Re: La lutte contre les sectes ne sert qu'a preparer le terrain pour detruire les libertes fondamentales de TOUS les citoyens!!

fda wrote:
> dreads wrote:
>> fda a écrit :
>>
>>
>>> Aucun �* part environ un milliard de Chinois ?
>>
>> Aucune religion en Chine ? LOL
>
> Si. Mais un milliard de Chinois qui n'éprouvent le besoin d'aucune.
> Mettons 800 millions peut-etre si on veut effectuer une estimation
> prudente. Une paille ! :-D

En fin de compte, l'estimation serait plutôt �* réviser �* la hausse qu'�*
la baisse :

>
>
> La Chine est un pays �* religions diverses. Le bouddhisme, le taoïsme, l'islam, le catholicisme et le protestantisme en sont les principales. Chaque citoyen chinois est libre de choisir et de manifester sa religion, et de se déclarer croyant. Toutes religions confondues, la Chine *compte plus de 100 millions de fidèles* , 85 000 lieux de culte, 300 000 clercs, 3 000 organisations religieuses, et 74 établissements d'enseignement théologique.
>

1 300 000 000 - 100 000 000 = 1 200 000 000

dreads wrote:
> fda a écrit :
>
>
>> Aucun �* part environ un milliard de Chinois ?
>
> Aucune religion en Chine ? LOL

Si. Mais un milliard de Chinois qui n'éprouvent le besoin d'aucune.
Mettons 800 millions peut-etre si on veut effectuer une estimation
prudente. Une paille ! :-D

fda a écrit :

> > La Chine est un pays �* religions diverses. Le bouddhisme, le taoïsme, l'islam, le catholicisme et le protestantisme en sont les principales. Chaque citoyen chinois est libre de choisir et de manifester sa religion, etde se déclarer croyant. Toutes religions confondues, la Chine *compte plus de 100 millions de fidèles* , 85 000 lieux de culte, 300 000 clercs, 3000 organisations religieuses, et 74 établissements d'enseignement théologique.
> >
>
> 1 300 000 000 - 100 000 000 = 1 200 000 000



"(...) La moitié environ ont occasionnellement une activité pouvant
être - au sens large - qualifiée de religieuse (cela peut inclure
le fait de brûler un bâtonnet d'encens ou de consulter un diseur de
bonne aventure); mais il est rare qu'il s'agisse d'une activité
régulière."

http://religion.info/french/articles/article_261.shtml

Les cfiffres que vous fournissez représentent, quant �* eux, les
fidèles officiellement déclarés des religions principales dans un
pays officiellement athée et communiste où la religion demeure
officiellement l'opium du peuple et est, �* ce titre, pour le moins
découragée, sinon carrément pourchassée. Remarquez qu'avant
l'effondrement de l'Union Soviétique, on n'y trouvait guère,
"officiellement", de religiosité. 80 % de la population s'y déclare
aujourd'hui orthodoxe, sans parler des nouvelles républiques
anciennement soviétiques où l'Islam frise le record absolu.

En tout état de cause, la Chine compte relativement peu de gens pour
braver l'opposition (et non pas l'interdiction formelle) du système.
Remarquez sur ce plan que la récente "ouverture" encore timide du
régime chinois a vu, paralèllement augmenter la proportion de ces
pratiquants déclarés.

dreads wrote:

> "(...) La moitié environ ont occasionnellement une activité pouvant
> être - au sens large - qualifiée de religieuse (cela peut inclure
> le fait de brûler un bâtonnet d'encens ou de consulter un diseur de
> bonne aventure); mais il est rare qu'il s'agisse d'une activité
> régulière."

Une bonne partie des Français vont sur les tombes de leurs proches,
allument des bougies pour Noël ou leur anniversaire, consultent leur
horoscope (aaargn!) ou même se marient �* l'église. Cela n'en fait pas
pour autant des esprits religieux; cela montre simplement qu'on va
chercher le folklore l�* où on le trouve (les jéunes japonaises
apprécient énormément aussi de se marien en France et en blanc).


> Les chiffres que vous fournissez

..... n'ont pas été démentis par mes observations de Chinois �*
l'étranger, ni sur place. Il existe des temples bouddhistes �* Pékin,
mais on ne peut vraiment pas dire qu'ils soient pleins �* craquer. La
très grande majorité de Chinois que j'ai vus était nettement confucianistes.

