Moslims en de Messias.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

De mens schaafd nogal graag bij en dit gewoonlijk in z'n eigen voordeel. Moet er rekening mee houden veel mensen, zeker wetenschappers voelen zich meer het middelpunt van het universum en hebben maar één geloof dat in hen zelf.

We hebben alvast het voordeel dat ze elkaar tegenspreken en niet als profeten gezien worden.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

De mens schaafd nogal graag bij en dit gewoonlijk in z'n eigen voordeel. Moet er rekening mee houden veel mensen, zeker wetenschappers voelen zich meer het middelpunt van het universum en hebben maar één geloof dat in hen zelf. Is ook deze arrogantie die de verzieking van de samenleving tot gevolg heeft. In een wereld van arrogantie is volgens hen die er aan lijden geen plaats voor een God omdat ze weten dat in een wereld met een God geen plaats is voor hun arrogantie. Is een gegeven dat men nogal gemakkelijk terug vindt bij die "zogenaamde" linkse intellectuele.

Voor zover ik iets kan opmaken uit dit erbarmelijk geschreven stukje proza, zijn wetenschappers dus zogenaamde linkse intellectuelen. Hartelijk dank om deze diepgaande analyse even met ons te willen delen. Het is klaar en duidelijk dat je niet over één nacht ijs bent gegaan om tot deze conclusie te komen. Ik ben dan ook behoorlijk onder de indruk wat betreft je logica en redeneervermogen.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Voor zover ik iets kan opmaken uit dit erbarmelijk geschreven stukje proza, zijn wetenschappers dus zogenaamde linkse intellectuelen. Hartelijk dank om deze diepgaande analyse even met ons te willen delen. Het is klaar en duidelijk dat je niet over één nacht ijs bent gegaan om tot deze conclusie te komen. Ik ben dan ook behoorlijk onder de indruk wat betreft je logica en redeneervermogen.

Onder de indruk zult u zeker niet zijn, of kan men hier uit opmaken dat u niet begrijpt hetgeen u leest. Staat wel "arrogantie" hiermee word bedoeld op iets dat alleen uitgaat van zijn gelijk dus zoiets als "u" dat voor niets anders oog heeft dan zijn eigen waarheid hoe onwaar die ook mag zijn. En die te pas en te onpas andere willen verbeteren maar niet het verstand of vermogen hebben om dit eerst bij hun zelf te laten starten. Dus zoals aangehaald "LINKS".

[Boppa47]

Faith Freedom International is een online ontmoetingsplaats voor ex-moslims en islamcritici, opgezet door een Iraanse ex-moslim die schrijft onder de schuilnaam Ali Sina. Het doel is bekendheid te geven aan de ernstige problemen waar ex-moslims mee te kampen hebben en te laten zien dat de islam wel degelijk een bepalende factor is voor de achtergebleven positie van de islamitische gemeenschap in het westen en in moslimlanden. Ook de moeizame integratie, radicalisering en agressie worden vooral veroorzaakt door de eisen die de islam aan moslims stelt.

FFI-Nederlandstalig is gestart door een groep Vlaamse en Nederlandse deelnemers aan het internationale forum. Het Nederlandstalige forum bestaat sinds 2003. Doordat dit steeds beter gaat lopen, is nu de behoefte ontstaan aan een eigen website, die meer ruimte biedt aan achtergrondinformatie.

Een belangrijke doelstelling van FFI is: het verschaffen van informatie over de islam en de profeet Mohammed, zowel aan de hand van islamitische bronteksten als van onderzoek naar de historische ontwikkeling. De geschiedenis zoals die volgens islamitische bronnen zou zijn verlopen komt niet overeen met wat bekend is uit authentiek historisch materiaal. Maar zowel de islamitische geschiedenis als de werkelijke geschiedenis laten zien dat de islam zich vooral heeft verspreid door middel van oorlogsgeweld en plunderingen.
Veel wetenschappelijke belangstelling voor de oorsprong van de islam was er in het verleden niet, in tegenstelling tot voor het christendom. Met de plotselinge massale komst van moslims naar het westen wordt het belangrijker de islam net als voorheen het christendom aan een kritisch onderzoek te onderwerpen.

Verder wil FFI zichtbaar maken dat de islam wel degelijk een belangrijke bron is van vrouwenonderdrukking en -mishandeling, discriminatie en onderdrukking in het algemeen, geweld, gewelddadig imperialisme, armoede en intellectuele achterstand in islamitische landen en gemeenschappen in het westen.
De islam is geen toonbeeld van perfectie: de koran bevat fouten, zet aan tot geweld en veroorzaakt een kloof tussen verschillende bevolkingsgroepen, zoals tussen mannen en vrouwen en tussen moslims en niet-moslims. De islamitische leefregels zijn een bron van stress, met alle gevolgen van dien, maar omdat kritiek godslasterlijk is, en het idee ondenkbaar is dat de islam zwaktes zou kunnen vertonen die leiden tot ernstige problemen, is het niet mogelijk de wortel van deze problemen aan te pakken.

De profeet is bepaald geen mens van onbesproken gedrag. Hij heeft geroofd en geplunderd, vrouwen tot oorlogsbuit gemaakt en verkracht nadat hij tijdens zijn rooftochten hun familie had uitgemoord, speelde zijn vrouwen tegen elkaar uit, liet zijn critici vermoorden, liet mensen doodmartelen, bijvoorbeeld voor geld, en deed er zelf ook aan mee. Hij stelde discriminerende wetten in die neerkwamen op maatregelen van onderdrukking, en vele openbaringen dienden vooral zijn eigen ego.
Hij roofde voor zichzelf de beste vrouwen, en veel van zijn openbaringen betreffende vrouwen kwamen voort uit de slechte, oneerlijke en achterbakse behandeling die hij hen gaf, zodat de achterbaksheid en vrouwenhaat van Mohammed als wet in de koran werd vastgelegd.

Zowel uit bronteksten als uit de praktijk van de islamitische uitvoering van de wet in moslimlanden blijkt dat de islam is geopenbaard door iemand die volgens de eigen islamitische geschiedenis in feite een onbetrouwbare, narcistische misdadiger is. Dit is niet iets wat onder het tapijt moet worden geschoven om de religieuze gevoelens van moslims te ontzien: het is iets was algemeen kenbaar moet worden gemaakt, zodat het duidelijker wordt dat de positie van vrouwen en niet-moslims, en ook veel vijandigheid in de islamitische wereld tegen het westen wel degelijk zijn gestoeld op de kern van de islam.

[alice]

Wat moslims van christenen vinden, ligt sterk aan de interpretatie die zij zelf aan de koran geven.
Sommigen zeggen '' Mohammed was de laatste profeet, als je kijkt naar de evolutie in het woord van God, is het jodendom het oudst, daarna kwam het christendom en daarna de islam, die evolutie moeten alle gelovigen doormaken.
Met andere woorden, uiteindelijk wordt de wereld beter Islamitisch, menig leraar houdt dit ook voor als zijnde correct, naar jongeren.
Naar hoe dit moet worden bereikt is niet altijd duidelijk...
Met dwang?
Nee, zeggen veel moslims, mensen moeten aangemoedigd worden die keuze te maken maar dwang mag niet, anderen vinden dan weer van wel.

De koran stelt in principe Jodendom, chrsitendom gelijk.
Maar Mohammed mag dan van dit idee vertrokken zijn, hij bleef er niet bij, in de koran staat ook,'' houdt u ver van joden en christenen, want zij brengen u af, van uw ware geloof''.
Vergeet niet dat Mohammed een krijgsheer was, tijdens zijn veldtochten kon hij wel missen, dat zijn volgelingen afhaakten voor een ander geloof!

