VLD-parlementsleden''tweede taal vanaf 3de kleuterklas''

[Seba]

talen aanleren en het voordeel om ze te kennen is de reinste fantasie !
Neem als voorbeeld Duitsland, kent men daar een tweede of derde taal, Neen ! en toch staan zij economisch op de hoogste rang, is dat dank zij de talenkennis ? absoluut niet.

Ga jij dan maar eens solliciteren in de dienstensector in Brussel: tweetaligheid is daar meestal een verreist, de kennis van het FRans is nog altijd van groot belang om een job in België te vinden

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Latijn heeft heen enkel nut (behalve voor pastoors en leraars Latijn). Vervang die taal door een belangrijke taal zoals Engels, Duits of Spaans.
Als je wil kan je zelfs de kennis van regionale talen verbeteren: Russisch, Frans, Italiaans...

Latijn en Grieks hebben een systematische en heel uitgebreide spraakkunst.
Als je die ten gronde beheerst, dan kan je dat schema opvullen met een heel pak andere talen.
De vaardigheid om snel een immens vocabularium te verwerven is van nut bij andere taalstudies.

Praktisch gezien ben je er uiteraard op het eerste zicht geen zak mee.
Dit geldt echter evenzeer voor wiskunde. Ondanks studie van wiskundige ballast als: Integraal en Differentiaalrekenen, Irrationale getallen, Driehoeksmeting, Logaritmen, Oneindigheidsrekenen en tutti-quanti, doorspartelde ik reeds 41 jaar dit aardse tranendal, met de rekenvaardigheden uit de basisschool, zijnde:
de 4 hoofdbewerkingen (dewelke er maar twee zijn in feite),
wat percentrekenen (toepassing van de hoofdbewerkingen)
en de regel van drie.........

[Bruno*]

Uitstekend initiatief voor de VLD dat op federaal vlak navolging verdient

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar in de Duitse nijverheid beheersen ze wel hun talen hoor. Wees maar gerust dat ze voor hun economische expansie richting voormalig Oostblok mensen aantrekken die ook Oost-Europese talen beheersen.

Bwa, daar ga ik u niet in tegenspreken, maar in handelscontacten met firma's uit het voormalige Oostblok wordt het Duits toch wel enorm vaak als gesprekstaal. De redenering die gemaakt dient te worden is natuurlijk net omgekeerd van datgene wat periclode zei; het is niet omwille van het Duits dat Duitsland een economische grootmacht is kunnen worden, maar het is omdat Duitsland een economische grootmacht is, dat het Duits een belangrijke taal is in de internationale handel.

Even over dat Latijn: het zinvole van het Latijn even in het midden gelaten, vraag ik mij toch wel af wat het probleem daarbij is en wat het in deze discussie komt doen? Tot nader orde wordt er bij mijn weten namelijk niemand verplicht om Latijn te leren! Dit in tegenstelling tot bepaalde andere talen.

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Praktisch gezien ben je er uiteraard op het eerste zicht geen zak mee.
Dit geldt echter evenzeer voor wiskunde. Ondanks studie van wiskundige ballast als: Integraal en Differentiaalrekenen, Irrationale getallen, Driehoeksmeting, Logaritmen, Oneindigheidsrekenen en tutti-quanti, doorspartelde ik reeds 41 jaar dit aardse tranendal, met de rekenvaardigheden uit de basisschool, zijnde:
de 4 hoofdbewerkingen (dewelke er maar twee zijn in feite),
wat percentrekenen (toepassing van de hoofdbewerkingen)
en de regel van drie.........

Alé Superstaaf, ik dacht we er u in een andere topic al eens van hadden kunnen overtuigen dat er geen belangrijker vak bestaat dan de wiskunde. Niet enkel omwille van de directe kennis die u er opdoet, maar eveneens omdat u er bepaalde vaardigheden (logisch en abstract redeneren, ...) leert onder de knie krijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

In vele scholen wordt nog steeds Latijn onderwezen, 1600 jaar na het verdwijnen van het West-Romeinse rijk. Die taal biedt geen enkele meerwaarde: geen enkele van onze handelspartners gebruikt het Latijn als officiële taal. Ik heb nog geen enkele vacature tegengekomen waar drietalig personeel (N/F/L) wordt gezocht.

