Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Buitenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Buitenland Internationale onderwerpen, de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ... politieke en maatschappelijke discussies.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 24 november 2003, 16:35   #21
Joriske
Gouverneur
 
Joriske's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2003
Locatie: 't Stad
Berichten: 1.197
Standaard

De Georgiërs kennende zullen de leiders van de oppositie bij de opkomende verkiezingen elkaar afmaken. Dit is niet het einde van het verhaal. Bovendien zijn er de problemen van Adjarië, Abkhazië en Ossetië. Wordt ongetwijfeld vervolgd.
Joriske is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2003, 16:47   #22
lyot
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 3 september 2003
Berichten: 2.493
Standaard

Joris,

inderdaad, ik ga akkoord dat dit nog niet het einde van het verhaal is.. het gezicht van het corrupte regime mag dan al wel weg zijn, de structuren zijn volgens mij nog steeds intact.. En die verander je niet op één/twee..

Het meest zorgen baart mij de regio Adjaria en West Georgië.. Wat Abchazië betreft, die regio was toch al lang niet meer onder controle van de centrale regering, net zozeer als Zuid Ossetië. Ik ben eens benieuwd wat Abashidze nog in petto heeft, eerlijk gezegd.. En de verkiezingen worden natuurlijk ook razend spannend. Ik hoop dat ze erin slagen om een gemeenschappelijk (oppositie)front te vormen en één presidentskandidaat naar voren te schuiven.. Aangezien het slechts 45 zal duren zou dit mogelijk moeten zijn.. Op zo'n korte periode zal het besef misschien toch blijven overheersen welk een geweldige prestatie ze door samen te werken hebben geleverd.. Maar één ding is duidelijk : in Georgië zijn de dingen nooit zoals ze lijken.. ik stond werkelijk aan de grond genageld bij het nieuws dat de Labour oppositiepartij vorige zaterdag doodleuk de kant koos van Sheverdnadze, net zozeer als de Gamsakhurdia oppositie één week eerder; Totaal geschift..
__________________
It's deep how you can be so shallow
lyot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2003, 19:36   #23
El Cid
Gouverneur
 
El Cid's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 september 2003
Locatie: België
Berichten: 1.380
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
De bordelen van de SS zijn nochtans ook nuttig om te onderzoeken. Uit het verleden moeten lessen getrokken worden, we moeten voorkomen dat, moesten er ooit weer nazis aan de macht zijn, er ss bordelen opgericht zouden worden, niet?
Een bordeel is alleszins interessanter dan Sheverdnadze

Misschien kan die man asiel zoeken bij The Piano?
__________________
[size=7][/size]
[size=7]België is en blijft[/size]
El Cid is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 november 2003, 22:14   #24
Joriske
Gouverneur
 
Joriske's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2003
Locatie: 't Stad
Berichten: 1.197
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Antoon
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fidel
Shevernadze was een soort Poetin van Georgie; ex-lid van de sovjets, nu een soort centralistische nationalist.

In tegenstelling tot Rusland (waar de voornaamste oppositie communistisch is) is de oppositie in Georgie pro-westers. Zo heb ik bv. al beelden gezien waar die demonstranten en masse met Amerikaanse vlaggen stonden te zwaaien.

ik denk niet dat amerikaans kapitalisme de situatie daar zal verbeteren, maar laat ze daar zelf maar achterkomen.
Dat zal de toekomst uitwijzen. Maar wat we nu wel weten is dat een eeuw communisme (eerst onder sovjet-dictatuur, daarna onafhankelijk onder Sjevarnadze) heeft dat land op alle gebied met de grond gelijk gemaakt. Het is er zo erg aan toe dat het met geen enkel ander systeem slechter kan. Ik zou zeker ons westers systeem dat jij 'amerikaans kapitalisme' noemt invoeren in Georgië. Kijk maar naar het verschil in voorspoed.
Valt toch op dat het IMF enkele jaren geleden de geldkraan toedraaide voor Georgië wegens te veel corruptie. Armenië daarentegen - met een volledig open economie die onder de meest vrije in de ex-Sovjetunie behoort - kent reeds enkele jaren een economische groei van 10% en meer. Voor wie geslapen heeft tijdens de val van de Berlijnse muur: DE VRIJE MARKT WERKT, en het beste bewijs is wat er in de laatste 10 jaar aan de andere kant van dat gordijn is gebeurd,
Joriske is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 november 2003, 09:06   #25
lyot
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 3 september 2003
Berichten: 2.493
Standaard

waarmee je toch de situatie is te rooskleurig voorstelt in mijn ogen.. Armenië is gewoon TOTAAL verpauperd...De helft van de bevolking is de laatste jaren het land uit vertrokken, en meer dan de helft van het BNP wordt geleverd door financiële steun uit het buitenland (lees : diaspora) ... Ik ben 't met je eens dat 't vrije marktsysteem op termijn wel soelaas zal bieden, maar de weg is nog lang.. Je hebt trouwens géén middenklasse in Armenie, net zozeer als in Georgië. De tegenstelling tussen de happy few, die schatrijk zijn geworden op de puinhopen van het communisme, en de overgrote meerderheid die geen nagel heeft om aan hun ****¨te krabben is toch wel ontluisterend.. Sorry voor 't taalgebruik..
__________________
It's deep how you can be so shallow
lyot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 november 2003, 09:18   #26
Joriske
Gouverneur
 