Wat de houding is tegenover anders gelovigen hangt dus sterk af, van hoe iemand interpreteert, ongelovigen komen er vaak slecht vanaf, daar is vaak het standpunt veel duidelijker over.

Nee, ik ben geen moslima, maar voerde wel een aantal jaren gesprekken met moslims, ook over hoe zij hun geloof zagen, vandaar dat ik durf te reageren.

[Judokus]

Wat vinden moslims van Gods vleeswording in Jezus, zoals gevierd wordt met Kerstmis?

[alice]

Moslims leken over het algemeen ervan uit te gaan dat Jezus een profeet is, maar niet de zoon van God.

[Abdul Malik]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Wat vinden moslims van Gods vleeswording in Jezus, zoals gevierd wordt met Kerstmis?

Volledig verkeerd,

denk je echt dat God zich zou verlagen tot een mens en zich zelfs zou laten kruisigen door een mens.

Ik zal je een beeld geven van God: Er is maar 1 God en Hij is de Almachtige en de Schepper van de hemelen en de aarde en van de mens.

Om de mensen op het juiste pad te zetten heeft Hij door de tijd heen profeten (of boodschappers) gestuurd om Zijn Woord te verkondigen, sommige mensen hebben dit precies niet goed begrepen bij de komst van Jezus (vzmh).
Jezus (vzmh) was ook een mens zoals elke andere persoon hier op de aarde, maar met de hulp van God heeft hij verscheidene mirakels verricht om de mensen duidelijk te maken dat hij echt een profeet was.
Na de dood van Jezus (vzmh) zijn er allerlei nieuwe dingen aan de boodschap van Jezus(vzmh) toegevoegd en weggelaten dat het eigenlijk niet meer betrouwbaar is geworden, zie het huidig bewijs --> de bijbel.

Dus exact op dat moment dat het volledig misliep, zo'n 6 eeuwen later, kwam er een nieuwe profeet, Mohammed (vzmh). Aan hem werd de Koran geopenbaard, en dit is wel het Woord van God en tot op heden is er niets uit veranderd. En dit zal ook nooit kunnen gebeuren zoals dit zelfs in de Koran staat geschreven.

Hoofstuk 15, vers 9:

9. Voorwaar, Wij hebben deze vermaning (de Koran) nedergezonden en voorzeker Wij zullen er de Waker over zijn.

En de Koran kan ook niet veranderd worden omdat mensen de Koran door de tijd heen van buiten hebben geleerd en we hebben de Koran in het origineel Arabisch behouden en lezen het dus in het origineel Arabisch.
Ook al is men Belg (Ik ken Belgen die islam tot hun godsdienst hebben gekozen, deze belgen hebben Arabisch geleerd.) dan leest men de Koran nog altijd in het Arabisch en men gebruikt de vertaling om het makkelijker te begrijpen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Abdul Malik

Dus exact op dat moment dat het volledig misliep, zo'n 6 eeuwen later, kwam er een nieuwe profeet, Mohammed (vzmh). Aan hem werd de Koran geopenbaard, en dit is wel het Woord van God en tot op heden is er niets uit veranderd. En dit zal ook nooit kunnen gebeuren zoals dit zelfs in de Koran staat geschreven.

Als een leugenaar zegt dat hij nooit liegt is dat dus de waarheid.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Abdul Malik

En de Koran kan ook niet veranderd worden omdat mensen de Koran door de tijd heen van buiten hebben geleerd en we hebben de Koran in het origineel Arabisch behouden en lezen het dus in het origineel Arabisch.

En zoals we weten is de mens onfeilbaar en een garantie dat er niets aan verandert is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Abdul Malik

Volledig verkeerd,

denk je echt dat God zich zou verlagen tot een mens en zich zelfs zou laten kruisigen door een mens.

Voil�*, de kern van het verschil tussen christendom en islam.

Terwijl moslims geloven dat God Zich openbaart, volledig op eigen houtje, nemen christenen aan dat Hij dit doet terwijl Hij de mensen daarbij voor de volle 100% betrekt. In de islam zien we God aan het werk terwijl Hij Zich voor mensen openbaart, terwijl christenen God zien als Degene die Zich voor én door mensen openbaart.

Moslims zien dit als een "zwakte" van God, voor hen is het beeld van een God Die Zichzelf tot het niveau van mensen "verlaagt" min of meer godslasterlijk.

Christenen echter zien dit juist als een "sterkte" van God. Een God Wiens sterkte zo onnoemelijk groot is, dat Hij het Zich rustig kan veroorloven tot het niveau van de mensen af te dalen, zonder ook maar iets aan almacht in te boeten.

Tja, het water tussen moslims en christenen is dieper dan je op het eerste gezicht zou hopen...

Oorspronkelijk geplaatst door Abdul Malik

Ik zal je een beeld geven van God: Er is maar 1 God en Hij is de Almachtige en de Schepper van de hemelen en de aarde en van de mens.

In dit geloofspunt kan ik, christen, me perfect vinden, waarde Abdul. Ook ik geloof dat Hij aan het begin van alles heeft gestaan. Ook ik zie Hem als het allereerste Fenomeen dat Zelf niet door een ander fenomeen werd veroorzaakt: het Absolute Begin waaruit al het andere is voortgevloeid.

Dit geloofspunt kan wetenschappelijk niet op losse schroeven worden gezet; evenmin kan het wetenschappelijk bewezen worden.

Wist je dat de bigbangtheorie de vrucht is van een Belgische katholiek priester, die haar begin jaren 1930 publiceerde? De Big Bang, die allesbehalve een explosie is, en die in de verste verte zelfs niet met een explosie kan worden vergeleken. De Big Bang: het ogenblik waarop ruimte en tijd met zekerheid kunnen bestaan, en waarvan we dus onmogelijk kunnen stellen wat er voordien was (omdat de tijdsdimensie onzeker is) en waar dat dan moge geweest zijn (bij gebrek aan een zekere ruimtedimensie).

Of simpeler gezegd: geen wetenschapper, gelovig of niet, die pretendeert ook maar één zinnige uitspraak te kunnen doen aangaande de toestand van het heelal op het ogenblik van de Big Bang zélf. Niemand die ooit de oorzaak van de Big Bang kan achterhalen, omdat de onzekere tijdsdimensie elk causaliteitsprincipe onmogelijk maakt. En wetenschap is een instrument dat dit causaliteitsprincipe nu eenmaal broodnodig heeft: zonder causaliteit geen wetenschap, en zelfs geen filosofie... want: géén logica!!!

Abdul, zie jij wetenschap als een bedreiging voor ons beider geloofspunt aangaande God Die alles geschapen heeft? Ik niet, integendeel: de wetenschap lijkt het me juist te bevéstigen - ook al kan het niet écht bewezen worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Abdul Malik

Om de mensen op het juiste pad te zetten heeft Hij door de tijd heen profeten (of boodschappers) gestuurd om Zijn Woord te verkondigen, sommige mensen hebben dit precies niet goed begrepen bij de komst van Jezus (vzmh).

Correctie: de meeste mensen hadden het niet goed begrepen. Zelfs Zijn apostelen begrepen het pas na Zijn dood en verrijzenis, toen ze door de hel van hun eigen ontgoochelingen waren gegaan.

Daarmee toont Jezus, de mensgeworden God, perfect aan dat je, om Zijn boodschap goed te kunnen begrijpen, eerst door een crisis moet en eerst (figuurlijk) je eigen kruis dient op te nemen.

