De geplande samenleving.

[GaRnaaLBeeR]

Vergelijking van zuigelingen- en kindersterfte in Cuba en de rest van de wereld, 2005

Regio Zuigelingen-sterfte (per 1000 levendgeborenen) Kindersterfte (per 1000 levendgeborenen
Wereld 56 81
Meest ontwikkelde landen 8 10
Ontwikkelingslanden 61 89
Minst ontwikkelde landen 97 161
Latijns Amerika en de Cariben 32 41
Cuba 5,8 7,7
Bron: United Nations, 2003 and Anuario Estad�*stico de Salud
http://www.intal.be/nl/article.php?a...d=657&menuId=1

[StevenNr1]

idd

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Percy, lees eerst eens wat boeken en kom dan met uw vragen naar hier.
Je hebt zelfs de basics van marxisme nog niet beet.

En ik dacht dat je hier niet meer ging komen?

Je weet goed genoeg dat ik nu alle marxisten naar huis kan sturen met de mededeling "Lees eerst eens wat boeken over economie want je hebt zelfs de basics van kapitalisme nog niet beet".

Maar goed. Als ik een vraag stel over de ordening van de maatschappij antwoordt de ene zelfverklaarde marxist dat Stalin eigenlijk wel een goede heerser was; de andere zegt dat Trotski gelijk had en Stalin een moordenaar was; nog een ander zegt dat er "arbeidersdemocratie" moet komen, en dan zijn er nog de utopisch socialisten waaronder een heel leger dat zowaar anarchie bepleit.

Het lijkt me niet zo dom om dan eens te peilen hoe jullie denken de maatschappij te organiseren, als ik zoveel verschillende meningen en ideeën hoor.

Maar dus, nogmaals - ik begin zowaar te wanhopen: Hoe willen jullie dat concreet aanpakken, die centrale planning?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je weet goed genoeg dat ik nu alle marxisten naar huis kan sturen met de mededeling "Lees eerst eens wat boeken over economie want je hebt zelfs de basics van kapitalisme nog niet beet".

Maar goed. Als ik een vraag stel over de ordening van de maatschappij antwoordt de ene zelfverklaarde marxist dat Stalin eigenlijk wel een goede heerser was; de andere zegt dat Trotski gelijk had en Stalin een moordenaar was; nog een ander zegt dat er "arbeidersdemocratie" moet komen, en dan zijn er nog de utopisch socialisten waaronder een heel leger dat zowaar anarchie bepleit.

Het lijkt me niet zo dom om dan eens te peilen hoe jullie denken de maatschappij te organiseren, als ik zoveel verschillende meningen en ideeën hoor.

Maar dus, nogmaals - ik begin zowaar te wanhopen: Hoe willen jullie dat concreet aanpakken, die centrale planning?

Elke communistische flinterfractie op zijn manier hé.
't Is gewoon kwestie van these, antithese en wat proletarisch bewustzijn en je zult wel zien dat het in orde komt.
Maar eerst moet het kapitaal kapot.
De rest van de miserie is voor later.

[StevenNr1]

Ik ben geen 'historicist' hoor.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik ben geen 'historicist' hoor.

In dat geval ben je gewoon naïef

[StevenNr1]

Toch beter dan zonder hart

[FallenByTheHand]

Voor een deel maakt het niet veel uit wat voor theoriën we hebben. Tot op zekere hoogte zal het allemaal zichzelf in de praktijk uitwijzen en 'zichzelf' organiseren (zoals in 1871 bij de Parijse Commune).

De theorie die ik hanteer lijkt mij het meest viabel omdat die theorie gebaseerd is op wat er daar gebeurd is en op andere revolutionaire momenten.

Dit is ook wat mensen wel eens noemen "de materialistische methode" volgen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

In zekere zin zou je Thomas More de vader van het communisme kunnen noemen. Alleen ging die, in tegenstelling tot Marx, niet wetenschappelijk te werk.

Je had wel meerdere van die utopisten, hoor.

De eerste kommunisten waren trouwens geen theoretici - maar proletarische arbeiders - de jonge Marx was in Parijs bijvoorbeeld in contact met hen gekomen.

De proletariërs werden oorspronkelijk door iedereen als het vuil van de straat beschouwd, waar zeker geen culturele/maatschappelijke vernieuwing uit zou kunnen voortkomen. Natuurlijk vergiste iedereen zich hierin

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je weet goed genoeg dat ik nu alle marxisten naar huis kan sturen met de mededeling "Lees eerst eens wat boeken over economie want je hebt zelfs de basics van kapitalisme nog niet beet".

Dat jij er nog niet veel van begrepen hebt, dat heb je hier al meermaals aangetoond.
Begin in elk geval niet met Het Kapitaal, Kritiek der politieke economie te lezen, want dat zal wat moeilijk zijn voor jouw.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar goed. Als ik een vraag stel over de ordening van de maatschappij antwoordt de ene zelfverklaarde marxist dat Stalin eigenlijk wel een goede heerser was; de andere zegt dat Trotski gelijk had en Stalin een moordenaar was; nog een ander zegt dat er "arbeidersdemocratie" moet komen, en dan zijn er nog de utopisch socialisten waaronder een heel leger dat zowaar anarchie bepleit.