Et cela, ce n'est pas une religion.

fda a écrit :

> La très grande
> majorité de Chinois que j'ai vus était nettement confucianiste, et cela,
> ce n'est pas une religion.

C'est néanmoins une spiritualité, et elle possède un caractère
rreligieux manifeste.
Je prétendais, �* l'origine de notre discussion, qu'aucune culture
n'avait jamais existé sans un minimum de spiritualité...

Vitae forma vocatur "dreads" <[email protected]>, die 29 Nov 2006
10:09:29 -0800, in littera
<[email protected] .com> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>fda a écrit :
>
>> La très grande
>> majorité de Chinois que j'ai vus était nettement confucianiste, et cela,
>> ce n'est pas une religion.
>
>C'est néanmoins une spiritualité,

je crois plutôt une éthique de vie.

>et elle possède un caractère irreligieux manifeste.

Absolument.

>Je prétendais, �* l'origine de notre discussion, qu'aucune culture
>n'avait jamais existé sans un minimum de spiritualité...

Qu'entends-tu pas "spiritualité"?
--
Fusti

Fustigator a écrit :

> >et elle possède un caractère irreligieux manifeste.

LOL
J'avais commis une faute de frappe en doublant le "r" initial de
"religieux"... Vous avez préféré ajouter un "i" pour en faire un
"irreligieux" qui servait mieux vos intérêts. Habile ! Mais comique !

> Qu'entends-tu pas "spiritualité"?

Disons, pour tenter une définition qui ne provienne pas d'un simple
dictionnaire, que je tiens la "spiritualité" pour l'aptitude et la
tendance humaines �* s'interroger, au-del�* de la seule Raison, sur la
réalité perçue, ses causes et ses conséquences, sur les valeurs,
leur essence et leur recherche. Rien de plus, mais rien de moins, que
le goût et le pouvoir de penser le Monde. Cette définition ne me
semble pas opposer une spiritualité religieuse �* une spiritualité
scientifique.

Pour en revenir �* Confucius (et l'on pourrait dire la même chose du
Christ), il est certes, avant tout, un moraliste et un penseur
politique qui prône une éthique (votre "de vie" est pléonastique)
formelle très précise, mais le Confucianisme fut bel et bien coulé
en forme de religion (officielle) jusqu'en 1911, avec les cultes et
rituels afférents.

Je le répète : la même mésaventure est arrivée au Christ, lequel
fut avant toute chose un moraliste (dont nous continuons �* vivre les
préceptes) et un homme politique (dont le combat, comme celui de
Confucisu) était purement circonstanciel. Sur la pensée du Christ se
sont greffés des rites, un culte et une structure religieuse fortement
hiérarchisée.

C'est le jour où une pensée d'ordre philosophique est transformée en
dogme, qu'émerge une religion... Platon ou Voltaire auraient tout
aussi bien pu connaître le même destin. lénine l'a connu dès son
vivant...

Et un ami américain plutôt fondamentaliste (eh oui, j'ai des amis "de
l'autre bord" !) vient de me parler de George Bush comme d'un
"prophète"... :)

Fustigator a écrit :

> >et elle possède un caractère irreligieux manifeste.

LOL
J'avais commis une faute de frappe en doublant le "r" initial de
"religieux"... Vous avez préféré ajouter un "i" pour en faire un
"irreligieux" qui servait mieux vos intérêts. Habile ! Mais comique !

> Qu'entends-tu pas "spiritualité"?

Disons, pour tenter une définition qui ne provienne pas d'un simple
dictionnaire, que je tiens la "spiritualité" pour l'aptitude et la
tendance humaines �* s'interroger, au-del�* de la seule Raison, sur la
réalité perçue, ses causes et ses conséquences, sur les valeurs,
leur essence et leur recherche. Rien de plus, mais rien de moins, que
le goût et le pouvoir de penser le Monde. Cette définition ne me
semble pas opposer une spiritualité religieuse �* une spiritualité
scientifique.

Pour en revenir �* Confucius (et l'on pourrait dire la même chose du
Christ), il est certes, avant tout, un moraliste et un penseur
politique qui prône une éthique (votre "de vie" est pléonastique)
formelle très précise, mais le Confucianisme fut bel et bien coulé
en forme de religion (officielle) jusqu'en 1911, avec les cultes et
rituels afférents.