De openbaring Gods is voor christenen niet iets dat zich op een bepaald moment in de geschiedenis heeft afgespeeld. Neen, elk individu wordt in zijn leven voor de uitdaging gesteld om Gods openbaring al dan niet onder ogen te (willen of kunnen) zien. Elke dag opnieuw openbaart God Zich aan ontelbare mensen, wereldwijd.

Daarmee wordt geloof een bijzonder dynamisch gebeuren, dat zich steeds opnieuw inpast in de steeds veranderende tijdsgeest.

Daarom vind ik persoonlijk het idee dat God op een bepaald ogenblik in de geschiedenis heeft gezegd: "Nu is het genoeg, Ik stuur een definitieve boodschap naar de mensheid, en daarmee zijn voor eens en voor altijd de regels vastgelegd" een nogal zwak idee, dat ons aller individuele zoektocht naar God gewoon naast zich neer legt.

Voor moslims ligt de waarheid dus voor eens en voor altijd vast, en niets kan er nog aan gewijzigd worden. Daarmee lijkt de islam me veel vatbaarder voor verstarring dan het (veel dynamischer en individueler beleefde) christendom. Maar vanuit deze logica begrijp ik perfect waarom je willens nillens moslim wordt bij geboorte, en waarom de islam niet voorziet in afvalligheid. Terwijl de meeste andere godsdiensten en religies - ook het christendom - expliciet voorzien in één of ander ritueel ter toetreding (het doopsel bvb.) én ter distantiëring.

Oorspronkelijk geplaatst door Abdul Malik

Jezus (vzmh) was ook een mens zoals elke andere persoon hier op de aarde, maar met de hulp van God heeft hij verscheidene mirakels verricht om de mensen duidelijk te maken dat hij echt een profeet was.

Er is wel één belangrijk verschil tussen Jezus en de andere profeten, beste Abdul. Nl. dat Zijn komst honderden jaren daarvoor al werd voorspeld. Geen enkele andere profeet werd op die manier "geopenbaard". Hij wel.

En die openbaring vinden we niet terug in de christelijke delen van de Bijbel, doch juist in de joodse delen ervan - die ontstonden immers vóór Zijn komst.

Oorspronkelijk geplaatst door Abdul Malik

Na de dood van Jezus (vzmh) zijn er allerlei nieuwe dingen aan de boodschap van Jezus(vzmh) toegevoegd en weggelaten dat het eigenlijk niet meer betrouwbaar is geworden, zie het huidig bewijs --> de bijbel.

Niks bewijs, er is ruim voldoende oud bronmateriaal in omloop dat slechts in uitermate minieme mate verschilt. Voor moslims mag zelfs het miniemste verschil een "blunder" lijken, of zelfs een vervalsing, maar voor christenen is het dat niét.

Waarom niet? Heel eenvoudig: omdat christenen aan de Bijbel nooit diezelfde absoluut "eenzijdig goddelijke" status hebben toegekend als moslims die aan de Koran wél toekennen. De Bijbel is niét het Woord van God dat uit de hemel neerdaalde (bij monde van de aartsengel Gabriël) zoals de Koran dat (voor de moslims) wél is. De Bijbel erkent tenvolle de menselijke participatie, en die is per definitie niet volmaakt. Mensen zijn niet volmaakt, maar God neemt daar kennelijk toch genoegen mee.

Wat is de Bijbel dan wél? De overgrote meerderheid van de christenen vandaag leest de Bijbel in de eerste plaats als een getuigenis van mensen, hoe zij met de godsgedachte omgingen, en hoe zij God plaatsten. En dan komen we opnieuw op het begin van mijn bijdrage, waar ik stel dat de christelijke God Zich voor én door mensen openbaart.

Of nog anders gezegd: moslims neigen ernaar iets te geloven omdat het in de Koran staat. Christenen daarentegen zoeken naar de reden van alles en nog wat, en komen tot de... verbazende vaststelling dat mensen van tientallen eeuwen geleden zich met identiek dezelfde vragen geconfronteerd wisten. M.a.w: iets staat in de Bijbel omdat mensen het geloofden én geloven, en dat is precies de omgekeerde attitude als wat men in islam-middens met de Koran doet.

Oorspronkelijk geplaatst door Abdul Malik

Dus exact op dat moment dat het volledig misliep, zo'n 6 eeuwen later, kwam er een nieuwe profeet, Mohammed (vzmh). Aan hem werd de Koran geopenbaard, en dit is wel het Woord van God en tot op heden is er niets uit veranderd. En dit zal ook nooit kunnen gebeuren zoals dit zelfs in de Koran staat geschreven.

Voil�*, hieruit moge blijken hoezeer moslims vasthouden aan iets, enkel en alleen omdat het zo in de Koran staat.

De koraanse God openbaart Zich dus enkel en alleen vanuit de Koran, terwijl de bijbelse God Zich tevens openbaart in het werk van alle mensen van goede wil: de Bijbel zelf uiteraard, doch ook de kunsten, de wetenschap, het vreedzaam pogen samen te leven, het opkomen voor de zwakkeren enz... enz... De God van de Bijbel is dus op veel méér vlakken actief dan de God van de Koran.

Christenen geloven dat elk mens van goede wil, zelfs indien hij niet in God gelooft, kan bijdragen tot Diens openbaring. God is m.a.w. niet het eigendom van christenen, en zij mogen op geen enkele wijze aan Hem autoriteit verlenen. Zij zijn niet beter of slechter dan niet-christenen, en hun geloof verleent hun geenszins het recht zich superieur op te stellen jegens niet-christenen.

Oorspronkelijk geplaatst door Abdul Malik

Hoofstuk 15, vers 9:



En de Koran kan ook niet veranderd worden omdat mensen de Koran door de tijd heen van buiten hebben geleerd en we hebben de Koran in het origineel Arabisch behouden en lezen het dus in het origineel Arabisch.
Ook al is men Belg (Ik ken Belgen die islam tot hun godsdienst hebben gekozen, deze belgen hebben Arabisch geleerd.) dan leest men de Koran nog altijd in het Arabisch en men gebruikt de vertaling om het makkelijker te begrijpen.

Ten eerste: wereldwijd worden er vragen gesteld aangaande de juistheid van de stelling dat er slechts één enkele originele koranbron zou (hebben) bestaan. Terwijl de Bijbel zo ongeveer het meest bestudeerde geschrift aller tijden is, en totnogtoe - spijts alle kritiek - voor heel veel mensen niettemin een belangrijke inspiratiebron is gebleven, blijft men in de islamwereld massaal de vraag naar de bronnen van de Koran ontvluchten. Meer dan één moslim die de euvele moed had om wetenschappelijk onderzoek te verrichten naar de oorsprong van de Koran eindigde aan de galg, op het hakblok of voor het vuurpeloton. Zelfs niet-moslims moeten zich hoeden voor - in het beste geval - een gebrek aan medewerking, of - in het slechtste geval - regelrechte doodsbedreigingen.

Het erge is dat deze bedreigingen geen lokaal verschijnsel zijn, doch zich manifesteren in nagenoeg alle moslimmilieus ter wereld. De Koran blijft voor moslims boven elke kritiek verheven. Waarom? Zijn zij dan zo bevreesd voor wetenschappelijk onderzoek? Zijn zij bang de Koran te verliezen? Hebben zij dan zo weinig vertrouwen in het woord Gods, dat ze vrezen dat dit door een gedegen wetenschappelijk onderzoek op losse schroeven wordt gezet?

Zegt dit niet iets over de oppervlakkigheid van het moslim-geloof? En staat dit niet in schril contrast met de onbevreesdheid waarmee vele honderden miljoenen christenen wereldwijd niet alleen het wetenschappelijk onderzoek op de Bijbel gedogen, maar er zelfs met graagte toe bijdragen? Zijn christen dan veel minder bang voor die wetenschap? Het heeft er alle schijn van...

