Te hoge loonkost, grap van de eeuw?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik zal mijn leven lang belastingen betalen. Omdat ik nu eenmaal moet.
Het zullen rechtstreekse en onrechtsreekse belastingen zijn. Maar betalen zal ik.
Wel, dan liever toch niet op arbeid. Laat ze maar wat verschuiven naar andere dingen dan arbeid.

Waarmee ge de loonkost wel verminderen ? of waarnee ge de nettolonen wil verhogen ?

[DeoSolis]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Alhoewel ik ervan overtuigd ben dat een sociaal beleid veel goedkoper kan gevoerd worden. Vergeet niet dat we in een systeem leven met meer dan een half miljoen werklozen (jeugdwerkloosheid in antwerpen meer dan 25%, en in brussel en wallonie is ze nog hoger) en als er moet gewerkt worden moeten er polen ingevoerd worden.

Op dat vlak zijn interims een echte pest geworden.
IN juli dit jaar raakte ik door een collectief ontslag mijn werk kwijt.
Ander werk vinden was geen probleem, maar wel om een job te vinden die ongeveer evenveel betaalde als mijn vorige job.
Ten lange laatste vond ik toch iets maar langs een interimbureau.
Normaal gezien krijg ik 16,23 euro per uur, het kantoor houd daar bijna 3euro vanaf. En ik ben verplicht om minstens 3 maand bij hen onder Kontrakt te blijven voordat ik vast aangeworven kan worden in het bedrijf.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Waarmee ge de loonkost wel verminderen ? of waarnee ge de nettolonen wil verhogen ?

Op dat vlak, beste Bob, ben ik een fan van Vivant. En het is toch goed genoeg geweten waar zij voorstellen om belastingen te verminderen en te vermeerderen. Ik moet dat hier toch niet gaan herhalen hé?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door DeoSolis

Op dat vlak zijn interims een echte pest geworden.
IN juli dit jaar raakte ik door een collectief ontslag mijn werk kwijt.
Ander werk vinden was geen probleem, maar wel om een job te vinden die ongeveer evenveel betaalde als mijn vorige job.
Ten lange laatste vond ik toch iets maar langs een interimbureau.
Normaal gezien krijg ik 16,23 euro per uur, het kantoor houd daar bijna 3euro vanaf. En ik ben verplicht om minstens 3 maand bij hen onder Kontrakt te blijven voordat ik vast aangeworven kan worden in het bedrijf.

Drie euro op 16 euro hoogt veel. Maar als ge de verhouding op de echte loonkost neemt dan zal het eerder 3 euro op 30 euro zijn (toegegeven, nog voldoende). Maar ja, alle tussenpersonen kosten geld, dus hoe minder hoe beter.

[DeoSolis]

OK ,maar ondertussen blijft voor mij de prijs van een brood gelijk.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Op dat vlak, beste Bob, ben ik een fan van Vivant. En het is toch goed genoeg geweten waar zij voorstellen om belastingen te verminderen en te vermeerderen. Ik moet dat hier toch niet gaan herhalen hé?

Veronderstel dat zij de uitgespaarde belastingen/rsz verdelen tussen de werknemer en de werkgever (werknemer die er dan zijn fameuse btw-verhoging mee kan betalen - maar uiteindelijk wijzigt hiermede zijn koopkracht niet).

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Een brochure van het bbtk lijkt me alleszins een weinig betrouwbare bron. De loonkost in België is enorm hoog, en dat betekent niet dat het netto loon hoog is.
Het bbtk probeert het idee van de loonkost aan te vechten, omdat ze voorstander zijn van de hoge belastingen die een totaal paralelle sociale economie laat draaien. Dus ze zijn er voorstander van dat de werkgever 5000 euro per maand betaalt voor een werknemer die daar netto 1500 euro aan overhoudt. Bij het bbtk zijn ze natuurlijk niet dom en ze zien dat de bedrijven hier vertrekken, maar krampachtig proberen ze dat systeem draaiende te houden omdat ze er van leven.
Want het zijn weer die vakbonden die zogezegd moeten ijveren voor werk voor iedereen, die profiteren van het feit dat er werklozen zijn.

Vakbond = leugens. Deze stelling op zich veranderd naar mijn mening niet zoveel over het feit dat de statestieken kloppen of niet, zijn er nergens statestieken die het tegendeel bewijsen, zijn de werkgevers organisaties dan wel een goede bron? De bron is ook niet gebaseerd op ijgen onderzoek maar op raporten van o.a de nationale bank. het is gewoon welke conclusies je hier uit trekt.