Je le répète : la même mésaventure est arrivée au Christ, lequel
fut avant toute chose un moraliste (dont nous continuons �* vivre les
préceptes) et un homme politique (dont le combat, comme celui de
Confucisu) était purement circonstanciel. Sur la pensée du Christ se
sont greffés des rites, un culte et une structure religieuse fortement
hiérarchisée.

C'est le jour où une pensée d'ordre philosophique est transformée en
dogme, qu'émerge une religion... Platon ou Voltaire auraient tout
aussi bien pu connaître le même destin. lénine l'a connu dès son
vivant...

Et un ami américain plutôt fondamentaliste (eh oui, j'ai des amis "de
l'autre bord" !) vient de me parler de George Bush comme d'un
"prophète"... :)

dreads wrote:

> un ami américain plutôt fondamentaliste (eh oui, j'ai des amis "de
> l'autre bord" !) vient de me parler de George Bush comme d'un
> "prophète"... :)

Seul le recul de l'histoire permet de classifier - �* tort ou �* raison
d'ailleurs - un individu dans la catégorie des prophètes ou des illuminés.

Et d'ailleurs, �* la première révolution venue, il change de camp en
fonction des intérêts du camp victorieux.



"Si nous nous savions vraiment responsables de la guerre, il suffirait �*
notre génération actuelle de nier et de mentir pour assurer la bonne foi
et la bonne conscience de toutes les générations futures. Nous
mentirons. Nous nous sacrifierons".

-- Jean Giraudoux, /La guerre de Troie n'aura pas lieu/

Vitae forma vocatur "dreads" <[email protected]>, die 30 Nov 2006
18:49:15 -0800, in littera
<[email protected]. com> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>Fustigator a écrit :
>
>> >et elle possède un caractère irreligieux manifeste.
>
>LOL
>J'avais commis une faute de frappe en doublant le "r" initial de
>"religieux"... Vous avez préféré ajouter un "i" pour en faire un
>"irreligieux" qui servait mieux vos intérêts. Habile ! Mais comique !

J'ai cru en effet que c'était cela qui était voulu.
je me suis trompé.

>
>> Qu'entends-tu pas "spiritualité"?
>
>Disons, pour tenter une définition qui ne provienne pas d'un simple
>dictionnaire, que je tiens la "spiritualité" pour l'aptitude et la
>tendance humaines �* s'interroger, au-del�* de la seule Raison, sur la
>réalité perçue, ses causes et ses conséquences, sur les valeurs,
>leur essence et leur recherche. Rien de plus, mais rien de moins, que
>le goût et le pouvoir de penser le Monde. Cette définition ne me
>semble pas opposer une spiritualité religieuse �* une spiritualité
>scientifique.

je suis d'accord.

>Pour en revenir �* Confucius (et l'on pourrait dire la même chose du
>Christ), il est certes, avant tout, un moraliste et un penseur
>politique qui prône une éthique (votre "de vie" est pléonastique)
>formelle très précise, mais le Confucianisme fut bel et bien coulé
>en forme de religion (officielle) jusqu'en 1911, avec les cultes et
>rituels afférents.

Le peuple le demandait probablement.
>
>Je le répète : la même mésaventure est arrivée au Christ, lequel
>fut avant toute chose un moraliste (dont nous continuons �* vivre les
>préceptes) et un homme politique (dont le combat, comme celui de
>Confucisu) était purement circonstanciel. Sur la pensée du Christ se
>sont greffés des rites, un culte et une structure religieuse fortement
>hiérarchisée.

C'est quand même différent (bien que je ne sois pas un expert en
Confucianisme, très loin s'en faut)

Quand on dit être le fils de Dieu, un culte s'impose, me semble-t-il.
La morale (l'éthique) me semble être le "mode d'emploi" correct pour
l'homme.

>C'est le jour où une pensée d'ordre philosophique est transformée en
>dogme, qu'émerge une religion... Platon ou Voltaire auraient tout
>aussi bien pu connaître le même destin. lénine l'a connu dès son
>vivant...

Je pense que la notion de divinité et de culte de celle-ci soit plus
importante ppour parler de religion que celle de dogme.