Ten tweede: ik blijf het een aanfluiting vinden van het idee van Gods universaliteit dat je Arabisch moet leren om tot Hem te kunnen treden. Een niet onaardige breuk met de Bijbel - lees maar eens de eerste verzen van het tweede hoofdstuk van het boek Handelingen, waaruit dit korte citaatje:

Ze stonden versteld en vroegen zich verwonderd af: "Maar dat zijn toch allemaal Galileeërs die daar spreken! Hoe is het dan mogelijk dat ieder van ons de taal van zijn geboortestreek hoort? Parten en Meden en Elamieten, en bewoners van Mesopotamië, Judea en Kappadocië, Pontus en Asia, Frygië en Pamfylië, Egypte en het Libische gebied bij Cyrene, en hier woonachtige Romeinen, Joden en proselieten, Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze eigen taal spreken over de grote daden van God."

Waarom zou ik, kleine mens, Gods taal moeten leren als Hij in Zijn grenzeloze goedheid de mijne spreekt?

[Lincoln]

Dubbel*

[Lincoln]

Dubbel*

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Voil�*, de kern van het verschil tussen christendom en islam.

Terwijl moslims geloven dat God Zich openbaart, volledig op eigen houtje, nemen christenen aan dat Hij dit doet terwijl Hij de mensen daarbij voor de volle 100% betrekt. In de islam zien we God aan het werk terwijl Hij Zich voor mensen openbaart, terwijl christenen God zien als Degene die Zich voor én door mensen openbaart.

Moslims zien dit als een "zwakte" van God, voor hen is het beeld van een God Die Zichzelf tot het niveau van mensen "verlaagt" min of meer godslasterlijk.

Christenen echter zien dit juist als een "sterkte" van God. Een God Wiens sterkte zo onnoemelijk groot is, dat Hij het Zich rustig kan veroorloven tot het niveau van de mensen af te dalen, zonder ook maar iets aan almacht in te boeten.

Tja, het water tussen moslims en christenen is dieper dan je op het eerste gezicht zou hopen...In dit geloofspunt kan ik, christen, me perfect vinden, waarde Abdul. Ook ik geloof dat Hij aan het begin van alles heeft gestaan. Ook ik zie Hem als het allereerste Fenomeen dat Zelf niet door een ander fenomeen werd veroorzaakt: het Absolute Begin waaruit al het andere is voortgevloeid.

Dit geloofspunt kan wetenschappelijk niet op losse schroeven worden gezet; evenmin kan het wetenschappelijk bewezen worden.

Wist je dat de bigbangtheorie de vrucht is van een Belgische katholiek priester, die haar begin jaren 1930 publiceerde? De Big Bang, die allesbehalve een explosie is, en die in de verste verte zelfs niet met een explosie kan worden vergeleken. De Big Bang: het ogenblik waarop ruimte en tijd met zekerheid kunnen bestaan, en waarvan we dus onmogelijk kunnen stellen wat er voordien was (omdat de tijdsdimensie onzeker is) en waar dat dan moge geweest zijn (bij gebrek aan een zekere ruimtedimensie).

Of simpeler gezegd: geen wetenschapper, gelovig of niet, die pretendeert ook maar één zinnige uitspraak te kunnen doen aangaande de toestand van het heelal op het ogenblik van de Big Bang zélf. Niemand die ooit de oorzaak van de Big Bang kan achterhalen, omdat de onzekere tijdsdimensie elk causaliteitsprincipe onmogelijk maakt. En wetenschap is een instrument dat dit causaliteitsprincipe nu eenmaal broodnodig heeft: zonder causaliteit geen wetenschap, en zelfs geen filosofie... want: géén logica!!!

Abdul, zie jij wetenschap als een bedreiging voor ons beider geloofspunt aangaande God Die alles geschapen heeft? Ik niet, integendeel: de wetenschap lijkt het me juist te bevéstigen - ook al kan het niet écht bewezen worden.Correctie: de meeste mensen hadden het niet goed begrepen. Zelfs Zijn apostelen begrepen het pas na Zijn dood en verrijzenis, toen ze door de hel van hun eigen ontgoochelingen waren gegaan.

Daarmee toont Jezus, de mensgeworden God, perfect aan dat je, om Zijn boodschap goed te kunnen begrijpen, eerst door een crisis moet en eerst (figuurlijk) je eigen kruis dient op te nemen.

De openbaring Gods is voor christenen niet iets dat zich op een bepaald moment in de geschiedenis heeft afgespeeld. Neen, elk individu wordt in zijn leven voor de uitdaging gesteld om Gods openbaring al dan niet onder ogen te (willen of kunnen) zien. Elke dag opnieuw openbaart God Zich aan ontelbare mensen, wereldwijd.

Daarmee wordt geloof een bijzonder dynamisch gebeuren, dat zich steeds opnieuw inpast in de steeds veranderende tijdsgeest.

Daarom vind ik persoonlijk het idee dat God op een bepaald ogenblik in de geschiedenis heeft gezegd: "Nu is het genoeg, Ik stuur een definitieve boodschap naar de mensheid, en daarmee zijn voor eens en voor altijd de regels vastgelegd" een nogal zwak idee, dat ons aller individuele zoektocht naar God gewoon naast zich neer legt.

Voor moslims ligt de waarheid dus voor eens en voor altijd vast, en niets kan er nog aan gewijzigd worden. Daarmee lijkt de islam me veel vatbaarder voor verstarring dan het (veel dynamischer en individueler beleefde) christendom. Maar vanuit deze logica begrijp ik perfect waarom je willens nillens moslim wordt bij geboorte, en waarom de islam niet voorziet in afvalligheid. Terwijl de meeste andere godsdiensten en religies - ook het christendom - expliciet voorzien in één of ander ritueel ter toetreding (het doopsel bvb.) én ter distantiëring.Er is wel één belangrijk verschil tussen Jezus en de andere profeten, beste Abdul. Nl. dat Zijn komst honderden jaren daarvoor al werd voorspeld. Geen enkele andere profeet werd op die manier "geopenbaard". Hij wel.

En die openbaring vinden we niet terug in de christelijke delen van de Bijbel, doch juist in de joodse delen ervan - die ontstonden immers vóór Zijn komst.Niks bewijs, er is ruim voldoende oud bronmateriaal in omloop dat slechts in uitermate minieme mate verschilt. Voor moslims mag zelfs het miniemste verschil een "blunder" lijken, of zelfs een vervalsing, maar voor christenen is het dat niét.

Waarom niet? Heel eenvoudig: omdat christenen aan de Bijbel nooit diezelfde absoluut "eenzijdig goddelijke" status hebben toegekend als moslims die aan de Koran wél toekennen. De Bijbel is niét het Woord van God dat uit de hemel neerdaalde (bij monde van de aartsengel Gabriël) zoals de Koran dat (voor de moslims) wél is. De Bijbel erkent tenvolle de menselijke participatie, en die is per definitie niet volmaakt. Mensen zijn niet volmaakt, maar God neemt daar kennelijk toch genoegen mee.

Wat is de Bijbel dan wél? De overgrote meerderheid van de christenen vandaag leest de Bijbel in de eerste plaats als een getuigenis van mensen, hoe zij met de godsgedachte omgingen, en hoe zij God plaatsten. En dan komen we opnieuw op het begin van mijn bijdrage, waar ik stel dat de christelijke God Zich voor én door mensen openbaart.