Het lijkt me niet zo dom om dan eens te peilen hoe jullie denken de maatschappij te organiseren, als ik zoveel verschillende meningen en ideeën hoor.

Maar dus, nogmaals - ik begin zowaar te wanhopen: Hoe willen jullie dat concreet aanpakken, die centrale planning?

Heb je überhaupt al eens bij het feit stilgestaan dat de belangrijkste industrieën dezer dagen reeds door de burgerij (ttz door vetbetaalde arbeiders voor de burgerij) gepland worden?
Zo gaan we dat doen, maar dan met duidelijke afspraken tussen de verschillende bedrijven die nu 'concurrenten' van elkaar zijn, over het percentage van de markt door wie wordt ingenomen. (en concurrentie begint in sommige sectoren een heel relatief begrip te worden bv in de automobielsector, waar er nog minder toeleveranciers dan automerken -dat zijn er ook maar een stuk of 10 meer- zijn en elke toeleverancier voor zowat elk automerk wel voor enkele modellen produceerd)
En over de meerwaarde die geproduceerd wordt, zal op democratische wijze beslist worden, wat ermee dient te gebeuren. (ettelijke tientalle miljarden euro's voor wat de automobielsector betreft alleen al - ook de toeleveranciers maken enorme winsten)

Ik betwijfel ten zeerste dat je over bovenstaande meningsverschillen zal vinden tussen trotskisten, stalinisten en utopische socialisten. Die discussies draaien vooral over met welk soort organisatie en hoe die doelstellingen te bereiken. Dat die discussies zich op een voor jouw te hoog niveau afspelen, daar kunnen we ook niet aan doen

Als toemaat nog een link naar één automerk. Let vooral op het aantal 'concurrerende' merken die allemaal meerwaarde produceren voor hetzelfde bedrijf. Lang leve de vrije markt

Speciaal voor percy en zijn afkickverschijnselen nog eens een veel te lange post op een veel te saai forum. Als dat geen bonus waard is

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

... waar er nog minder toeleveranciers dan automerken -dat zijn er ook maar een stuk of 10 meer- zijn en elke toeleverancier voor zowat elk automerk wel voor enkele modellen produceerd...

ik had het natuurlijk het beperkt aantal toeleveranciers voor één bepaald onderdeel, niet over het totaal aantal toeleveranciers.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Heb je überhaupt al eens bij het feit stilgestaan dat de belangrijkste industrieën dezer dagen reeds door de burgerij (ttz door vetbetaalde arbeiders voor de burgerij) gepland worden?
Zo gaan we dat doen, maar dan met duidelijke afspraken tussen de verschillende bedrijven die nu 'concurrenten' van elkaar zijn, over het percentage van de markt door wie wordt ingenomen. (en concurrentie begint in sommige sectoren een heel relatief begrip te worden bv in de automobielsector, waar er nog minder toeleveranciers dan automerken -dat zijn er ook maar een stuk of 10 meer- zijn en elke toeleverancier voor zowat elk automerk wel voor enkele modellen produceerd)

En wat doe je als de vraag niet correspondeert met dat vastgelegde aanbod?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door De anarchistische bankier

En wat doe je als de vraag niet correspondeert met dat vastgelegde aanbod?

het aanbod aanpassen?

en dan zeggen ze dat er geen domme vragen bestaan...

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

het aanbod aanpassen?
en dan zeggen ze dat er geen domme vragen bestaan...

Denk er nog eens over na.
Hint: Je spreekt jezelf tegen.

[Proletariër]

in jouw hersenkronkels mss.

ik zal met een vraag antwoorden.
wat gebeurt er onder het kapitalisme als de vraag niet correspondeert met het vastgelegde aanbod? (wat sowieso het geval is, aangezien alle concurrenten appart plannen om steeds een groter deel van dezelfde koek in beslag te nemen en er altijd minstens één, meestal meerderen het onderspit moeten delven.)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Dat jij er nog niet veel van begrepen hebt, dat heb je hier al meermaals aangetoond.
Begin in elk geval niet met Het Kapitaal, Kritiek der politieke economie te lezen, want dat zal wat moeilijk zijn voor jouw.

Ik kan begrijpen dat marxisten op een revolutie aansturen; beleefdheid is immers niet hun sterkste punt zo blijkt.

Overigens, Grote Roerganger, hier een aantal werken die ik niet kan vatten maar die U met Uw Grote Intellect misschien wel onderhoudend zult vinden:

Human Action - A Treatise on Economics (L. Von Mises)
Socialism - An Economic and Sociological Analysis (L. Von Mises)
Economics for Real People. An introduction to the Austrian School (G. Callahan)
America's Great Depression (Murray N. Rothbard)
Capitalism: A Treatise on Economics (George Reisman)

Enzoverder, enzoverder. Maar bon.