>Et un ami américain plutôt fondamentaliste (eh oui, j'ai des amis "de
>l'autre bord" !) vient de me parler de George Bush comme d'un
>"prophète"... :)

Ça c'est très rigolo.
--
Fusti

Pour ma part , je n'ai pas de dieu ni de religion et je m'en porte que
mieux , surtout , je ne veux personne qui vienne m'imposer sa morale et
son dieu ,ç�* ne marcherai de toute façon pas !
dreads a écrit :

> [email protected] a écrit :
>
> > Je me dois d'ajouter mon grain de sel
> > Vous avez raison �* 100 % ,, et quel style dans le discours.
> > Rien d'autre et ,,, rien de moins . EXACTEMENT CA ,!
> > Vous expliquez bien la situation telle qu'elle est
> > Vous faites un excellent jugement ,, merci
> >
> > RELIGION : = ,, de TOUJOURS
> > Cancer de l'humanité , outil de domination
> > des masses ( de bons pensants crédules ) ,,,
> > �* l'avantage de ceux , qui de tout temps
> > tirent les ficelles dans l'ombre et abusent les peuples
> > Merci de l'avoir rappeler de si brillante façon
> > AUCUNE demie mesure ici ,, AUCUNE ,!
>
>
> Vous confondez un peu trop facilement les religions et les structures
> ou institutions religieuses.
>
> AUCUN groupe humain, aucune culture, n'a jamais existé sans
> religiosité. La spiritualité est un besoin fondamental de l'animal
> pensant et ce n'est pas demain la veille qu'on y changera quoi que ce
> soit.
>
> En tant qu'athée, je définis autrement de "X" momentanément
> indicible qui explique ou cause l'Univers appréhendable, mais je ne
> dénie pas �* autrui le droit de le nommer "dieu" ou "dieux" si ça lui
> chante. Parce que, rationnaliste, je ne prétends pas que la raison est
> la seule voie de la connaissance.
>
> Si seule la raison ouvrait la voie du Savoir, nous ne pourrions pas
> reconnaître la valeur de la contribution artistique et philosophique !
>
> Rejetez les dogmes et les institutions dogmatiques tant que vous
> voulez, mais cessez de vous en prendre - avec une intolérance qui
> n'a rien �* envier �* l'Inquisition... - aux convictions sincères.

Pas de droits pour les charlatants de véhiculer leur poison
obscurantiste : on ne négocie pas , négocions-nous avec les criminels
?
proudhon a écrit :

> Pour ma part , je n'ai pas de dieu ni de religion et je m'en porte que
> mieux , surtout , je ne veux personne qui vienne m'imposer sa morale et
> son dieu ,ç�* ne marcherai de toute façon pas !
> dreads a écrit :
>
> > [email protected] a écrit :
> >
> > > Je me dois d'ajouter mon grain de sel
> > > Vous avez raison �* 100 % ,, et quel style dans le discours.
> > > Rien d'autre et ,,, rien de moins . EXACTEMENT CA ,!
> > > Vous expliquez bien la situation telle qu'elle est
> > > Vous faites un excellent jugement ,, merci
> > >
> > > RELIGION : = ,, de TOUJOURS
> > > Cancer de l'humanité , outil de domination
> > > des masses ( de bons pensants crédules ) ,,,
> > > �* l'avantage de ceux , qui de tout temps
> > > tirent les ficelles dans l'ombre et abusent les peuples
> > > Merci de l'avoir rappeler de si brillante façon
> > > AUCUNE demie mesure ici ,, AUCUNE ,!
> >
> >
> > Vous confondez un peu trop facilement les religions et les structures
> > ou institutions religieuses.
> >
> > AUCUN groupe humain, aucune culture, n'a jamais existé sans
> > religiosité. La spiritualité est un besoin fondamental de l'animal
> > pensant et ce n'est pas demain la veille qu'on y changera quoi que ce
> > soit.
> >
> > En tant qu'athée, je définis autrement de "X" momentanément
> > indicible qui explique ou cause l'Univers appréhendable, mais je ne
> > dénie pas �* autrui le droit de le nommer "dieu" ou "dieux" si ça lui
> > chante. Parce que, rationnaliste, je ne prétends pas que la raison est
> > la seule voie de la connaissance.
> >
> > Si seule la raison ouvrait la voie du Savoir, nous ne pourrions pas
> > reconnaître la valeur de la contribution artistique et philosophique !
> >
> > Rejetez les dogmes et les institutions dogmatiques tant que vous
> > voulez, mais cessez de vous en prendre - avec une intolérance qui
> > n'a rien �* envier �* l'Inquisition... - aux convictions sincères.