Of nog anders gezegd: moslims neigen ernaar iets te geloven omdat het in de Koran staat. Christenen daarentegen zoeken naar de reden van alles en nog wat, en komen tot de... verbazende vaststelling dat mensen van tientallen eeuwen geleden zich met identiek dezelfde vragen geconfronteerd wisten. M.a.w: iets staat in de Bijbel omdat mensen het geloofden én geloven, en dat is precies de omgekeerde attitude als wat men in islam-middens met de Koran doet.Voil�*, hieruit moge blijken hoezeer moslims vasthouden aan iets, enkel en alleen omdat het zo in de Koran staat.

De koraanse God openbaart Zich dus enkel en alleen vanuit de Koran, terwijl de bijbelse God Zich tevens openbaart in het werk van alle mensen van goede wil: de Bijbel zelf uiteraard, doch ook de kunsten, de wetenschap, het vreedzaam pogen samen te leven, het opkomen voor de zwakkeren enz... enz... De God van de Bijbel is dus op veel méér vlakken actief dan de God van de Koran.

Christenen geloven dat elk mens van goede wil, zelfs indien hij niet in God gelooft, kan bijdragen tot Diens openbaring. God is m.a.w. niet het eigendom van christenen, en zij mogen op geen enkele wijze aan Hem autoriteit verlenen. Zij zijn niet beter of slechter dan niet-christenen, en hun geloof verleent hun geenszins het recht zich superieur op te stellen jegens niet-christenen.Ten eerste: wereldwijd worden er vragen gesteld aangaande de juistheid van de stelling dat er slechts één enkele originele koranbron zou (hebben) bestaan. Terwijl de Bijbel zo ongeveer het meest bestudeerde geschrift aller tijden is, en totnogtoe - spijts alle kritiek - voor heel veel mensen niettemin een belangrijke inspiratiebron is gebleven, blijft men in de islamwereld massaal de vraag naar de bronnen van de Koran ontvluchten. Meer dan één moslim die de euvele moed had om wetenschappelijk onderzoek te verrichten naar de oorsprong van de Koran eindigde aan de galg, op het hakblok of voor het vuurpeloton. Zelfs niet-moslims moeten zich hoeden voor - in het beste geval - een gebrek aan medewerking, of - in het slechtste geval - regelrechte doodsbedreigingen.

Het erge is dat deze bedreigingen geen lokaal verschijnsel zijn, doch zich manifesteren in nagenoeg alle moslimmilieus ter wereld. De Koran blijft voor moslims boven elke kritiek verheven. Waarom? Zijn zij dan zo bevreesd voor wetenschappelijk onderzoek? Zijn zij bang de Koran te verliezen? Hebben zij dan zo weinig vertrouwen in het woord Gods, dat ze vrezen dat dit door een gedegen wetenschappelijk onderzoek op losse schroeven wordt gezet?

Zegt dit niet iets over de oppervlakkigheid van het moslim-geloof? En staat dit niet in schril contrast met de onbevreesdheid waarmee vele honderden miljoenen christenen wereldwijd niet alleen het wetenschappelijk onderzoek op de Bijbel gedogen, maar er zelfs met graagte toe bijdragen? Zijn christen dan veel minder bang voor die wetenschap? Het heeft er alle schijn van...

Ten tweede: ik blijf het een aanfluiting vinden van het idee van Gods universaliteit dat je Arabisch moet leren om tot Hem te kunnen treden. Een niet onaardige breuk met de Bijbel - lees maar eens de eerste verzen van het tweede hoofdstuk van het boek Handelingen, waaruit dit korte citaatje:Waarom zou ik, kleine mens, Gods taal moeten leren als Hij in Zijn grenzeloze goedheid de mijne spreekt?

Vele mensen begrijpen niet wat u begrijpt, waarom moet de mens dat altijd moeilijk maken terwijl de"godsdienst" simpel is ?

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

...

Bovendien is Stropkeuh er volledig naast. Als hij iets van katholieke theologie kende, zou hij weten dat sinds Vaticaan II de Verlossing ook mogelijk is buiten de Katholieke Kerk. De Kerk gaat er nu van uit dat de goddelijke gratie zich ook richt tot leden van andere kerken en godsdiensten. Men blijft er natuurlijk van uitgaan dat R.K. Kerk de ideale weg is tot de Verlossing, maar dat is ook normaal dat een geloofsgemeenschap dat van zichzelf denkt. Als de leden dat niet geloofden, dan waren ze natuurlijk bij een andere geloofsgemeenschap.

...

Inderdaad.

Zo staat er ondubbelzinnig in de Katechismus van de Katholieke Kerk hetvolgende:

De betrekkingen van de kerk met de moslims. "Het heilsplan strekt zich ook uit tot hen die de Schepper erkennen, onder wie vooral de moslims, die in hun belijdenis aan het geloof van Abraham vasthouden en samen met ons de ene en barmhartige God aanbidden die op de jongste dag de mensen zal oordelen."

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Abdul Malik

Volledig verkeerd,

denk je echt dat God zich zou verlagen tot een mens en zich zelfs zou laten kruisigen door een mens.

Ik zal je een beeld geven van God: Er is maar 1 God en Hij is de Almachtige en de Schepper van de hemelen en de aarde en van de mens.

...

Het ene sluit het andere niet uit.

De menswording van God en zijn kruisdood zijn voor mij het ultieme bewijs, alsof dat nog nodig moest zijn, dat God van ons houdt.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Terwijl moslims geloven dat God Zich openbaart, volledig op eigen houtje, nemen christenen aan dat Hij dit doet terwijl Hij de mensen daarbij voor de volle 100% betrekt. In de islam zien we God aan het werk terwijl Hij Zich voor mensen openbaart, terwijl christenen God zien als Degene die Zich voor én door mensen openbaart.

En de katholieke kerk heeft dan op zijn beurt de mensen weer verplicht langs de kerk te passeren om hun god te bereiken. Kwestie van de machtspositie te behouden.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Correctie: ... Zelfs Zijn apostelen begrepen het pas na Zijn dood en verrijzenis, toen ze door de hel van hun eigen ontgoochelingen waren gegaan.

Correctie: waarschijnlijk maakten zijn apostelen het ervan na zijn dood, toen ze door de hel van hun eigen ontgoochelingen waren gegaan.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De openbaring Gods is voor christenen niet iets dat zich op een bepaald moment in de geschiedenis heeft afgespeeld. Neen, elk individu wordt in zijn leven voor de uitdaging gesteld om Gods openbaring al dan niet onder ogen te (willen of kunnen) zien. Elke dag opnieuw openbaart God Zich aan ontelbare mensen, wereldwijd.

Elk individu wordt in zijn leven voor de uitdaging gesteld om zichzelf en de realiteit rondom hem al dan niet onder ogen te (willen of kunnen) zien. Dat zijn zeer bekende en alledaagse fenomenen, en daar is heus geen god-hocus-pocus of geloof voor nodig.
Als voorbeeld van recuperatie kan het tellen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niks bewijs, er is ruim voldoende oud bronmateriaal in omloop dat slechts in uitermate minieme mate verschilt.

Hierover is op dit forum reeds genoeg gesproken. De bijbel kan bezwaarlijk als een juiste, laat staan volledige, weergave beschouwd worden van wat een eventuele figuur jezus gezegd heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

(Christenen) zijn niet beter of slechter dan niet-christenen, en hun geloof verleent hun geenszins het recht zich superieur op te stellen jegens niet-christenen.

Wat zo wat in tegenstrijd is met ongeveer je hele overige tekst.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Meer dan één moslim die de euvele moed had om wetenschappelijk onderzoek te verrichten naar de oorsprong van de Koran eindigde aan de galg, op het hakblok of voor het vuurpeloton.

