel in de verkeerde richting.

De mensen die pleiten voor privatisering, zijn er wel, maar ik heb de indruk dat ze in de minderheid zijn, ook op dit forum. Daar is trouwens een topic van bij Maatschappelijke dinges. Een opdeling zou misschien niet zo slecht zijn, de CFL zijn een heel goede maatschappij, en toch zeer klein, maar of dat het resultaat zal zijn...

Gelukkig maar. Inmiddels komen veel partijen in Nederland er ook op terug, hoewel het altijd verschrikkelijk veel moeite kost om de eigen fouten te erkennen. Dat er al een speciaal onderwerp aan gewijd was wist ik niet. Ik zal snel eens bij maatschappelijke dinges gaan kijken.

De Luxemburgse spoorwegen schijnen inderdaad heel goed te zijn, het is eigenlijk jammer dat het zo'n klein land is. De regionale spoorwegen in Nederland (Groningen, Friesland, Twente en de Achterhoek) draaien overigens ook vrij redelijk, voor zover dat tenminste kan.

De HSL's verzamelen zal wel moeilijk worden, want de aanbesteding is een bevoegdheid van de landen zelf. Die hebben immers ook de aanleg moeten betalen.

[MicaBoss]

Er is geen enkele goeie reden te vinden om de NMBS te regionaliseren !


Eendracht maakt macht !

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door MicaBoss

Er is geen enkele goeie reden te vinden om de NMBS te regionaliseren !

Eendracht maakt macht !

Misschien is het voor de discussie interessant als je ook redenen geeft waarom de spoorwegen volgens jou Belgisch moeten blijven. Na wat ik tot nu toe heb gelezen over de NMBS zou ik nl. eerder zeggen 'Eendracht maakt machtsmisbruik'. Maar misschien zie jij dat anders, zeg 't maar.

[groentje]

...Of Europese eendracht maakt macht...