[GaRnaaLBeeR]

ik heb zelf nog niet de tijd genomen om deze te doornemen. maar het lijkt mij mischien wel interesant.
(je moet op die PDF klikken)
http://www.sherppa.be/

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Veronderstel dat zij de uitgespaarde belastingen/rsz verdelen tussen de werknemer en de werkgever (werknemer die er dan zijn fameuse btw-verhoging mee kan betalen - maar uiteindelijk wijzigt hiermede zijn koopkracht niet).

Maar als het minder risikovol is om een nieuwe werknemer aan te werven, dan is dat toch maar een werkloze minder, gedurende de tijd dat de werkgever hem kan betalen.
Zolang Vlaanderen zoveel werklozen telt, is niets doen of niets veranderen absoluut geen optie.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Zolang Vlaanderen zoveel werklozen telt, is niets doen of niets veranderen absoluut geen optie.

Als werkloosheid het probleem is (en dat is het in Wallonie en in de migrantengemeenschap), pakt men dat natuurlijk wel beter struktureel aan.
En het is dan ook daar dat men zijn maatregelen moet op richten (Wallonie voor zijn verantwoordelijkheid stellen, stoppen met de invoer van laaggeschoolde migranten...).

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

die hele te-hoge-loonkost rethoriek is een straat zonder einde. Te hoge loonkost, vergeleken met wat? Met Duitsland? Met Rusland? of met China? Er is altijd wel ergens een land waar de loonkost nog lager is, dus de patroons kunnen blijven zagen. Pas als België het land met de laagste loonkost, minste vakbondsbemoeienis (geen dus), minste sociale zekerheid (geen dus) en minste reglementering (geen dus) is, dan zal er niet meer kunnen gedreigd worden met delokalisaties. Met andere woorden, we moeten China zien voorbij te steken in onmenselijkheid.

Leve de vrije markt

Als in Vorst de loonkost 10% lager zou liggen dan nu, dan zou dat voor VW een verschil maken van minstens 25.000.000 € (1 miljard oude frankskes). Op dat verschil moet er al dan niet nog wel belastingen betaald worden...

De werknemers van VW Vorst beseffen maar al te best dat ze elders nooit nog meer zullen verdienen.

Tja, als er dan naar schuldigen moet gezocht worden, dan kan men toch niet anders dan blijven stilstaan (al is het maar eventjes ) bij de rol van de vakbonden... Steeds maar hogere looneisen (of zouden die zo maar uit de lucht komen vallen zijn?) stellen en voor het minste het bedrijf plat leggen...

---

Dat het communistische China onmenselijk is, dat zal de PVDA niet graag horen...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Als in Vorst de loonkost 10% lager zou liggen dan nu, dan zou dat voor VW een verschil maken van minstens 25.000.000 € (1 miljard oude frankskes). Op dat verschil moet er al dan niet nog wel belastingen betaald worden...

De werknemers van VW Vorst beseffen maar al te best dat ze elders nooit nog meer zullen verdienen.

Tja, als er dan naar schuldigen moet gezocht worden, dan kan men toch niet anders dan blijven stilstaan (al is het maar eventjes ) bij de rol van de vakbonden... Steeds maar hogere looneisen (of zouden die zo maar uit de lucht komen vallen zijn?) stellen en voor het minste het bedrijf plat leggen...

---

Dat het communistische China onmenselijk is, dat zal de PVDA niet graag horen...

dat fabeltje is trouwens ook al lang ontkracht. Zelfs al gaat er tien procent van de loonkost af, dat is helemaal geen garantie dat er nieuwe jobs bijkomen. De afgelopen jaren zijn er al heel wat cadeaus gegeven aan het patronaat en daar stond helemaal niks tegenover.
Het enige wat vermindering van de loonkost oplevert is meer winst. Niet meer jobs.
En wat de pvda niet graag hoort kan mij weinig schelen.

[Jantje]

Dat VW vorst een deftife klap geeft en nu een visje naar de Belgische regering gooid om hier tochnog auto's te laten maken, is een duidelijke bewijs dat het probleem niet enkel de loonlast is.

Ook ford-Genk heeft dit spel gespeeld en zit nu terug bijna op de zelfde personeelsbezetting als voor hun afslanking.