Ik zou als katholiek minstens de kiesheid hebben daarover te zwijgen.


Mijne god is beter dan den uwe.
Geluk dat het de 21e eeuw is, anders was de volgende godsdienstoorlog in aantocht.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

En de katholieke kerk heeft dan op zijn beurt de mensen weer verplicht langs de kerk te passeren om hun god te bereiken. Kwestie van de machtspositie te behouden.

Ik stel tenminste met genoegen vast dat je het werkwoord "verplichten" in de v.t.t. hebt vervoegd, en niet in de o.t.t.

De Kerk is met haar 20 eeuwen hoogstwaarschijnlijk de totnogtoe langst overlevende "organisatie". Zoals elke organisatie heeft ook zij zware fouten begaan. En als elke organisatie begaat ze geregeld nog misstappen. Omdat zij menselijk is, is ze per definitie niet volmaakt. En dat pretendeert ze vandaag ook niet meer.

De Kerk heeft voor heel wat (zware!) misdaden die zij in het verleden begaan heeft evenwel vergiffenis gevraagd. De meeste andere organisaties komen niet eens tot excuses!

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Correctie: waarschijnlijk maakten zijn apostelen het ervan na zijn dood, toen ze door de hel van hun eigen ontgoochelingen waren gegaan.

Ik stel - opnieuw - tot mijn genoegen vast dat je het woord "waarschijnlijk" niet vergeten bent.

Kennelijk ben jij dus evenmin zeker van jouw stelling als ik van de mijne; want mijn geloof is niét synoniem voor "zekerheid".

Of anders gezegd: het is jouw woord tegen het mijne.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Elk individu wordt in zijn leven voor de uitdaging gesteld om zichzelf en de realiteit rondom hem al dan niet onder ogen te (willen of kunnen) zien. Dat zijn zeer bekende en alledaagse fenomenen, en daar is heus geen god-hocus-pocus of geloof voor nodig.
Als voorbeeld van recuperatie kan het tellen.

Dan kan ik met evenveel recht stellen dat jouw stelling evengoed een schoolvoorbeeld van recuperatie is.

Ik ben opgegroeid met het besef dat geloof niet iets is dat me opgedrongen werd. Het komt uit de diepste diepten van mezelf, spontaan naar boven. Het maakt deel uit van mijn identiteit, van de mens die ik ben. Net zoals mijn karakter, mijn talenten, mijn mindere kanten, mijn uitstraling (of het gebrek eraan) deel uitmaken van mijn identiteit.

Als uit mijn diepste het besef naar boven komt dat ik als individu een gevecht met mezelf heb moeten leveren om tot een dieper godsbesef te komen, dan kan je me hoogstens verwijten dat ik dit besef extrapoleer naar anderen. Niet dat ik "recupereer".

En die extrapolatie wordt me ingegeven doordat ook anderen me deelachtig maken aan hun gevecht met zichzelf. Kennelijk ben ik toch niet de enige. Enige extrapolatie lijkt me dus niet ten onrechte...

... op voorwaarde dat die extrapolatie niet absoluut is, en niet voor alle mensen geldt. Het enige dat je me kan verwijten is dat ik dit laatste niet uitdrukkelijk gesteld heb in mijn vorige posting. Dat is dus bij deze rechtgezet.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Hierover is op dit forum reeds genoeg gesproken. De bijbel kan bezwaarlijk als een juiste, laat staan volledige, weergave beschouwd worden van wat een eventuele figuur jezus gezegd heeft.

Zeg, lees jij wel wat mensen schrijven?

Ik geloof niet iets omdat het in de Bijbel staat. De Bijbel is voor mij geen historisch verslag, zomin als voor de meeste andere gelovigen die ik ken (en daar zitten ook bvb. protestanten tussen). Ik herhaal eventjes:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wat is de Bijbel dan wél? De overgrote meerderheid van de christenen vandaag leest de Bijbel in de eerste plaats als een getuigenis van mensen, hoe zij met de godsgedachte omgingen, en hoe zij God plaatsten.

Als je dus de geschiedkundige achtergronden rond de figuur van Jezus Christus wil onderzoeken, dan ben je met de Bijbel niet zo veel.

Denk je nu echt dat de meeste gelovigen heden ten dage dit niet beseffen? Of moet ik echt gaan concluderen dat het vooral niet-gelovigen zijn die het verschil niet kennen tussen een inspiratiebron en een wetenschappelijk verantwoord geschiedkundig verslag?

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Wat zo wat in tegenstrijd is met ongeveer je hele overige tekst.

Het heeft er alle schijn van dat ik me als christen superieur acht jegens andersgelovigen.

Maar moet ik me anderzijds door dergelijke verwijten laten weerhouden van een getuigenis van mijn geloof? Bovendien betekent "getuigen" niet hetzelfde als "overtuigen". Proselitisme is me volslagen vreemd.

Tenslotte heeft ieder het recht mijn argumenten te weerleggen of ze bij te stellen en verder te nuanceren. Dat ik in discussie ga met anders- en niet-gelovigen heeft niks te maken met superioriteitsgevoelens, maar juist met de zoektocht die mijn geloof nu eenmaal is: het plaatsen van de diepmenselijkste twijfel, waardoor geloof nu eenmaal geen zekerheid kán zijn.

Ik hoop dat je me tenminste dit permitteert.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik zou als katholiek minstens de kiesheid hebben daarover te zwijgen.

Ben jij katholiek?

• Zo ja, waarom zou jij dan moeten zwijgen terwijl ook niet-gelovigen gelijkaardige kritiek uiten aan het adres van de islam?
• Zo neen, hoe kan jij je inleven in een katholieke definitie van wat "kiesheid" heet?

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Mijne god is beter dan den uwe.
Geluk dat het de 21e eeuw is, anders was de volgende godsdienstoorlog in aantocht.

Ik heb geen God. Hij is niet mijn eigendom. Ik zou haast het tegendeel verklaren: ik ben van Hem.

Wat ik wel van Hem heb is een idee. Een onvolmaakt idee weliswaar, ontsproten aan het onvolmaakte brein van een onvolmaakt mens, en mede gevormd door de onvolmaakte mensen die hem zelf hebben helpen vormen.

Maar bij gebrek aan beter neem ik er genoegen mee. En ja, de godsidee die bij me gegroeid is in al de jaren dat ik al leef, biedt me alleszins een soliedere basis dan de godsidee waarvan sommige moslims hier getuigen.

En - met alle respect - het biedt me een stukken soliedere basis dan de idee dat God niet zou bestaan.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De Kerk is met haar 20 eeuwen hoogstwaarschijnlijk de totnogtoe langst overlevende "organisatie". Zoals elke organisatie heeft ook zij zware fouten begaan. En als elke organisatie begaat ze geregeld nog misstappen. Omdat zij menselijk is, is ze per definitie niet volmaakt. En dat pretendeert ze vandaag ook niet meer. ...

Sorry, maar over wat hebt u het?
Ik zie geen verband met mijn post, waarin ik verwijs naar een eeuwenoud basiselement van de katholieke kerk, waarin gelovigen voor toetreding, biecht, huwelijk, uitvaart en andere sacramenten bij de klerus moeten passeren. Zij hebben blijkbaar het alleenrecht van toegang tot hun god. Ik ben geen kenner, maar ik heb de indruk dat daarin de islam minstens heel wat opener is.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kennelijk ben jij dus evenmin zeker van jouw stelling als ik van de mijne; want mijn geloof is niét synoniem voor "zekerheid".