Joriske's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2003
Locatie: 't Stad
Berichten: 1.197
Standaard

Vergeleken met Tbilisi is de economische situatie in Yerevan véél beter, dat weet ik van de vele bezoekers die uit Georgië komen. Natuurlijk zijn er ook in Armenië problemen, het verschil is echter dat na de catastrofale eerste jaren de situatie er toch op vooruit is gegaan. De migrantenstroom is sinds 2002 omgekeerd. Armenië exporteert vandaag electriciteit (oa naar Georgië!) en is het vijfde grootste centrum voor diamantbewerking in de wereld. Het percentage van de bevolking in ernstige armoede is gedaald van 60% in 1998 tot 40% nu, en langzaam komt er een middenklasse te voorschijn. Het verschil tussen Armenië en Georgië is juist die vooruitgang; Georgië is arm en in stagnatie. Armenië is ook arm maar gaat er toch op vooruit (economisch gezien). Een essentieel verschil.
Joriske is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 november 2003, 09:47   #27
lyot
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 3 september 2003
Berichten: 2.493
Standaard

akkoord wat betreft de verschillen tussen Georgië en Armenië m.b.t economische groei ! ..In elk geval is het te hopen dat die economische groei toch ook een voorbeeld voor Georgië kan zijn.. Maar de weg is nog lang, en politieke instabiliteit kan in beide landen natuurlijk nog veel roet in 't eten gooien..

Maar je hebt gelijk wat de migratiestroom betreft...Hoewel de situatie in Armenië nog steeds slecht is voor de meerderheid van de bevolking is het misschien best om te focussen op de reeele economische groei die is gerealiseerd de laatste paar jaar.. Als dit kan volgehouden worden ziet 't er inderdaad op termijn niet slecht uit.. let's hope so..
__________________
It's deep how you can be so shallow
lyot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 november 2003, 02:02   #28
thePiano
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
thePiano's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Antwerpen, 't Stad van Alleman
Berichten: 18.197
Standaard

Leuk dat toch een paar mensen (lyot en Joriske) weten waar Georgië ligt op de landkaart, en er terecht grote interesse voor koesteren.

Gaumardjos! voor deze twee heren

Ik ben het zeker eens met lyot, dat enkel een regering van nationale eenheid, hopelijk wat kan herstellen. De staatskas is echter volledig leeggemaakt tot de laatste lari, en het buitenland is zeker nog niet op korte termijn geneigd ook maar wat te doen. Met een schuldenlast van 1.8 miljard dollar aan het buitenland, vrees ik het ergste.

En bovenal kan je gerust stellen dat corruptie helaas een deel van de cultuur is in die Kaukasische landen. Als ik zie hoe politiebazen in Tbilisi rondrijden in mercedes 500 wagens, vraag ik me af wie echt sterk genoeg zal zijn om daar tegenin te gaan. Die dat durft, zal mijns inziens niet lang in leven blijven, letterlijk dan.
__________________
"Ik bewandel het rechte pad dat, zoals u weet, niet bestaat en ook niet recht is."
(Fred Vargas in 'Un lieu incertain' - 2008)
thePiano is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 november 2003, 11:09   #29
Suits You, Sir!
Burgemeester
 
Suits You, Sir!'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 juli 2003
Berichten: 522
Standaard

Hela, hela... ik ben ook geinterresseerd in Georgie en speciaal in hun voetballers.
__________________
Just give me spam, spam, spam, bacons, eggs and spam
Suits You, Sir! is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 november 2003, 13:20   #30
Joriske
Gouverneur
 
Joriske's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 oktober 2003
Locatie: 't Stad
Berichten: 1.197
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door thePiano
Als ik zie hoe politiebazen in Tbilisi rondrijden in mercedes 500 wagens, vraag ik me af wie echt sterk genoeg zal zijn om daar tegenin te gaan. Die dat durft, zal mijns inziens niet lang in leven blijven, letterlijk dan.
Dat geldt spijtig genoeg ook voor de mensen die nu aan de macht zijn gekomen in Georgië. Het zal een hele boel moed vergen die mercedes 500s van de corrupte 'tchinovniki' af te pakken. Gepantserde limousines, bodyguards en kogelvrije vesten zijn aan de orde.
Joriske is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 november 2003, 14:57   #31
Babeth
Gouverneur
 