Het probleem ligt nu eenmaal ook bij de veel te dure energie en het steeds erger wordend verkeersinfart in België.

Het weg verkeer loopt volledig vast en kost dus pakken vol geld aan de industrie. Het waterwegverkeer is al zolang als een stiefkind behandeld geweest dat er nu zelfs bijna geen bruikbare waterwegen meer zijn voor de moderne binnenschepen. Buiten het Albertkanaal en het zeekanaal kunnen duwbakken geen gebruik maken van onze antieke waterwegen. En met vaste binnenschepen werken is voor de industrie te duur geworden.

Het spoorvrachtverkeer in België is ook al zogoed als afgebouwd en kan nog enkel naar de grote industriezones en zelfs dan moet men vaak nog gebruik maken van wegverkeer om echt tot op de industrieparken te komen.

En over het luchtvrachtverkeer moet ik niets meer uitleggen zekers.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Als werkloosheid het probleem is (en dat is het in Wallonie en in de migrantengemeenschap), pakt men dat natuurlijk wel beter struktureel aan.
En het is dan ook daar dat men zijn maatregelen moet op richten (Wallonie voor zijn verantwoordelijkheid stellen, stoppen met de invoer van laaggeschoolde migranten...).

Wij gebruiken blijkbaar een verschillend denkkader. (*)
Het gaat hier over hoge loonkost, en volgens mij is dat wel zeer degelijk een nefaste faktor (maar niet de enige faktor natuurlijk) om de werkloosheid te bestrijden.
We praten ook over VW-Vorst. Ik snap niet waarom jij begint over laaggeschoolde migranten. Die laatsten zal je niet veel vinden in die fabriek.
Wat iik nog niet veel gehoord heb in deze diskussie is: als VW in totaal over alle vestigingen vb. 5000 voertuigen per dag maakt, doch er maar 4500 verkoopt, dan is dit ook een probleem. En als ze dreigen, door te hoge kosten tegenover anderen, er maar 4000 te kunnen verkopen, dan is er nog meer probleem. Want weinige Vlamingen zullen het nalaten om een "buitenlandse" auto te kopen, denk maar aan de opkomst van de Jappen, voor 25 jaar, of aan het sukses van Renault-wagens na het Vilvoorde-drama.

(*) hiermee bedoel ik natuurlijk dat je je gigantisch vergist.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wij gebruiken blijkbaar een verschillend denkkader. (*)
Het gaat hier over hoge loonkost, en volgens mij is dat wel zeer degelijk een nefaste faktor (maar niet de enige faktor natuurlijk) om de werkloosheid te bestrijden.
We praten ook over VW-Vorst. Ik snap niet waarom jij begint over laaggeschoolde migranten. Die laatsten zal je niet veel vinden in die fabriek.
Wat iik nog niet veel gehoord heb in deze diskussie is: als VW in totaal over alle vestigingen vb. 5000 voertuigen per dag maakt, doch er maar 4500 verkoopt, dan is dit ook een probleem. En als ze dreigen, door te hoge kosten tegenover anderen, er maar 4000 te kunnen verkopen, dan is er nog meer probleem. Want weinige Vlamingen zullen het nalaten om een "buitenlandse" auto te kopen, denk maar aan de opkomst van de Jappen, voor 25 jaar, of aan het sukses van Renault-wagens na het Vilvoorde-drama.

(*) hiermee bedoel ik natuurlijk dat je je gigantisch vergist.

Ben ik nog niet zo zeker van (dat ik mij gigantisch vergis). De hoge loonkosten worden oa gevoed door de werkloosheid zelf (minder personen die bijdragen tot de sz, die degenen die wel bijdragen, dienen daardoor meer bij te dragen). Dit is een neerwaarste spiraal, waarin men verzeild geraakt.
Waarom laaggeschoolde migranten? Hier zitten we nu eenmaal met strukturele problemen, die niets of zeer weinig te maken hebben met loonkosten (het feit dat er in Vorst praktisch geen migranten werken bewijst dit trouwens - zo'n hooggeschoolde arbeid is het daar voor de meesten ook niet, hoor).

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar de eenzijdige aandacht op "loonLASTEN" (let op de orwelliaans newspeak) is een bliksemafleider voor de werkelijke problematieken.

Die opmerking heb ik al gehoord. De loonlast is echter gewoon een term voor het werkelijke loon vermeerderd met de bijkomende belastingen - die zoals geweten 56% van de totale kost uitmaken - en dus denk ik dat het safe is om over "loonlast" te spreken als we het geheel bedoelen.