Als ik 100% zeker wist hoe de jezus-verhalen ontstaan waren, dan schreef ik onmiddellijk een best-seller. Mijn broodje zou wel gebakken zijn, denk ik.
Maar als ik uw tekst lees, dan klinkt die toch wel heel zeker. Maar het siert u dat u later uw ‘niet-100%-zekerheid’ uitdrukt.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dan kan ik met evenveel recht stellen dat jouw stelling evengoed een schoolvoorbeeld van recuperatie is.

Ik begrijp niet hoe een normaal werkende menselijke psyche recuperatie kan zijn. Elkeen kent toch momenten in zijn leven dat hij even stilstaat, zich afvraagt of hij goed bezig is, of zich realiseert dat hij die fouten telkens weer maakt, enz. Dat zijn gewoon menselijke zaken; daar dient men geen god voor te creëren. Of wat moet die speciale ‘openbaring gods’ volgens u inhouden?

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... Als uit mijn diepste het besef naar boven komt dat ik als individu een gevecht met mezelf heb moeten leveren om tot een dieper godsbesef te komen, dan kan je me hoogstens verwijten dat ik dit besef extrapoleer naar anderen. Niet dat ik "recupereer". ...

Ik verwijt u ook niets. Ik dacht niet over u geschreven te hebben, alleen over de kerk.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zeg, lees jij wel wat mensen schrijven?

Ik geloof niet iets omdat het in de Bijbel staat. De Bijbel is voor mij geen historisch verslag, zomin als voor de meeste andere gelovigen die ik ken (en daar zitten ook bvb. protestanten tussen). ... Als je dus de geschiedkundige achtergronden rond de figuur van Jezus Christus wil onderzoeken, dan ben je met de Bijbel niet zo veel.

Juist, maar als je er ‘de boodschap van een mensgeworden god’ uit wil lezen, waarop heel het volgende systeem gebaseerd is, dan zou wat meer zekerheid omtrent de inhoud wel meegenomen zijn, dunkt me.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het heeft er alle schijn van dat ik me als christen superieur acht jegens andersgelovigen.

Ik stel gewoon vast dat uw bewering:

“(Christenen) zijn niet beter of slechter dan niet-christenen, en hun geloof verleent hun geenszins het recht zich superieur op te stellen jegens niet-christenen.”

in tegenstelling is met het grootste deel van uw tekst waarin u uw godsdienst afweegt tegen de islam en de islam minder acht.

Oorspronkelijk geplaatst door cor
Ik zou als katholiek minstens de kiesheid hebben daarover te zwijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

hoe kan jij je inleven in een katholieke definitie van wat "kiesheid" heet?

Gaan de katholieken nu al hun eigen woordenboek samenstellen. Dat wordt de ‘babelse spraakverwarring’ in praktijk!
Neen, ik apprecieer wat u stelt:

De Kerk heeft voor heel wat (zware!) misdaden die zij in het verleden begaan heeft evenwel vergiffenis gevraagd. De meeste andere organisaties komen niet eens tot excuses!

maar vind dat die zelfde zaken dan niet aan anderen verweten moeten worden. Dat zou getuigen van een zekere kiesheid, niet?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Sorry, maar over wat hebt u het?
Ik zie geen verband met mijn post, waarin ik verwijs naar een eeuwenoud basiselement van de katholieke kerk, waarin gelovigen voor toetreding, biecht, huwelijk, uitvaart en andere sacramenten bij de klerus moeten passeren. Zij hebben blijkbaar het alleenrecht van toegang tot hun god. Ik ben geen kenner, maar ik heb de indruk dat daarin de islam minstens heel wat opener is.

Wat (bepaalde) sacramenten betreft worden de toediening daarvan inderdaad voorbehouden aan gewijde handen.

Ik begrijp echter niet waarom je daaraan het begrip "alleenrecht" verbindt. Iedereen die dat wil, kan deze sacramenten ontvangen.

Het is de officiële gang van zaken binnen de Kerk dat echtgescheidenen normaliter de communie niet tot zich mogen nemen. De naleving van dit gebod blijft echter de verantwoordelijkheid van betrokkene. Priesters die zo nodig politie-agentje gaan spelen en iemand de communie weigeren, gaan hoedanook hun bevoegdheid te buiten.

Als een echtgescheidene zich dus aan de communiebank aandient, dan overtreedt hij weliswaar een kerkelijke richtlijn. Maar de verantwoordelijkheid daarvoor legt hij niet af bij de pastoor; zelfs niet bij de paus. Wij geloven dat God hem ter verantwoording zal roepen; Hij en niemand anders.

Waarom jij dus dat woord "alleenrecht" erbijsleurt is me een compleet raadsel. Bovendien bestaat er, naast de sacramenten, nog het zgn. "kleine priesterschap", waarmee alle gelovigen bekleed zijn. En eenieder die dit "kleine priesterschap" ernstig neemt, kan niet anders dan van zijn geloof getuigen.

Ik geef toe dat dit "kleine priesterschap" de dag van heden veel te weinig wordt toegelicht. Maar het bestaat wel degelijk, en dateert van in de dagen van de Oerkerk. Je wordt impliciet met het "kleine priesterschap" bekleed bij je vormsel (als je als zuigeling werd gedoopt) of bij je doopsel (volwassenendoop).

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als ik 100% zeker wist hoe de jezus-verhalen ontstaan waren, dan schreef ik onmiddellijk een best-seller. Mijn broodje zou wel gebakken zijn, denk ik.
Maar als ik uw tekst lees, dan klinkt die toch wel heel zeker. Maar het siert u dat u later uw ‘niet-100%-zekerheid’ uitdrukt.

En datzelfde siert jou eveneens.

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik begrijp niet hoe een normaal werkende menselijke psyche recuperatie kan zijn. Elkeen kent toch momenten in zijn leven dat hij even stilstaat, zich afvraagt of hij goed bezig is, of zich realiseert dat hij die fouten telkens weer maakt, enz. Dat zijn gewoon menselijke zaken; daar dient men geen god voor te creëren. Of wat moet die speciale ‘openbaring gods’ volgens u inhouden?

't Is maar wat je een "normaal werkende menselijke psyche" noemt, Cor.

Waar ligt de norm - want het woord "normaal" komt van het woord "norm"? Ligt die bij mensen wier geloof van binnenuit opborrelt en die de godsidee als een deel van hun eigen persoonlijkheid ervaren? Of ligt die bij mensen bij wie de godsidee totaal ontbreekt?

De norm wordt bepaald door de meerderheid. Ik heb geen statistieken; bovendien haat ik het iets te bewijzen m.b.v. statistieken. Maar wat zou de meerderheid van de 6 miljard specimines van Homo Sapiens Sapiens antwoorden op de vraag of er een Instantie is Die ons begripsvermogen overstijgt (eventueel in méér dan één gedaante, want monotheïsme is niet zo universeel), Die aan de basis heeft gelegen van alles wat er bestaat en Die (zeker in het geval van het christendom) Zich actief inlaat met ons, mensen?

Ik kan me vergissen, maar de godsidee lijkt me toch wel één van de allerbelangrijkste archetypes die er zijn. En aangezien de norm willens nillens door de meerderheid wordt bepaald... komen we tot een conclusie waar "geloven" op zijn minst een interessant fenomeen is dat niet zomaar kan afgedaan worden met opmerkingen in de stijl van "Hoe is het mogelijk dat verstandelijk begiftigde wezens - ik doel op Homo Sapiens Sapiens - er absoluut God moeten bijsleuren?"

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik verwijt u ook niets. Ik dacht niet over u geschreven te hebben, alleen over de kerk.