Heb je überhaupt al eens bij het feit stilgestaan dat de belangrijkste industrieën dezer dagen reeds door de burgerij (ttz door vetbetaalde arbeiders voor de burgerij) gepland worden?
Zo gaan we dat doen, maar dan met duidelijke afspraken tussen de verschillende bedrijven die nu 'concurrenten' van elkaar zijn, over het percentage van de markt door wie wordt ingenomen. (en concurrentie begint in sommige sectoren een heel relatief begrip te worden bv in de automobielsector, waar er nog minder toeleveranciers dan automerken -dat zijn er ook maar een stuk of 10 meer- zijn en elke toeleverancier voor zowat elk automerk wel voor enkele modellen produceerd)
En over de meerwaarde die geproduceerd wordt, zal op democratische wijze beslist worden, wat ermee dient te gebeuren. (ettelijke tientalle miljarden euro's voor wat de automobielsector betreft alleen al - ook de toeleveranciers maken enorme winsten)

Ik betwijfel ten zeerste dat je over bovenstaande meningsverschillen zal vinden tussen trotskisten, stalinisten en utopische socialisten. Die discussies draaien vooral over met welk soort organisatie en hoe die doelstellingen te bereiken. Dat die discussies zich op een voor jouw te hoog niveau afspelen, daar kunnen we ook niet aan doen

En laat dat nu net de vraag zijn die ik stelde: welk soort organisatie en hoe die doelstellingen te bereiken?

Ik mag hopen dat de Verlichte Geest die u bezit simpelweg over die vraag heen gelezen had toen ik schreef "Er moeten concrete voorstellen geformuleerd worden, concrete instituties aangeduid; taakomschrijvingen gegeven e.d. Bovendien moet er worden toegelicht hoe deze instituties hun functies zullen uitoefenen, d.w.z. hoe men de beschikbare middelen zal verdelen over de verschillende instellingen; hoe de instellingen aan informatie komen, hoe ze deze verwerken en doorspelen; hoe beleidsbeslissingen genomen zullen worden; wie er inspraak krijgt en wie niet; hoe conflicterende belangen verzoend zullen worden etc.".

Met de overweldigende intellectuele kracht waarover u zich kan verheugen mag het slechts een koud kunstje heten om deze vraag grondig en gedetailleerd te beantwoorden.

Als toemaat nog een link naar één automerk. Let vooral op het aantal 'concurrerende' merken die allemaal meerwaarde produceren voor hetzelfde bedrijf. Lang leve de vrije markt

Mijn excuses, Opperhoofd der Denkers, maar impliceert u hiermee dat onder het communisme er geen verschillende merken meer zullen bestaan, of is dit gewoon een willekeurige opmerking die als belediging naar het kapitalisme geslingerd wordt zonder duidelijke opgave van reden?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Toch beter dan zonder hart

Daar kan over gediscussieerd worden. Er is een verschil tussen iemands intenties enerzijds en de gevolgen van zijn handelingen. Een handeling is niet goed omdat de intenties goed waren en vice versa. Iemand die het beste voorheeft met zijn medemens en daarom de drukpersen van de nationale bank onophoudelijk laat draaien en zo het land in de afgrond stort versus iemand die een onverbeterlijke egoïst is maar door zijn winstbejag heel veel goederen aan zeer lage prijzen aanbiedt in grote supermarkten zodat de minderbegoeden meer kunnen aanvangen met hun budget. Ik zeg maar iets.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

het aanbod aanpassen?

"En hoe gaan jullie de hongersterfte in Afrika oplossen?"
- "Ah, door die mensen eten te geven natuurlijk, dommerik!".

Andermaal moet ik het vraagwoord bovenhalen waarvoor marxisten blijkbaar allergisch zijn: hoe?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

in jouw hersenkronkels mss.

ik zal met een vraag antwoorden.
wat gebeurt er onder het kapitalisme als de vraag niet correspondeert met het vastgelegde aanbod? (wat sowieso het geval is, aangezien alle concurrenten appart plannen om steeds een groter deel van dezelfde koek in beslag te nemen en er altijd minstens één, meestal meerderen het onderspit moeten delven.)

Er zijn twee mogelijkheden:

Vraag < Aanbod
In dat geval daalt de marktprijs zodat enerzijds de vraag toeneemt en anderzijds het aanbod afneemt tot er een evenwicht is in de markt.

Aanbod < Vraag
In dat geval stijgt de marktprijs zodat enerzijds de vraag afneemt en anderzijds het aanbod stijgt tot er een evenwicht is in de markt.

En nu mijn wedervraag: ga je marktprijzen behouden in het communistisch systeem, of zullen we toch maar al die kapitalistische gewoontes afschaffen en het op een andere manier doen?

Voel je vrij om ook toe te lichten waaruit die andere manier dan zou bestaan.

[Percalion]

Ah, en leg en passant ook uit hoe marxisten en communisten van allerlei slag hun diverse claims zullen waarmaken, zoals: een kortere arbeidsduur, een betere kwaliteit van producten, goedkopere producten, hogere lonen, minder milieuvervuiling, meer gezondheidszorg en onderwijs, kortom: utopia.