Fustigator a écrit :

> Le peuple le demandait probablement.

C'est effectivement le "peuple" qui, le plus souvent crée les
religions.
Religions qui sont ensuite (et très rapidement) structurées par des
"gens du peuple" un peu plus malins que "le peuple".
Mais finalement, après que beaucoup de temps soit passé, le processus
aboutit �* une religion sincère où tous, "peuple" et "religieux"
croient sincèrement.

En tant qu'athée, cette sincérité est la seule chose qui m'importe.
Si l'idée de base est "bonne" ou, plus exactement "positive",
"créative", "humaine", peu m'importe qu'elle soit d'origine "divine"
ou pas.
Il suffit juste qu'elle soit, en plus, sincère.

C'est cette équation relativement simple qui me permet (en tant
qu'athée, je le répète) d'apprécier SOUVENT la discussion avec des
croyants fervents et de ne rejeter que les fanatiques de toute
espèce... même athées.

> Quand on dit être le fils de Dieu, un culte s'impose, me semble-t-il.
> La morale (l'éthique) me semble être le "mode d'emploi" correct pour
> l'homme.

Veuillez m'excuser d'être historien de profession, mais je ne peux
m'empêcher de souligner qu'il n'existe aucune preuve directe de ce que
le Christ ait prétendu être le fils de Dieu ! Il n'est même pas
prouvé qu'il se soit lui-même identifié au Messie.

C'est "historiquement" possible, c'est probable, mais ce n'est pas
certain. En tout état de cause, les textes qui nous le disent sont des
textes "militants" et, d'ailleurs, la divinité du Christ n'a été
définitivement acceptée qu'au IIIème ou IVème siècle (Concile de
Nicée, 325 AD), après que l'arianisme ait été "éradiqué".

Il existe d'ailleurs toujours des chrétiens qui nient la divinité du
Christ: les témoins de Jéhovah, entre autres...


> Je pense que la notion de divinité et de culte de celle-ci soit plus
> importante ppour parler de religion que celle de dogme.

Le dogme, par définition, précède le culte...
Il n'y a pas, en effet, de culte possible sans une formalisation
dogmatique de la vie et des oeuvres de celui qui fait l'objet d'un
culte. Le dogme commence, en fait, dès l'instant où la "sainteté" ou
la "divinité" d'un personnage sont officialisés par la ferveur
populaire.
On peut concevoir le processus comme suit (selon une idée de Mircea
Eliade...):
la ferveur crée le dogme originel, qui engendre le culte, lequel est
ensuite formalisé en religion...

Désolé, une fois de plus, d'être obligé, par déformation
professionnelle, de ne voir les choses que sous l'angle historique et
anthropologique...

> >Et un ami américain plutôt fondamentaliste (eh oui, j'ai des amis "de
> >l'autre bord" !) vient de me parler de George Bush comme d'un
> >"prophète"... :)
>
> Ça c'est très rigolo.

Ce serait effectivement rigolo si c'était un fait isolé.
Depuis que j'ai posté ce messagen j'ai appris, par un confrère de
Princeton, que circulent dans les milieux fondamentalistes des livrets
de prières... tirées de discours de George W. Bush.

dreads wrote:

> Il existe d'ailleurs toujours des chrétiens qui nient la divinité du
> Christ: les témoins de Jéhovah, entre autres...

C'est �* peu près comme si tu nous parlais d'un triangle carré : ce qui
définit le caractère de "chrétien" est /par définition/ le /Credo/
établi par Nicée, ou �* la rigueur ses variantes /mineures/ établies par
des sodomiseurs de diptères.

La "filiation divine" étant *explicitement* présente (mais non définie,
ce qui est commode :-D )dans le /Credo/ , les TJ ne peuvent en aucune
façon être considérés comme chrétiens. Cela n'enlève d'ailleurs rien �*
leurs qualités d'opiniâtreté indéniables, mais il font leur propre truc,
totalement en marge du christianisme. Exactement comme une autre secte
qui se nomme les "Juifs pour Jésus".

Vitae forma vocatur "dreads" <[email protected]>, die 3 Dec 2006
00:23:43 -0800, in littera
<[email protected]. com> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>Fustigator a écrit :
>
>> Le peuple le demandait probablement.
>
>C'est effectivement le "peuple" qui, le plus souvent crée les
>religions.