Babeth's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2002
Locatie: Vilvoorde
Berichten: 1.435
Standaard

Denk niet dat niemand er aandacht aan besteed. Er zijn wel degelijk mensen die de situatie volgen uit een of andere interesse. Ikzelf probeer de situatie in Georgië te bekijken vanuit antropologische/sociologische invalshoek en zie interessante dingen gebeuren. Helaas vallen er altijd slachtoffers bij een machtswissel, de menselijke drama's overschaduwen de interessante feiten, een dilemma dat menige menswetenschapper inwendig verscheurt.
Het valt me wel op dat ze een vrouw als tijdelijke bestuurder hebben gekregen. Dat mens moet wel hèèl stevig in haar schoenen staan tussen al die mannen !
__________________
"In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act." -- George Orwell
Babeth is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 november 2003, 15:43   #32
thePiano
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
thePiano's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Locatie: Antwerpen, 't Stad van Alleman
Berichten: 18.197
Standaard

Ondertussen hebben zowat alle partijen zich achter Saakashvili geschaard en wordt er slechts één presidentskandidaat naar voren geschoven. Zijn verkiezing staat buiten kijf.

De zuidwestelijke provincie Adjaria met Abashidze aan het hoofd heeft wel de grenzen gesloten met de rest van Georgië. Dat was te verwachten. Abashidze is dikke vriend met Shevardnadze en Moskou. Ik ben benieuwd hoe het nieuwe kabinet dit gaat aanpakken.
__________________
"Ik bewandel het rechte pad dat, zoals u weet, niet bestaat en ook niet recht is."
(Fred Vargas in 'Un lieu incertain' - 2008)
thePiano is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 november 2003, 02:31   #33
tomm
Secretaris-Generaal VN
 
tomm's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2003
Locatie: Nederland
Berichten: 43.701
Standaard