Latijn heeft heen enkel nut (behalve voor pastoors en leraars Latijn). Vervang die taal door een belangrijke taal zoals Engels, Duits of Spaans.
Als je wil kan je zelfs de kennis van regionale talen verbeteren: Russisch, Frans, Italiaans...

Een klassieke taal leren heeft weldegelijk nut. Natuurlijk heeft het geen onmiddellijk economisch nut, maar dan kunnen we evengoed een hele reeks andere vakken afschaffen (esthetica, muziek, LO, aardrijkskunde, enz.) en onderdelen van bepaalde vakken (letterkundige analyse in Nederlands bijvoorbeeld). Bepaalde vakken zijn nu eenmaal algemeen vormend.

Latijn is nog steeds nuttig voor iedereen die geneeskunde op hoger niveau gaat studeren. Dokters worden immers nog altijd verondersteld de Latijnse terminologie grondig te kennen. Daar wordt misschien in de toekomst aan gesleuteld, maar tot op heden is het nog altijd zo.

Latijn is echter wel een goede basis voor het aanleren van Romaanse talen waaruit ze allemaal van afstammen. Maar die propodeutische waarde van het Latijn kan evengoed door het Esperanto worden waargenomen, dat propodeutisch veel sterker is.

[John Stufflebeam]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Latijn en Grieks hebben een systematische en heel uitgebreide spraakkunst.

Mogelijk, maar die systematische spraakkunst kan je niet gebruiken in locale en internationale handel, technische vakliteratuur, kunst...

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Als je die ten gronde beheerst, dan kan je dat schema opvullen met een heel pak andere talen.
De vaardigheid om snel een immens vocabularium te verwerven is van nut bij andere taalstudies.

Dan is het toch praktischer om dat pak andere talen meteen aan te leren. De taal die we het best beheersen, onze moedertaal, hebben we toch ook geleerd zonder eerst de Latijnse en Griekse spraakkunst aan te leren.

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Praktisch gezien ben je er uiteraard op het eerste zicht geen zak mee.
Dit geldt echter evenzeer voor wiskunde. Ondanks studie van wiskundige ballast als: Integraal en Differentiaalrekenen, Irrationale getallen, Driehoeksmeting, Logaritmen, Oneindigheidsrekenen en tutti-quanti, doorspartelde ik reeds 41 jaar dit aardse tranendal, met de rekenvaardigheden uit de basisschool, zijnde:
de 4 hoofdbewerkingen (dewelke er maar twee zijn in feite),
wat percentrekenen (toepassing van de hoofdbewerkingen)
en de regel van drie.........

het bedrijf waar ik werk (6000 mensen wereldwijd) kan geen dag bestaan zonder een pak mensen die gebruik maken van complexe getallen, integralen en vooral tutti quanti.

De hoofdbewerkingen en wat regeltjes van drie volstaan wel voor de boekhouding om vast te stellen dat het bedrijf in één dag failliet is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Ik ken wel tamelijk veel gevallen uit de praktijk, waar kinderen van bij de geboorte 2-talig opgevoed worden. Of althans: de ouders hebben de bedoeling.
Wat leren mij die gevallen: de kinderen beheersen geen van beide talen behoorlijk, klutsen alles door elkaar, en na een paar jaar sukkelen wordt van arremoei dan maar overgeschakeld naar eentalige opvoeding.

Wel, ik ken ook twee zulke gezinnen waar hetzelfde probleem is ontstaan. De oorzaak is in beide gevallen dezelfde: beide ouders waren niet consequent. In bijzijn van hun kinderen sprak de moeder wel Frans met haar man, maar Nederlands met het kind. Hierdoor gaat het kleine kind verwarren en weet uiteindelijk niet meer wat moeder eigenlijk spreekt. Tweetalige oefening veronderstelt een sterke scheiding: in het bijzijn van het kind moet die moeder dan ALTIJD Nederlands spreken, ook al spreekt ze anders met haar man Frans. De vader moet dan weer ALTIJD Frans spreken. Als er aan die voorwaarde is voldaan, kan men van kleinsaf een taal perfect leren (nu ja, dat hangt ook af van de mate waarin de sprekers zelf hun taal beheersen).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Dan is het toch praktischer om dat pak andere talen meteen aan te leren. De taal die we het best beheersen, onze moedertaal, hebben we toch ook geleerd zonder eerst de Latijnse en Griekse spraakkunst aan te leren.

