Liberaal Appel steunt actie Jean-Marie Dedecker

[Turkje]

Niet dat ik van enige "linksheid" wil beschuldigd worden, maar :

"Migrantenstemrecht: nooit !"

getuigt ook niet echt van een democratische ingesteldheid, is het wel, Hanne?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hanne

Die linkiewinkies toch ... echt schijterkes. Zodanig doodsbang van het resultaat van een referendum, dat ze knikkebollend blijven nazingen wat hun partijbesturen gedicteerd hebben. Tja, ze mogen ook niets anders van hun 'democratische' partijbonzen.

In plaats van de linkiewinkies te beschimpen misschieen eerst een werkbaar voorstel doen over hoe referenda georganiseerd kunnen worden, welke zaken erin beslist kunnen worden, ...
Want op dit ogenblik zijn referenda nog steeds ongrondwettelijk.

[Rudy Van Nespen]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

In plaats van de linkiewinkies te beschimpen misschieen eerst een werkbaar voorstel doen over hoe referenda georganiseerd kunnen worden, welke zaken erin beslist kunnen worden, ...
Want op dit ogenblik zijn referenda nog steeds ongrondwettelijk.

Wel, Boer_bavo,

Als ik binnenkort daartoe de machtiging krijg, dan zal jij de eerste zijn, om mijn uitgewerkte ideeën daaromtrent te horen.
Als U ze dan hoort, dan weet U ook dat ze de standpunten van het Liberaal Appel zijn.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Verder ben ik het wél eens met het feit dat in een representatieve democratie, de representanten (volksvertegenwoordigers) de enige en laatste stem hebben. Het volksreferendum, daar geloof ik niet echt in. Maar de omgekeerde premisse, dat ik vertrouwen heb in dat parlement, dat is ook een brug te ver. Indien we nu eens al die volksvertegenwoordigers ook daadwerkelijk konden kiezen (individueel dus), dan zullen we nog eens klappen...

Eerst en vooral zouden de nepwoorden moeten opgeruimd worden. Bv.: niet 'migrantenstemrecht' maar wel 'stemrecht voor naturalisatieweigeraars'.
En niet 'representatieve democratie', maar 'particratie'.

Een 'representatieve democratie' is helemaal geen democratie.

'Democratie' betekent letterlijk: volksheerschappij. In een democratie is het volk de hoogste autoriteit. In een democratie kan niemand iets voorschrijven aan het volk. In een democratie is het structureel onmogelijk dat een maatregel kan doorgedrukt worden tegen de meerderheidswil van het volk in. Daarom heeft in een democratie het volk per definitie het recht en de mogelijkheid om over ieder onderwerp desgewenst een referendum af te dwingen. Indien het volk die mogelijkheid niet heeft, en indien de heersende klasse over de structurele mogelijkheid beschikt om tegen de meerderheidswil van de burgers in maatregelen op te leggen, dan is van democratie geen sprake.

In een 'representatieve democratie' wordt aan het volk reeds voorgeschreven hoe de besluiten tot stand komen, namelijk door het parlement. Het volk heeft niet het recht om zelf te beslissen hoé wordt beslist. De burgers hebben in zo'n systeem niet de mogelijkheid om ongewenste wetten tegen te houden. Zo'n politiek systeem is geen huis voor vrije burgers, het is een gevangenis waarin de gevangenen hun cipiers mogen kiezen.

In België bestaat niet enkel in de praktijk, maar ook in theorie absoluut geen volkssoevereiniteit. Ons systeem is gebaseerd op de soevereiniteit van de 'Natie', waarbij 'Natie' het vijgebladwoord is voor 'maatschappelijke elite'. Zie hierover:
http://forum.politics.be/viewtopic.p...hlight=#257604
De politieke klasse noemt haar systeem en partijen alleen maar 'democratisch' om de bevolking zand in de ogen te strooien, en de eigen heerschappij te legitimeren. Ons systeem is NIET democratisch. Het is een elitair particratisch systeem, met slechts uiterst minieme mogelijkheid voor de bevolking om de besluitvorming te beïnvloeden.

[Rudy Van Nespen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Eerst en vooral zouden de nepwoorden moeten opgeruimd worden. Bv.: niet 'migrantenstemrecht' maar wel 'stemrecht voor naturalisatieweigeraars'.
En niet 'representatieve democratie', maar 'particratie'.

Een 'representatieve democratie' is helemaal geen democratie.