As-tu quelqu'idée de la justesse de cette proposition?
Ou est-ce une simple impression?

>Religions qui sont ensuite (et très rapidement) structurées par des
>"gens du peuple" un peu plus malins que "le peuple".
>Mais finalement, après que beaucoup de temps soit passé, le processus
>aboutit �* une religion sincère où tous, "peuple" et "religieux"
>croient sincèrement.
>
>En tant qu'athée, cette sincérité est la seule chose qui m'importe.
>Si l'idée de base est "bonne" ou, plus exactement "positive",
>"créative", "humaine", peu m'importe qu'elle soit d'origine "divine"
>ou pas.
>Il suffit juste qu'elle soit, en plus, sincère.
>
>C'est cette équation relativement simple qui me permet (en tant
>qu'athée, je le répète) d'apprécier SOUVENT la discussion avec des
>croyants fervents et de ne rejeter que les fanatiques de toute
>espèce... même athées.

Même athées? Mais tu dois en rejeter pas mal dans ces
niouze-groupes...

>> Quand on dit être le fils de Dieu, un culte s'impose, me semble-t-il.
>> La morale (l'éthique) me semble être le "mode d'emploi" correct pour
>> l'homme.
>
>Veuillez m'excuser d'être historien de profession, mais je ne peux
>m'empêcher de souligner qu'il n'existe aucune preuve directe de ce que
>le Christ ait prétendu être le fils de Dieu ! Il n'est même pas
>prouvé qu'il se soit lui-même identifié au Messie.

Rien que dans l'évagile de Jean il ya pas mal de passages où c'est
pourtant mis. Soit directement (déclarations propres de Jésus) soit
indirectement (les Juifs disant qu'il se prend pour le fils de Dieu
Jn 1-1=>5
Jn 1-18
Jn 5-18
Jn 5-23
Jn 8-19
Jn 8-58
Jn 10-30
Jn 10-33
Jn 10-38
Jn 12-44=>45
Jn 14- 8=>11
Jn 16-15
Jn 17-21=>23


>C'est "historiquement" possible, c'est probable, mais ce n'est pas
>certain. En tout état de cause, les textes qui nous le disent sont des
>textes "militants" et,

Les évangiles des textes militants?

>d'ailleurs, la divinité du Christ n'a été
>définitivement acceptée qu'au IIIème ou IVème siècle (Concile de
>Nicée, 325 AD), après que l'arianisme ait été "éradiqué".

Elle a été reproclamée pour contre les Ariens qui se sont soudeinement
mis �* la nier au mépris des Écritures.

>
>Il existe d'ailleurs toujours des chrétiens qui nient la divinité du
>Christ: les témoins de Jéhovah, entre autres...
>
Les T d Jéhovah sont -ils �* proprement parler des chrétiens?

Il y a encore certains qui nient la nature humaine du Christ les
monophysites.

>> Je pense que la notion de divinité et de culte de celle-ci soit plus
>> importante ppour parler de religion que celle de dogme.
>
>Le dogme, par définition, précède le culte...
>Il n'y a pas, en effet, de culte possible sans une formalisation
>dogmatique de la vie et des oeuvres de celui qui fait l'objet d'un
>culte. Le dogme commence, en fait, dès l'instant où la "sainteté" ou
>la "divinité" d'un personnage sont officialisés par la ferveur
>populaire.
>On peut concevoir le processus comme suit (selon une idée de Mircea
>Eliade...):
>la ferveur crée le dogme originel, qui engendre le culte, lequel est
>ensuite formalisé en religion...
>
>Désolé, une fois de plus, d'être obligé, par déformation
>professionnelle, de ne voir les choses que sous l'angle historique et
>anthropologique...

Très intéressantes toutes ces hypothèses.

Faut les appliquer sur toutes les religions et voir si elles tiennent
toujours la route. Une oeuvre titanesque pour un historien.