Dat is natuurlijk wel juist. Alhoewel men de propodeutische waarde ervan niet mag onderschatten. Maar zoals gezegd zou men dan beter kiezen voor Esperanto dat propodeutisch heel wat hoger ligt. Hierdoor leert men dan later veel gemakkelijker talen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door percloride

talen aanleren en het voordeel om ze te kennen is de reinste fantasie !
Neem als voorbeeld Duitsland, kent men daar een tweede of derde taal, Neen ! en toch staan zij economisch op de hoogste rang, is dat dank zij de talenkennis ? absoluut niet.

Ik kan niet oordelen over Duitsland, maar hier in Wenen worden veel cursusssen aan d'univ in het Engels gegeven. Ook cursussen uit de bachelor. In mijn vakgebied zijn alle artikels van de Duitse proffen trouwens ook bijna altijd in het Engels.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

In vele scholen wordt nog steeds Latijn onderwezen, 1600 jaar na het verdwijnen van het West-Romeinse rijk. Die taal biedt geen enkele meerwaarde: geen enkele van onze handelspartners gebruikt het Latijn als officiële taal. Ik heb nog geen enkele vacature tegengekomen waar drietalig personeel (N/F/L) wordt gezocht.

Latijn heeft heen enkel nut (behalve voor pastoors en leraars Latijn). Vervang die taal door een belangrijke taal zoals Engels, Duits of Spaans.
Als je wil kan je zelfs de kennis van regionale talen verbeteren: Russisch, Frans, Italiaans...

en waarom ook niet arabisch of chinees
(ik heb btw latijn - grieks gedaan)

[John Stufflebeam]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is natuurlijk wel juist. Alhoewel men de propodeutische waarde ervan niet mag onderschatten. Maar zoals gezegd zou men dan beter kiezen voor Esperanto dat propodeutisch heel wat hoger ligt. Hierdoor leert men dan later veel gemakkelijker talen.

Latijn vervangen door Esperanto. Misschien.

Doch je laatste zin acht ik tot nader order niet bewezen.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Ik heb geen idee hoe, of wanneer een 2e taal het makkelijkst aangeleerd wordt.
Ik ken wel tamelijk veel gevallen uit de praktijk, waar kinderen van bij de geboorte 2-talig opgevoed worden. Of althans: de ouders hebben de bedoeling.
Wat leren mij die gevallen: de kinderen beheersen geen van beide talen behoorlijk, klutsen alles door elkaar, en na een paar jaar sukkelen wordt van arremoei dan maar overgeschakeld naar eentalige opvoeding.
Dient vermeld: het gaat hier oevr kinderen die zeker intelligent genoeg zijn: ze doorspartelden later vrij moeiteloos de middelbare schoolstudies.
Ik wil aan de empirise 'cas-studies' uit mijn beperkte leefwereld zeker geen algemene conclusies verbinden, maar ik heb het gevoel dat kinderen de eerste 6-8 jaar beter één taal zeer grondig en degelijk leren. Nadien kunnen rond het 6e leerjaar aan die kapstok probleemloos en veel makkelijker andere talen opgehangen worden.

Ik heb deze theorie al vaker gehoord. Leer je twee talen tegelijk dan leer je er geen enkele perfect. Naar een voorbeeld hoeven wij trouwens niet ver te zoeken. Op dit eigenste forum was er ook één dat de theorie van Superstaaf kan bevestigen: Thomas Heyndericks.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Mogelijk, maar die systematische spraakkunst kan je niet gebruiken in locale en internationale handel, technische vakliteratuur, kunst...