'Democratie' betekent letterlijk: volksheerschappij. In een democratie is het volk de hoogste autoriteit. In een democratie kan niemand iets voorschrijven aan het volk. In een democratie is het structureel onmogelijk dat een maatregel kan doorgedrukt worden tegen de meerderheidswil van het volk in. Daarom heeft in een democratie het volk per definitie het recht en de mogelijkheid om over ieder onderwerp desgewenst een referendum af te dwingen. Indien het volk die mogelijkheid niet heeft, en indien de heersende klasse over de structurele mogelijkheid beschikt om tegen de meerderheidswil van de burgers in maatregelen op te leggen, dan is van democratie geen sprake.

In een 'representatieve democratie' wordt aan het volk reeds voorgeschreven hoe de besluiten tot stand komen, namelijk door het parlement. Het volk heeft niet het recht om zelf te beslissen hoé wordt beslist. De burgers hebben in zo'n systeem niet de mogelijkheid om ongewenste wetten tegen te houden. Zo'n politiek systeem is geen huis voor vrije burgers, het is een gevangenis waarin de gevangenen hun cipiers mogen kiezen.

In België bestaat niet enkel in de praktijk, maar ook in theorie absoluut geen volkssoevereiniteit. Ons systeem is gebaseerd op de soevereiniteit van de 'Natie', waarbij 'Natie' het vijgebladwoord is voor 'maatschappelijke elite'. Zie hierover:
http://forum.politics.be/viewtopic.p...hlight=#257604
De politieke klasse noemt haar systeem en partijen alleen maar 'democratisch' om de bevolking zand in de ogen te strooien, en de eigen heerschappij te legitimeren. Ons systeem is NIET democratisch. Het is een elitair particratisch systeem, met slechts uiterst minieme mogelijkheid voor de bevolking om de besluitvorming te beïnvloeden.

[size=7]AMEN!!!!!!!!!![/size]

[Hanne]

Niet dat ik van enige "linksheid" wil beschuldigd worden, maar :

"Migrantenstemrecht: nooit !"

getuigt ook niet echt van een democratische ingesteldheid, is het wel, Hanne?

Toch wel Turkje.
In de eerste plaats is het de reflectie van mijn opinie daarover, en in onze democratie bestaat er nog steeds het recht op vrije meningsuiting, hoe graag de linkiewinkies hun best doen om hun gedachte tot enige p.c. en toegestane gedachte te maneuvreren.

In de 2de plaats is het zelf meer dan een democratische ingesteldheid : zie je Turkje, indien het MSR er komt, wordt er een DISCRIMINATIE in het leven geroepen tussen diegenen die een recht zullen hebben, en diegenen die onderhevig zijn aan een plicht (met alle strafrechtelijke gevolgen).
Natuurlijk kan ik er inkomen dat p.c. links van deze discriminatie geen punt maakt (ze blijft er zelf halsstarrig haar ogen voor sluiten, kwestie van democratische ingesteld te zijn ) : after all, positieve discriminatie is ook een van haar uitvindsels, nietwaar?
Maar positief of negatief, het blijft evenwel een discriminatie. U had het over een democratische ingesteldheid? Is men dan democratisch ingesteld als men discriminaties legaliseert?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy Van Nespen

Het Liberaal Appel beantwoordt steeds meer aan de bekommernis van een steeds grotere schare van mensen die terug willen naar de liberale roots van vrijheid en vooruitgang.

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy Van Nespen

Het Liberaal Appel steunt daarom de actie van Senator Jean-Marie Dedecker.

Vertel mij nu eens wat er zo liberaal, vrij en vooruitgaand is aan de actie van Jean Marie Dedecker.

[Rudy Van Nespen]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Vertel mij nu eens wat er zo liberaal, vrij en vooruitgaand is aan de actie van Jean Marie Dedecker.

Het feit dat hij de huidige leden van de club wil laten beslissen of niet-leden eveneens mogen meebeslissen omtrent het club-beleid!

Dat is liberaler, vrijer en vooruitgaander dan ze compleet miskennen en ze maatregelen op te dringen!!!

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

In plaats van de linkiewinkies te beschimpen misschieen eerst een werkbaar voorstel doen over hoe referenda georganiseerd kunnen worden, welke zaken erin beslist kunnen worden, ...
Want op dit ogenblik zijn referenda nog steeds ongrondwettelijk.

De koningskwestie vergeten zeker?

[LA'er]

Wanneer gaat men eindelijk inzien dat het paarse beleid het foute beleid is? De media staat vol met ongenoegens jegens onze huidige regering. Ik zal even een voorbeeld of twee geven.