>> >Et un ami américain plutôt fondamentaliste (eh oui, j'ai des amis "de
>> >l'autre bord" !) vient de me parler de George Bush comme d'un
>> >"prophète"... :)
>>
>> Ça c'est très rigolo.
>
>Ce serait effectivement rigolo si c'était un fait isolé.
>Depuis que j'ai posté ce messagen j'ai appris, par un confrère de
>Princeton, que circulent dans les milieux fondamentalistes des livrets
>de prières... tirées de discours de George W. Bush.

pas très catholiques.. ces livrets :-)
--
Fusti

fda a écrit :

> C'est �* peu près comme si tu nous parlais d'un triangle carré : ce qui
> définit le caractère de "chrétien" est /par définition/ le /Credo/
> établi par Nicée, ou �* la rigueur ses variantes /mineures/ établies par
> des sodomiseurs de diptères.
>
> La "filiation divine" étant *explicitement* présente (mais non définie,
> ce qui est commode :-D )dans le /Credo/ , les TJ ne peuvent en aucune
> façon être considérés comme chrétiens. Cela n'enlève d'ailleurs rien �*
> leurs qualités d'opiniâtreté indéniables, mais il font leur propre truc,
> totalement en marge du christianisme. Exactement comme une autre secte
> qui se nomme les "Juifs pour Jésus".

Ce que tu fais, toi, c'est définir les mathématiques �* ta manière
et ensuite prétendre que tous les théorèmes des autres sont faux !

Le "credo" ne donne pas �* l'Eglise catholique un droit de copyright
sur Jésus et sa "divinité" ! Et encore moins sur le terme "chrétien"
! il existe d'ailleurs assez de courants de pensée dans la
chrétienté pour démontrer aisément que la définition même de la
qualité de chrétien est extrêmement variable. Il en existe même au
sein de l'Eglise catholique !

Un coup dans l'eau, monsieur fda, vos arguties ne tiennent pas la route
!

dreads wrote:

> Le "credo" ne donne pas �* l'Eglise catholique un droit de copyright
> sur Jésus et sa "divinité" !

En aucune façon, puisque le Talmud cite par ailleurs Jésus, ainsi
d'ailleurs que le Coran (pour mémoire, c'est lui qui est censé revenir
au dernier jour et pas Mahomet, qui s'est sans doute assez fatigué comme
ça). Cela ne fait pas des juifs ni des musulmans des chrétiens. Le Credo
/définit/ Le christianisme, et cela quelle que soit chacune des trois
branches d'inégale importance dont il est composé. ON n'y peut rien. La
marque a été déposée en 325 :-D

dreads wrote:

> Le "credo" ne donne pas �* l'Eglise catholique un droit de copyright
> sur Jésus et sa "divinité" !

En aucune façon, puisque le Talmud cite par ailleurs Jésus, ainsi
d'ailleurs que le Coran (pour mémoire, c'est lui qui est censé revenir
au dernier jour et pas Mahomet, qui s'est sans doute assez fatigué comme
ça). Cela ne fait pas des juifs ni des musulmans des chrétiens. Le Credo
/définit/ Le christianisme, et cela quelle que soit chacune des trois
branches d'inégale importance dont il est composé. ON n'y peut rien. La
marque a été déposée en 325 :-D

Incidemment, le logo aussi.

fda a écrit :

> En aucune façon, puisque le Talmud cite par ailleurs Jésus, ainsi
> d'ailleurs que le Coran (pour mémoire, c'est lui qui est censé revenir
> au dernier jour et pas Mahomet, qui s'est sans doute assez fatigué comme
> ça). Cela ne fait pas des juifs ni des musulmans des chrétiens. Le Credo
> /définit/ Le christianisme, et cela quelle que soit chacune des trois
> branches d'inégale importance dont il est composé. ON n'y peut rien. La
> marque a été déposée en 325 :-D

Le Credo ne définit que le catholicisme et l'orthodoxie et les
quelques sattelites qui l'acceptent !

dreads wrote:

> Le Credo ne définit que le catholicisme et l'orthodoxie et les
> quelques sattelites qui l'acceptent !

Il s'applique aussi au protestantisme. Et la somme de trois, il se
trouve que ça se nomme le christianisme (les variantes locales
correspondent �* des aménagements dictés par des raisons historiques; il
existe au Liban des prêtres mariés qui dépendent de Rome, mais cela ne
concerne que les aménagements de vie, et non ceux du dogme).

Pas de Credo, pas de christianisme. On a toujours le droit d'appeler �*a
d'un autre nom, ce qui est le cas - ainsi que je l'avais indiqué, mais
il faut apparemment expliquer longtemps �* certains - en ce qui concerne
les musulmans, qui ne voient en Jésus qu'un prophète et les Juifs pour
Jésus qui se considérent comme juifs et non comme chrétiens.