Ik stel enkel dat mits beheersing van een uitgebreide spraakkunst zoals in de Klassieke Talen, je een leuk hulpmiddel, schema, kapstok hebt om de andere talen uit de IG-taalgroep moeiteloos te verwerven.
Je leert in wiskunde ook eerder systemen dan dat je alle sommen uit het hoofd leert.

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Dan is het toch praktischer om dat pak andere talen meteen aan te leren. De taal die we het best beheersen, onze moedertaal, hebben we toch ook geleerd zonder eerst de Latijnse en Griekse spraakkunst aan te leren.

Dat klopt, maar met die ene taal te verwerven waren we dan ook als kind bijna dag en nacht bezig.
Die goed leren, is een waarborg om naderhand vlot andere talen te verwerven.

het bedrijf waar ik werk (6000 mensen wereldwijd) kan geen dag bestaan zonder een pak mensen die gebruik maken van complexe getallen, integralen en vooral tutti quanti.

Dat is dan een heel gespecialiseerd bedrijf.
Neem echter de taalkennis weg, en de topwiskundigen kunnen er evengoed met de duimen beginnen draaien......

Let wel, ik hoef niet overtuigd te worden van het belang van wiskunde en zelfs hogere wiskunde.
Het kan zowel een economisch als pedagogisch en zelfs esthetisch instrument zijn, maar ik denk dat taal in elk geval een meer 'basic' noodzaak is, en de esthetica daarvan, is in elk geval onbetwistbaar en toegankelijk voor zowat iedereen.........

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Latijn vervangen door Esperanto. Misschien.

Doch je laatste zin acht ik tot nader order niet bewezen.

Daarom raad ik u aan het boekje van professor Hemar Frank eens te lezen, nl. "De propedeutische waarde van de internationale taal Esperanto". Deze professor beschrijft een ruim aantal experimenten die hij heeft uitgevoerd op leerlingen en studenten bij de taalstudie.

http://www.upb.de/extern/fb/2/Kyb.Paed/frank.html
http://www.esperanto.be/fel/nl/esym7.html
http://www.vanoostendorp.nl/interlin...r/samenvat.htm
http://esperantic.org/~mfettes/aware.htm

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door John Stufflebeam

Mogelijk, maar die systematische spraakkunst kan je niet gebruiken in ...................., kunst...

Daar zou je nog raar van opkijken.
Nemen we als voorbeeld de verwantschap tussen muziek en de Latijnse prosodie en metriek.
De ritmische gescandeerde poëzie toont enorm veel gelijkenis met muzikale zinnen.
Elke versvoet komt overeen met een muzikaal-ritmische cel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Nemen we als voorbeeld de verwantschap tussen muziek en de Latijnse prosodie en metriek.
De ritmische gescandeerde poëzie toont enorm veel gelijkenis met muzikale zinnen.
Elke versvoet komt overeen met een muzikaal-ritmische cel.

Niet dat ik twijfel aan de Latijnse prosodie, maar heeft niet iedere taal een zekere cadans? Zit er niet in iedere vorm van gedicht in om het even welke taal niet een stukje muzikaliteit? Anders zou dit betekenen dat volkeren waar het Latijn niet wordt onderwezen niet sterk zouden zijn in muziek bijvoorbeeld. In Griekenland wordt Latijn nauwelijks onderwijzen (is slechts een discipline aan de universiteit), nochtans zijn de Grieken heel muzikaal.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet dat ik twijfel aan de Latijnse prosodie, maar heeft niet iedere taal een zekere cadans? Zit er niet in iedere vorm van gedicht in om het even welke taal niet een stukje muzikaliteit?

Welzeker.
Doch in de Latijnse poëzie is het zo nadrukkelijk aanwezig (enkel dat, geen rijm) dat de overeenkomst treffend is.

Anders zou dit betekenen dat volkeren waar het Latijn niet wordt onderwezen niet sterk zouden zijn in muziek bijvoorbeeld. In Griekenland wordt Latijn nauwelijks onderwijzen (is slechts een discipline aan de universiteit), nochtans zijn de Grieken heel muzikaal.