1. Fiscale amnestie

Zoals u allemaal wel weet is de fiscale amnestie er door gekomen. Op zich niet zo'n heel slechte zaak als men het volgende argument gebruikt: Geld dat terug naar België komt kan worden gebruikt om financiële injectie's in onze economische sectoren te geven.
Wat velen echter niet weten is dat het geraamde bedrag uit de inkomsten van de 6%-9% al in de begroting van 2004 is ingeschreven. Geld dat er dus nog niet is. Een bedrag met een waarde van ongeveer 750 miljoen euro. Weeral een bewijs te meer dat de begroting op niks trekt en dat men geld aan het uitgeven is wat men uberhaupt niet heeft. Denkt men wel na over de gevolgen als men die inkomsten misloopt?


2. Migrantestemrecht

In vele kranten werden enkele weken en dagen voor de stemming,inzake het migrantenstemrecht in de commissie binnenlandse zaken, enqûete's gepubliceerd over de gedachten van het Belgische volk over het migrantenstemrecht. het resultaat was duidelijk: In zowat alle kranten ging ongeveer 80% van alle ondervraagden niet akkoord met het migrantenstemrecht. En toch komt het er, niet echt een goede zaak voor onze democratie want het volk heeft NIET gekozen voor het migrantenstemrecht.


mvg,

een Echte Liberaal

[Klaas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter De Ryck

Een referenda is in dit geval overbodig.
Kamer,Senaat en parlement is dictatuur

Ik steun Dedecker in zijn actie!

Ga jij beweren Peter dat het parlement in dit dossier zegt wat een meerderheid van de bevolking in Vlaanderen zegt?

In de gemeente Meise werd door het Vlaams Blok een motie tegen het gemeentelijk stemrecht voor vreemdelingen ingediend. CD&V en VLD steunde de motie. Deze werd dus aangenomen! CD&V en VLD = de meerderheid in Meise en de ruime meerderheid!

De motie vroeg een referenda en de wijzeging van de bijzondere wet van 8 augustus 1980! Ook Coveliers vroeg in de senaatcommissie deze wijzeging!

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door fernand

De koningskwestie vergeten zeker?

Eerlijk gezegd: ja, ik was die vergeten. En toch heb ik gelijk.
De wetgevende macht ligt grondwettelijk bij het parlement. Door een wet met een referendum te stemmen is hij ongrondwettelijk. Het is immers enkel het parlement dat nieuwe wetten mag maken.
De koningskwestie ging niet over een wet.

[Seba]

crosspost:

Volgens mij begrijpt u niet zo goed wat parlementaire democratie betekent: het betekent dat het volk volksvertegenwoordigers kiest die dan de verantwoordelijkheid krijgen van het volk om beslissingen te nemen. Ik vind deze vorm nog altijd veel beter dan directe democratie (referanda), omdat politiekers hun beroep politiek is, terwijl vele mensen helemaal niets over politiek weten. Stel je eens voor dat er een referendum zou gehouden worden over de al dan niet goedkeuring van de begroting, dat zou toch gewoon belachelijk zijn?

Ten tweede stelt de voorgestelde enquête van de Decker wetenschappelijk niets voor, net zoals de enquêtes in GVA en Le Soir. een enquête bij 2000 mensen extrapoleren naar 7 miljoen lijkt me nogal onlogisch (natuurlijk ben ik er ook van overtuigd dat een overgrote meerderheid tegen het vreemdelingenstemrecht is, maar deze vaststelling moet objectief gebeuren als het invloed zal hebben op een wet)
Ten derde verreisen referenda dat de vraagstelling enorm hard versimpeld wordt, alles zwart-wit, wat nooit met de feitelijke inhoud zal overeenstemmen.

Ik blijf er nog altijd van overtuigd dat de argumenten contra-vreemdelingenstemrecht veel sterker zijn dan de argumenten pro- en dat men de voorstanders moet proberen te overtuigen. Flauwe achterbakse probeersels zoals het voorstel van J-M vind ik echter belachelijk en getuigen van plat populisme

[fernand]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Eerlijk gezegd: ja, ik was die vergeten. En toch heb ik gelijk.
De wetgevende macht ligt grondwettelijk bij het parlement. Door een wet met een referendum te stemmen is hij ongrondwettelijk. Het is immers enkel het parlement dat nieuwe wetten mag maken.
De koningskwestie ging niet over een wet.

Een referendum stemt geen wet.
Een referendum is vragen aan de bevolking hoe die denkt over iets, en aangaande de uitslag kan men zich naar het oordeel van het volk wenden, of afwenden. Een referendum is in België niet bindend.
Ik denk dat men wat schrik heeft van het referendum, en wel om tweeerlij redenen.
1 het zou eens verkeert kunnen uitdraaien voor de pro mensen.