Wel, dan moet je me eens uitleggen wat je precies met "Kerk" bedoelde. Want ik kan me niet van de indruk ontdoen dat je "Kerk" zo ongeveer synoniem stelt met "Vaticaan".

We moeten dringend van deze misvatting af. Het Vaticaan is slechts het topje van de spreekwoordelijke ijsberg, die grotendeels verborgen is onder water, doch daarom niet minder reëel.

En datgene wat onder water verborgen ligt wordt vaak in de discussie weggemoffeld, en komt veel te weinig aan bod. Tallozen die zich wereldwijd vanuit een christelijke inspiratie inzetten voor hun medemensen en daaruit een oprechte en diepmenselijke levensvervulling putten.

Kan je hun "roeping" als een blijk van superioriteit bestempelen? Zo ja, dan zouden we beter allemaal stoppen met het putten van onze levensvervulling uit het ons inzetten voor onze medemensen. Alleen maar uit angst om superioriteitswaan naar het hoofd geslingerd te krijgen...

Denk je dat onze wereld daarmee vooruitgeholpen is? Ik niet, en velen mét mij niet. En daarom kunnen dergelijke "verwijten" me weinig deren, en zal ik er alles aan doen om medegelovigen die wél onder dergelijke verwijten gebukt gaan een hart onder de riem te steken om vooral verder te blijven handelen met hetvolgende adagium in het achterhoofd: "Doe wel, en zie niet om!"

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Juist, maar als je er ‘de boodschap van een mensgeworden god’ uit wil lezen, waarop heel het volgende systeem gebaseerd is, dan zou wat meer zekerheid omtrent de inhoud wel meegenomen zijn, dunkt me.

Neen, die boodschap lees ik niet uit de Bijbel. Die boodschap is geleidelijk, met het opgroeien, uit mijn binnenste ik naar boven gekomen. De bewustwording van de mensgeworden God is niet van de ene op de andere dag gekomen door iets te lezen in de Bijbel. Het is een kiem die in mijn (toen nog jonge) ziel werd geplant en die heel geleidelijk tot wasdom is gekomen. Als kind al besefte ik dat God me wel héél graag moest zien.

En dan constateer je plots dat die Bijbel - die je toch niet van kindsbeen aan met de juiste attitude kan lezen, want het is allesbehalve kinderlectuur - een echo is van je eigen diepste zieleroerselen. Dat de mensgeworden God slechts een symbool is voor jouw eigen kinderlijke godsidee dat God je héél graag ziet. Zo graag dat Hij uit Zijn onbereikbare en onbegrijpbare hoogte is durven afdalen tot op het niveau van ons, kleine mensen. En wel zonder ook maar iets van Zijn waardigheid te verliezen.

Of Christus nu al dan niet heeft bestaan is dan zelfs niet meer belangrijk voor mij - zelfs al is men het er vandaag redelijk over eens dat Jezus wel degelijk heeft bestaan.

Of Hij nu de blijde boodschap heeft verkondigd, dan wel een heel andere - want het historisch bronmateriaal daarover laat heel wat vragen open, dat geef ik grif toe - is evenmin nog relevant voor mij.

Relevant is dat die blijde boodschap met verbazingwekkende nauwkeurigheid precies datgene weerspiegelt dat in mijn kinderziel ontsproot: zie elkaar graag, want God ziet ons graag.

Opnieuw herhaal ik: ik geloof niet iets omdat het in de Bijbel staat, integendeel; het staat in de Bijbel omdat wij het geloven. De Bijbel is hoedanook de neerslag van menselijke interactie met God, en niet de oorzaak (zoals bvb. de Koran).

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ik stel gewoon vast dat uw bewering:

in tegenstelling is met het grootste deel van uw tekst waarin u uw godsdienst afweegt tegen de islam en de islam minder acht.

Nogmaals, dan is het aan de moslims op dit forum om mijn argumenten te weerspreken, of om bepaalde misverstanden die bij mij mochten leven uit de wereld te helpen.

Verbaast het jou dat ik vanuit die hoek relatief weinig weergesproken wordt? Of het mij nu verbaast of niet, wil ik even in het midden laten (ik ben hier zelf nog niet uit); maar alleszins betreur ik het. Dat wél, jazeker!

Overigens zitten hier nog forumleden die zich als katholiek profileren: Judokus, Dave Brocatus, Jan van den Berghe... Het is heel wel mogelijk dat ik met sommige aspecten van hun godsidee problemen heb, en dat ik het mijne daarom verkies boven dat van hen. Blijkt hieruit superioriteitswaan? Zeker als je in overweging neemt dat ik altijd bereid ben te luisteren naar mijn opponent? (Waarom zitten we hier anders? Hoe kan je anders vruchtbaar discussiëren?)

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Gaan de katholieken nu al hun eigen woordenboek samenstellen. Dat wordt de ‘babelse spraakverwarring’ in praktijk!
Neen, ik apprecieer wat u stelt:

maar vind dat die zelfde zaken dan niet aan anderen verweten moeten worden. Dat zou getuigen van een zekere kiesheid, niet?

De katholieken bestaan niet, Cor. Ik ben "een" katholiek. Ik acht mezelf in het geheel niet verantwoordelijk voor misdaden die de katholieke Kerk in het verleden heeft begaan. Ik acht mezelf zelfs niet verantwoordelijk voor misdaden die de Kerk vandaag zou begaan.

Het makkelijkst is om je kritiek vanaf de zijlijn te spuien. Maar één van mijn grote voorbeelden, de H. Franciscus van Assisi, had tenminste de kloten aan zijn lijf om de Kerk van zijn tijd - en die was héél wat corrupter en misdadiger dan onze 21e eeuwse Kerk - terecht te wijzen terwijl hij er zich nooit van heeft gedistantieerd. Kritiek, maar niet vanaf de zijlijn, maar vanuit het hol van de leeuw.

Heel gevaarlijk wat hij deed, want één kleine misstap kon de dood betekenen op de brandstapel, van hemzelf en van al zijn medebroeders. De Voorzienigheid zorgde gelukkig voor een paus die Franciscus' kritiek begreep; zoniet dan was de kans niet denkbeeldig dat hij als ketter was veroordeeld en op de brandstapel zou gestorven zijn.

Ik hoop nochtans dat jij Franciscus, notoir kerklid, niét wil ter verantwoording roepen voor de uitwassen waaraan de 13e eeuwse kerk zich schuldig maakte. (Aflatenhandel was nog het minste kwaad.) Zomin als je mij wil ter verantwoording roepen voor bvb. de weigering onlangs in Italië om iemand die euthanasie onderging te begraven in gewijde grond. (Ik ben overigens nog lang niet uit die kwestie, en zolang dit het geval is laat ik elke discussie aan me voorbijgaan.)

De boodschap die Christus ons bracht vind ik té waardevol om zomaar in handen te laten van de eerste, de beste machtswellusteling. Het potentieel aan menselijkheid dat (ook) de Kerk vertegenwoordigt vind ik té waardevol om dit zomaar aan zijn lot over te laten. Ik geloof in Christus' boodschap, en ik geloof in dat diepmenselijke potentieel dat de Kerk vertegenwoordigt in dat dik miljard katholieken wereldwijd.

En daarvoor zal ik blijven ijveren, mijn leven lang, samen met ontelbare anderen die de Kerk niet de rug toekeren bij de eerste, de beste misstap, vergissing of zelfs misdaad vanwege de kerkleiding. Bang om mijn kritiek te spuien ben ik allang niet meer, want de Kerk is geen sekte met een hoop hersengespoelden die willoos dansen naar de pijpen van hun goeroe, en de brandstapel behoort intussen - gelukkig! - tot de (zwarte bladzijden van de) geschiedenis...