Muziek is in feite ook een taal.

Goeie muziek is vaak gemaakt om eveneens in zinnen van ongeveer één adem gezongen en gespeeld te worden. Langere frasen worden al snel ondragelijk. Kortere geven de indruk van amechtigheid en ongeïnspireerdheid (tenzij als contrastrerend element of in begeleidende 'riffs')

Het ritmische element speelt zoals gezegd in beide expressiemiddelen mee.

Ook een expressieve redenaar speelt met hoogtes en laagtes van zijn tessituur, zoals een componist zijn melodieën op en afbouwt.

De allerbesten maken in hun vocale werken zelfs vaak gebruik van overeenkomsten in tekstbetekenis en melodievoering. (Von Himmel hog op een dalende superius-Bach, "tief" op een lage basnoot etc. etc.)

Dezelfde retorische stijlfiguren vinden we terug zowel in taal als in muziektaal: herhaling, dynamische contrasten, benadrukkingen, opbouw en neerleggen van zinnen.......

Congruentie van ritmische cellen en woorden.

Het ligt dichter bijeen dan we zouden denken.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter De Ryck

VLD-parlementsleden willen onderwijs tweede taal vanaf 3de kleuterklas

VLD-parlementslid en onderwijsspecialist Gilbert Van Baelen dient samen met zijn collega Margriet Hermans in het Vlaams Parlement een voorstel van decreet in dat scholen de kans geeft reeds vanaf de derde kleuterklas te starten met onderwijs in een tweede taal. Beide parlementsleden zouden graag zien dat volgend schooljaar een 20-tal scholen de mogelijkheid krijgen om op vrijwillige basis met een dergelijk project te beginnen. Dat gaat de talenkennis een nieuwe impuls geven, aldus de VLD'ers. Een en ander lijkt hen nuttiger dan een verlaging van de leerplichtleeftijd tot vijf jaar waarvan sommigen voorstander zijn. Bijna alle vijfjarigen zitten immers in de derde kleuterklas, zo stellen Van Baelen en Hermans vast.

Volgens beide parlementsleden is wetenschappelijk vastgesteld dat een taal die men vo/o/r zijn zevende levensjaar aangeleerd krijgt nooit verloren gaat. Het is dan kiezen: ofwel leert men twee talen vanaf het begin op een speelse manier aan als twee moedertalen ofwel leert men eerst de moedertaal en start men pas op 10-jarige leeftijd met de tweede taal.

Die laatste stelregel wordt meestal gevolgd in het Vlaams lager onderwijs. Hoewel scholen decretaal niet verplicht zijn een tweede taal vanaf het vijfde leerjaar te doceren, komt in de overgrote meerderheid van de scholen het Frans vanaf het vijfde leerjaar aan bod.

Van Baelen en Hermans zijn echter voorstander van de eerste piste. Daarom pleiten ze voor onderwijs in een tweede taal vanaf de laatste kleuterklas en dat gedurende het hele basisonderwijs. Kleuters willen ze een taalbad geven. Kinderen grammatica leren en leren schrijven wordt best gereserveerd voor de leeftijd vanaf tien jaar.

Voor het onderwijs in de vreemde taal denken beide parlementsleden aan "native speakers" of aan een uitwisseling van leerkrachten tussen Vlaanderen en de Franse gemeenschap. Van Baelen en Hermans vragen zich voorts af waarom de tweede taal het Frans moet zijn en of het niet beter is de keuze van de vreemde taal over te laten aan de scholen zelf.

Prachtig initiatief!

Leve ons meertalige Belgische Vaderland!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Leve ons meertalige Belgische Vaderland!

Hier zit een repliek in die de woordjes "debiele", "slogan", en "3e kleuterklas" bevatten, maar ik zal mijn muil maar houden zeker?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Leve ons meertalige Belgische Vaderland!

Slecht initiatief daar het pedagogisch niet verantwoord is. Met kinderen moet je niet experimenteren, en zeker niet omwille van allerlei staatkundige opvattingen.

Hoorde "meertalige" ook niet met een hoofdletter?