2 reden is de koningskwestie indachtig. De Waalse broeders hebben er zich ook niet bij neergelegd en zijn een "burgeroorlog" begonnen. Met rellen en doden tot gevolg. Zodanig dat de Vlamingen er zich bij neergelegd hebben. En nu met verkiezingen voor de deur, een "burgeroorlog" riskeren??
Gelijk hoe het uitdraait. Een partij zal er terug wel bij varen!!

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

crosspost:

Volgens mij begrijpt u niet zo goed wat parlementaire democratie betekent: het betekent dat het volk volksvertegenwoordigers kiest die dan de verantwoordelijkheid krijgen van het volk om beslissingen te nemen.

Dat is woordzwendel. Uw gebruik van het woord 'krijgen' impliceert dat het afstaan van de mogelijkheid tot besluitvorming aan 'vertegenwoordigers' vrijwillig geschiedt. Dat is niet het geval. De burgers moeten hun natuurlijk recht op politieke besluitvorming afgeven, ze mogen niet rechtstreeks beslissen, ook al wil de grote meerderheid over die mogelijkheid beschikken (in België wenst, volgens de laatst bekende peiling, 70% van de ondervraagden de invoering van het bindend referendum). De zogenaamde 'vertegenwoordigende democratie', nauwkeuriger 'particratie' genoemd, betekent dat het volk gedwongen wordt om de mogelijkheid op besluitvorming af te staan aan 'verkozenen', ook wanneer het volk zelf rechtstreeks zou willen beslissen. Die dwang impliceert dat het parlement in morele zin helemaal geen mandaat van het volk heeft gekregen, wat zich weerspiegelt in het feit dat slechts een kleine minderheid van de burgers die 'volksvertegenwoordigers' vertrouwt. Wat iemand je onder dwang afgeeft, wat jij door die dwang 'krijgt', verwerf je ten onrechte..

Ik vind deze vorm nog altijd veel beter dan directe democratie (referanda), omdat politiekers hun beroep politiek is, terwijl vele mensen helemaal niets over politiek weten. Stel je eens voor dat er een referendum zou gehouden worden over de al dan niet goedkeuring van de begroting, dat zou toch gewoon belachelijk zijn?

Vooroordelen. Het is eerder de gigantische Belgische staatsschuld, tot stand gekomen langs particratische weg, die belachelijk is. Het is eerder een particraat als Mathot, die beweerde dat zo'n staatsschuld vanzelf komt en gaat, die belachelijk is. In Zwitserland moeten in diverse kantons de begrotingen per referendum worden goedgekeurd, en zijn referenda mogelijk over alle fiscale en budgetaire aangelegenheden, zonder beperkingen. De Zwitserse schuld ligt niettemin per hoofd lager dan de Belgische, en de welvaart ligt er hoger. Hoe meer inspraak de burgers hebben op bestuurlijk en budgetair vlak, hoe beter (zowel objectief als subjectief). Zie bv.
http://user.online.be/debrug/deedee/...ww0-1.htm#frey
http://user.online.be/debrug/deedee/...elastingfraude
http://user.online.be/debrug/deedee/ww3lente.htm
http://www.iew.unizh.ch/wp/iewwp025.pdf

Ten tweede stelt de voorgestelde enquête van de Decker wetenschappelijk niets voor, net zoals de enquêtes in GVA en Le Soir. een enquête bij 2000 mensen extrapoleren naar 7 miljoen lijkt me nogal onlogisch (natuurlijk ben ik er ook van overtuigd dat een overgrote meerderheid tegen het vreemdelingenstemrecht is, maar deze vaststelling moet objectief gebeuren als het invloed zal hebben op een wet)

Ik geloof ook niet in peilingen, niet in die van de GvA en niet in die van Le Soir. De enige echte maatstaf is een referendum met individueel stemgeheim. Reden te meer om tot een referendum over te gaan. Overigens weet men ook niets van de échte overtuigingen van de parlementsleden, want die moeten stemmen terwijl het oog van hun partijvoorzitter op hun stemknopje rust.

Ten derde verreisen referenda dat de vraagstelling enorm hard versimpeld wordt, alles zwart-wit, wat nooit met de feitelijke inhoud zal overeenstemmen.

Dat versimpelen moet evengoed gebeuren voor parlementairen. Die hebben meestal het wetsvoorstel dat ze goed- of afkeuren niet eens gelezen, ze kunnen ook alleen maar groen of rood stemmen, en bovendien is hun stemming onvrij want niet geheim.

Ik blijf er nog altijd van overtuigd dat de argumenten contra-vreemdelingenstemrecht veel sterker zijn dan de argumenten pro- en dat men de voorstanders moet proberen te overtuigen.