Je kan moeilijk beweren dat er geen loonlast is als meer dan de helft van de kosten in feite belastingen zijn, denk ik.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Ben ik nog niet zo zeker van (dat ik mij gigantisch vergis). De hoge loonkosten worden oa gevoed door de werkloosheid zelf (minder personen die bijdragen tot de sz, die degenen die wel bijdragen, dienen daardoor meer bij te dragen). Dit is een neerwaarste spiraal, waarin men verzeild geraakt.

Het probleem is hoofdzakelijk dat onze overheid te veel uitgeeft. Punt.

Te weinig inkomsten zou namelijk evengoed kunnen betekenen dat we minder uitgeven in de S.Z., maar snijden in de uitkeringen is blijkbaar lastiger dan het RSZ-percentage nog maar eens een paar procentpunt te laten stijgen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat fabeltje is trouwens ook al lang ontkracht. Zelfs al gaat er tien procent van de loonkost af, dat is helemaal geen garantie dat er nieuwe jobs bijkomen. De afgelopen jaren zijn er al heel wat cadeaus gegeven aan het patronaat en daar stond helemaal niks tegenover.
Het enige wat vermindering van de loonkost oplevert is meer winst. Niet meer jobs.
En wat de pvda niet graag hoort kan mij weinig schelen.

Je hebt een voorkeur voor het woord 'fabel', maar misschien is het ook handig om eens wat na te denken over economische methodologie en epistemologie.

A priori stelt de econoom dat minimumprijzen leiden tot een overaanbod (vraagtekort) - in het geval van werkloosheid: dat minimumlonen en CAO's leiden tot meer aanbod aan werkkrachten dan er vraag naar werkkrachten is.

De econoom zegt niét dat belastingen leiden tot zo'n vraagtekort/aanbodoverschot. De markt bereikt dan wel een nieuw evenwicht, maar op een lager volume en met nadeliger voorwaarden voor vrager en aanbieder. Hoe kan het dan, dat men 'loonbelastingen' aanduidt als oorzaak van de werkloosheid?

Het antwoord is, dat er naast die belastingen ook nog minimumlonen en CAO's zijn. De belastingen komen daar bovenop.

Het normale mechanisme van de markt: er is een vraag, er is een aanbod, er ontstaat een evenwichtsprijs. Er worden bijvoorbeeld in een bepaalde situatie 10.000 CD's verkocht aan een prijs van 10 euro.

Er komt een belasting bij van 2 euro. Wat gebeurt er nu? De prijs die consumenten betalen, zal stijgen; de prijs die producenten krijgen, zal dalen. Dus: de CD kost nu plots 11 euro, waarvan 2 euro belasting (zodat de verkoper nog 9 euro overhoudt).

De verdeling hangt af van de elasticiteit, d.w.z. van hoe sterk vraag en aanbod reageren op een prijsverandering. Degene die het minst reageert op prijsveranderingen, vangt de grootste klappen.

Toegepast op de arbeidsmarkt: er is een vraag naar arbeid, er is een aanbod van arbeid, er zijn lonen waartegen vraag en aanbod in evenwicht zijn (nagenoeg alle vacatures zijn ingevuld en er zijn bijna geen werklozen meer).

Er komt een belasting bij, bv. een patronale bijdrage. Onder normale omstandigheden zal de vraag van alle werkgevers verminderen (werknemers zijn duurder geworden) met als gevolg dat de lonen zakken tot er een nieuw evenwichtsniveau bereikt wordt: bijna alle vacatures ingevuld, bijna geen werklozen ... alleen zal het brutoloon een pak lager liggen en ligt de kost voor de werkgever nu hoger.

Dit kan op zich geen aanleiding geven tot massale werkloosheid... behalve in combinatie met minimumlonen en CAO's. In dat geval kunnen de brutolonen niet dalen onder een bepaald niveau zodat de markt niet in evenwicht kan komen.

Als het minimumloon 1.000 euro bedraagt, en de patronale bijdrage 40% , dan zou onder marktomstandigheden het brutoloon zakken zodat werknemers netto minder krijgen, en werkgevers meer moeten betalen, en er opnieuw bijna geen werkloosheid meer is.

Nu echter, bedraagt de loonkost niet langer minstens 1.000 euro maar minstens 1.000 euro + 40% = 1.400 euro.
Aan die prijs is de vraag naar werknemers kleiner dan het aanbod aan werknemers en stijgt dus de werkloosheid.