Zeer interessante ontwikkelingen en bijdragen. Ik ben pas terug van een maand Georgië en kan dus ook wel mijn bijdrage leveren denk ik zo. Sorry dat ik zo laat inval maar ik had andere bekommernissen.
Ten eerste wat opvalt is de slechte faam die Aslan Abasidze hier krijgt. Dit is volgens mij ten onrechte, de man is niet alleen razend populair in Adzarië (Batumi en Kobuleti dus, zeg maar het Oostende en Bredene-aan-zee van GeorgiË) maar ook in de rest van Georgië, en hij is zeker geen goede maatjes met Shevarnadze, wel met de Russen. er heerst ook corruptie, waar ik getuige van ben geweest (in aanvaring gekomen met de politiecommissaris van Batumi), er is ook een personencultus (zo mocht er niet gedanst worden in Batumi 40 dagen na de dood van zijn echtgenote) maar ook veel economische vooruitgang, de enige plaats in Georgië trouwens waar sprake is van vooruitgang. Ook in Kutaisi kan hij rekenen op aanhangers en tijdens de huidige verkiezingen eindigde zijn partij tweede!
De huidige oppositie (ondertussen machthebbers) kan rekenen op een deel van de bevolking die elke strohalm zou grijpen om het corrupte regime van shevarnadze omver te werpen, maar daar moeten toch enkele kanttekeningen bij gemaakt worden. Ten eerste mag men niet vergeten dat deze mensen bestaan uit enerzijds ex-aanhangers en ex-regeringsleden van Shevarnadze, en anderzijds de aanhangers van de verdreven en vermoorde psychopatische ex-president Khamsakurdia, die tijdens de oorlog in zuid-Ossetië massamoorden heeft begaan. Verwacht wordt dat deze mensen opnieuw ten oorlog zullen willen trekken in zuid-Ossetië of AbchaziË, en daarmee een conflict met Rusland zullen uitlokken.
Ik heb ook Zuid-Ossetië uitvoerig bezocht en dit is een economische puinhoop, nog meer dan Georgië. De Ossetiërs hebben geen enkele wens om terug in Georgië te integreren, en voelen zich reeds een deel van Rusland (ze zijn eigenlijk al een deel van Rusland, Russsische militairen handhaven de orde en innen de smeergelden, de Russische roebel wordt gebruikt, Russisch is de officiële taal en ze hanteren zelfs de moskou-tijd en niet de tbilisi-tijd, wat maakt dat het in Sxinkvali een uur vroeger is dan in het nabijgelegen gori)
Wat betreft communisme en kapitalisme, georgiË is duidelijk een kapitalistisch land, zij het een maffiakapitalisme, zoals in Rusland onder Jeltsin(eigenlijk is het Sjevarnadze-kapitalisme daar een exacte kopie van), Antoon weet zoals gewente niet waarover hij het heeft. De bevolking is nog zeer communistisch-gezind, en stalin-portretten zijn overal aanwezig. Er hangen Stalin-portretten in bussen, opstraathoeken, en in de meeste huiskamers. Dit is deels te verklaren uit vaderlandslievendheid (stalin was een georgiër, maar ook omdat dit de economische glorietijd van Georgië was, een land dat een enorme toename van industrie en welvaart kende vanaf de jaren '30. De nostalgie naar de Sovjettijd is wijdverspreid, en vooral oudere mensen zijn nog verknocht aan het Sovjet-verleden. Ook niet verwonderlijk, zo'n 20 jaar geleden was GeorgiË een van de welvarendste republieken van de Sovjet-Unie, nu een absolute puinhoop. Sjevarnadze was niet alleen economisch kapitalistisch maar ook politiek zeer pro-westers, hij was een bondgenoot van de VS en georgie kreeg jaarlijks miljarden VS-hulp, nog zo'n vergelijking met het Rusland onder Yeltsin. De huidige machthebbers zijn volgens mij van hetzelfde hout gesneden als sjevarnadze en ze hebben geen echte alternatieven. Ik hoop dat ze hun beloften kunnen waarmaken maar het lijkt onwaarschijnlijk. De Joegoslavische oppositie kwam ongeveer op dezelfde manier aan de macht, en nu stevent serviË af op het bankroet terwijl de voormalige oppositie al vechtend voortstrubbeld en de corruptie nog toegenomen is.
De corruptie in georgiË is inderdaad schrikbarend (al is ze in Zuid-Ossetie of Rusland nog openlijker, maar ook in Georgië is de corruptie tastbaar aanwezig, in de vorm van politieagenten die niets anders doen dan chique auto's tegenhouden voor smeergeld, militieleden met kalashnikovs in bordelen en bars die er op staan dat wij met hen meedrinken en dergelijke) en de economische situatie is te omschrijven als ground zero (zelfs de electriciteit werkt niet meer naar behoren sinds de privatisatie), armenië of, godbetert, azerbaidjan als voorbeelden naar voor schuiven is toch wat ver gezocht. Azerbaidjan is bijna een openlijke dictatuur, weinig mensen die daaraan twijfelen, en bij de top3 meest corrupte landen ter wereld. Het land heeft, in tegenstelling tot GeorgiË, een groot potentieel, maar toch leeft een groot deel van de bevolkign er in nog grotere armoede dan in georgiË. Armenië is en blijft een aRM land, armer dan Georgië op het eerste zicht (toch nog een paar maand geleden!). Er is inderdaad wel meer economische vooruitgang, maar die komt de gewone bevolking duidelijk niet ten goede.
Het te volgen model is Belarus, dat de hoogste levensstandaard heeft en de laagste corruptie in de voormalige Sovjet-unie (de Baltische staten niet meegerekend) en zonder een frank imf-geld. Het is net het iMF en soortgelijke instellingen die de georgische economie de nek hebben omgewrongen. Ook de politiek gevoerd door Putin in rusland is een succes te noemen, en houdt het midden tussen een vrije markt economie en een staatsgeleide economie, met een zeer actieve overheidsparticipatie.
Een laatste punt dat dringend moet veranderen zijn de betrekkingen met Rusland, gelukkig hebben de nieuwe leiders dat wel ingezien, al is het maar de vraag of ze het menen, met zulke staalharde nationalisten in hun midden. Tegenwoordig is er slechts een hoofdweg naar rusland, de abominabele bergweg (bergpaatje op sommige plekken, ik durf me zelfs niet voor te stellen hoe het er aan toe gaat tijdens de winter en hoeveel doden er vallen, wel een fantastisch zicht) tussen kasbegi en Vladikavkaz. Toch is Rusland nog steeds de voornaamste handelspartner van Georgië en heeft Rusland alle sleutels in handen van het georgische succes. niet alleen kan Rusland de autonome republieken AbchaziË, OssetiË en Azjarië onder druk zetten, Rusland is en blijft ook Georgië's belangrijkste afzetmarkt en investeerder, en er is ook een grote Georgische gemeenschap in Rusland.
Dit alles terzijde, het georgische volk is zonder twijfel het meest gastvrije ter wereld, en ook een van de mooiste landen ter wereld, zonder een toerist te bespeuren! Bereid wel je lever voor op een ernstige leverintoxicatie... (ontsnappen kan niet, tenzij je pretendeert doodziek te zijn)
tomm is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:38.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be