Vind ik ook.
Men vergete niet dat de invoering van het huidige 'migrantenstemrecht' slechts een eerste stap is. Uiteindelijk is het de bedoeling van de voorstanders om op alle niveau's stemrecht en recht op kandidering voor niet-Belgen in te voeren, zodat de nationale staat, en daarmee het kader dat men nodig heeft om democratie te kunnen invoeren, is uitgeschakeld.
http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=7518

Flauwe achterbakse probeersels zoals het voorstel van J-M vind ik echter belachelijk en getuigen van plat populisme

Democratie is geen populisme. Pleiten dat mensen mogen stemmen over wat hun aanbelangt is geen populisme, maar inzet voor democratie.
Overigens heeft De Decker, blijkens de GvA van vandaag, zijn plannen onder druk van de partijleiding reeds ingeslikt...

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Democratie is geen populisme. Pleiten dat mensen mogen stemmen over wat hun aanbelangt is geen populisme, maar inzet voor democratie.
Overigens heeft De Decker, blijkens de GvA van vandaag, zijn plannen onder druk van de partijleiding reeds ingeslikt...

En nu hoopt hij misschien dat mensen zijn "positieve intentie" zullen belonen bij de verkiezingen. Dat getuigt niet echt van politieke moed.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door KVV-VVA

En nu hoopt hij misschien dat mensen zijn "positieve intentie" zullen belonen bij de verkiezingen. Dat getuigt niet echt van politieke moed.

Je kunt misschien proberen om op een argument in te gaan.

[ancapa]

gaat de burger dan eindelijk toch eens iets te zeggen hebben ?

[Peter De Ryck]

Oorspronkelijk geplaatst door LA'er

Wanneer gaat men eindelijk inzien dat het paarse beleid het foute beleid is? De media staat vol met ongenoegens jegens onze huidige regering. Ik zal even een voorbeeld of twee geven.

1. Fiscale amnestie

Zoals u allemaal wel weet is de fiscale amnestie er door gekomen. Op zich niet zo'n heel slechte zaak als men het volgende argument gebruikt: Geld dat terug naar België komt kan worden gebruikt om financiële injectie's in onze economische sectoren te geven.
Wat velen echter niet weten is dat het geraamde bedrag uit de inkomsten van de 6%-9% al in de begroting van 2004 is ingeschreven. Geld dat er dus nog niet is. Een bedrag met een waarde van ongeveer 750 miljoen euro. Weeral een bewijs te meer dat de begroting op niks trekt en dat men geld aan het uitgeven is wat men uberhaupt niet heeft. Denkt men wel na over de gevolgen als men die inkomsten misloopt?


2. Migrantestemrecht

In vele kranten werden enkele weken en dagen voor de stemming,inzake het migrantenstemrecht in de commissie binnenlandse zaken, enqûete's gepubliceerd over de gedachten van het Belgische volk over het migrantenstemrecht. het resultaat was duidelijk: In zowat alle kranten ging ongeveer 80% van alle ondervraagden niet akkoord met het migrantenstemrecht. En toch komt het er, niet echt een goede zaak voor onze democratie want het volk heeft NIET gekozen voor het migrantenstemrecht.


mvg,

een Echte Liberaal

In de G.V.A.(meeste journalisten hun persoonlijke voorkeur gaat uit naar het Vlaams Blok)sprak men over 80%,terwijl men o.a. in Het Laatste Nieuws,en Le Soir liet verstaan dat de meerderheid van onze bevolking voorstander is van het migrantenstemrecht.
U leest enkel wat u wil lezen.
Het Liberaal Appel en hun toekomstige lijstduwer(Mijnheer Dedecker)zijn slechte en onsportieve verliezers.

[LA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door Peter De Ryck

In de G.V.A.(meeste journalisten hun persoonlijke voorkeur gaat uit naar het Vlaams Blok)sprak men over 80%,terwijl men o.a. in Het Laatste Nieuws,en Le Soir liet verstaan dat de meerderheid van onze bevolking voorstander is van het migrantenstemrecht.
U leest enkel wat u wil lezen.
Het Liberaal Appel en hun toekomstige lijstduwer(Mijnheer Dedecker)zijn slechte en onsportieve verliezers.

De enquete van Le soir is telefonisch gebeurd en dus wetenschappelijk ongeldig. Het Liberaal Appel en Mr Dedecker zijn geen slechte verliezers. Ze komen op voor hun mening en standpunten. Legt u zich ook meteen neer bij elke beslissing genomen door wie dan ook?

mvg