Wat is nu het belang van die opmerking voor jouw stelling dat lastenverlagingen niet tot meer jobs leiden? Simpelweg, dat er geen goede manier is om deze effecten empirisch te achterhalen. Als de belastingen op arbeid dalen, maar er worden loonsverhogingen bedongen (d.i. verhogingen van de minimumlonen), dan zou het kunnen dat het ene effect het andere compenseert. Als de lastenverlagingen in de tijd samenvallen met een economische vertraging, dan kan het dat door de lagere lasten, de werkloosheid niet sterker is toegenomen dan het geval zou geweest zijn. Als de lastenverlaging op arbeid samenvalt met extra veiligheidsregulering of een grotere bureaucratische rompslomp, als de belasting gecompenseerd wordt door andere belastingen... kan het effect verwateren of zelfs helemaal verdwijnen.

Je kan niet verwijzen naar een paar statistiekjes om een solide theorie naar de prullenmand te verwijzen - zeker niet als die statistiekjes enkel die twee gegevens vergelijken: "loonlasten" en "werkgelegenheid", en de duizenden andere factoren losjesweg negeren.

Maar ik zou zeggen: laat ons de minimumlonen afschaffen, de CAO's in de prullenmand werpen, de inkomstenbelasting afschaffen en de sociale lasten voor werknemer en werkgever - dan zakt de loonkost met iets van een vijftig procent; dan is de kans groot dat de andere factoren in het niets verdwijnen bij de lastenvermindering en dan is de kans groot dat de werkloosheid fameus daalt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Daphne

Dat moet zijn : That doesn't impress me much.

Jamaar, Shania Twain zingt weldegelijk "That don't..." hoor!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

ik denk dat je nu in de positie van in vraag stelling maar waar onderbouw ik een tegenbewering mee, bent terecht gekomen. Je weet wel dat een waar ik een draad over begon.
Is het dan niet mogelijk dat de bbtk juist zit, en zij de argumente van de liberaale relativeerd? Het zelfde geld natuurlijk ook in de omgekeerde richting.

Het is net zo dat BBTK helemaal geen "redenering" geeft, geen argumenten. Ze smijten met wat cijfers die iets zouden moeten bewijzen.

Kijk, ik geef een voorbeeld. We hebben tien jongens die we rondjes laten lopen op een atletiekpiste. De tien jongens hebben een verschillende fysiek. Sommige zullen goeie lopers zijn; andere zijn niet zo sportief en lopen trager.

Nu geven we ze allemaal een rugzak. Bij sommige steken we niets in de rugzak. Bij andere steken we twintig kilogram bakstenen in de rugzak; bij andere vijftien kilogram; bij andere tien kilogram, en bij nog een paar andere steken we acht, zes of vier kilogram bakstenen.

En nu gaan we - in BBKT-stijl - onderzoeken wat het effect is van die bakstenen.

Jongen B. klaagt dat de bakstenen zwaar wegen: "Zonder bakstenen zou ik beter kunnen lopen." Maar! Het BBTK komt ons tegemoet met de statistieken: Jongen B. loopt sneller dan jongen D., jongen N. en jongen F. die nochtans allemaal in dezelfde klas zitten als jongen B - dus... die bakstenen zijn helemaal niét te zwaar!

Maar nochtans: zonder bakstenen zou B. nog sneller kunnen gaan. Dat hij nu nog redelijk goed loopt, wil misschien zeggen dat hij een zeer goede fysiek had. Maar het wil niet zeggen dat de bakstenen helemaal niet negatief werken, toch?!

Met statistieken kan je in dit geval niets doen. Je moet logica gebruiken, vrees ik. Dat is altijd een beetje moeilijker dan statistieken, want statistieken kan je altijd zodanig opstellen dat ze in je voordeel spreken. Gebruiken we absolute waardes, of percentages? Schetsen we de toestand, of de evolutie? Geven we de verandering over één jaar, over tien jaar, over vijftig jaar? Nemen we het aandeel van de export als absoluut bedrag ("tien miljard") of als percentage van de wereldhandel ("5 %")?

Het kan namelijk zijn, dat de export van België stijgt van 100 naar 200 miljard, en dat de wereldhandel stijgt van 10.000 naar 30.000. In dat geval geeft een evolutie van percentages een scherpe daling... En zo kan je je dus verbergen achter cijfers en grafieken.