Het Belang van de Europese Grondwet

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door komodo

De laatste paar weken ben ik op het www aan 't zoeken naar een site waar alle regels inclusief de onderliggende "directives" te lezen zijn. Ik heb ze niet kunnen vinden.

En Sjaax, denk je echt dat we nog een referendum krijgen ?

Ik begrijp niet welke info je zoekt.

Als 2/3 van de Nederlanders tegen de Europese ontwerpgrondwet heeft gestemd, dan kan ik me niet voorstellen dat er een veranderde grondwet zonder referendum of zonder strijd kan worden doorgevoerd. De Nederlandse regering wil waarschijnlijk de mogelijkheden onderzoeken om een referendum te omzeilen. Ik heb toch nog wel geloof in de actiekracht van de Nederlanders om daar een stokje voor te steken.

[komodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik begrijp niet welke info je zoekt.

Als 2/3 van de Nederlanders tegen de Europese ontwerpgrondwet heeft gestemd, dan kan ik me niet voorstellen dat er een veranderde grondwet zonder referendum of zonder strijd kan worden doorgevoerd. De Nederlandse regering wil waarschijnlijk de mogelijkheden onderzoeken om een referendum te omzeilen. Ik heb toch nog wel geloof in de actiekracht van de Nederlanders om daar een stokje voor te steken.

De info die ik zoek: eigenlijk gewoon een duidelijke ( eerlijke ) beschrijving van wat die wet(ten) nu eigenlijk inhoud(en).

Of evt. gewoon de wetsartikelen in het Nederlands.
Die artikelen verwijzen vaak naar de zg. richtlijnen ( directives ) dus die moeten er dan ook bijzitten.

En ik help je hopen dat we in staat zijn het tij te keren. Ik zal er zijn.
Maar zoals ik al zei: ik heb geen vertrouwen in deze regering en zeker niet in Balkenende.

Die man heeft al verschillende malen de Tweede Kamer en het volk voorgelogen met grote gevolgen.
O.a. 2 oorlogen. Voor de burgeroorlog in Irak is hij ook medeverantwoordelijk.

Met de woorden die ik voor die persoon over heb zal ik dit forum niet vervuilen

Zoals ik zei, in geval van een actie ben ik van de partij.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

...............

Als 2/3 van de Nederlanders tegen de Europese ontwerpgrondwet heeft gestemd, dan kan ik me niet voorstellen dat er een veranderde grondwet zonder referendum of zonder strijd kan worden doorgevoerd. De Nederlandse regering wil waarschijnlijk de mogelijkheden onderzoeken om een referendum te omzeilen. Ik heb toch nog wel geloof in de actiekracht van de Nederlanders om daar een stokje voor te steken.

Ik help het je hopen. Het ziet er naar uit dat men inderdaad ervan probeert weg te kijken, samen met de dubbelpaspoorten-zaak en de Irak-kwestie.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door komodo

De info die ik zoek: eigenlijk gewoon een duidelijke ( eerlijke ) beschrijving van wat die wet(ten) nu eigenlijk inhoud(en).

Of evt. gewoon de wetsartikelen in het Nederlands.
Die artikelen verwijzen vaak naar de zg. richtlijnen ( directives ) dus die moeten er dan ook bijzitten.

En ik help je hopen dat we in staat zijn het tij te keren. Ik zal er zijn.
Maar zoals ik al zei: ik heb geen vertrouwen in deze regering en zeker niet in Balkenende.

Die man heeft al verschillende malen de Tweede Kamer en het volk voorgelogen met grote gevolgen.
O.a. 2 oorlogen. Voor de burgeroorlog in Irak is hij ook medeverantwoordelijk.

Met de woorden die ik voor die persoon over heb zal ik dit forum niet vervuilen

Zoals ik zei, in geval van een actie ben ik van de partij.

O, daar ben je erg laat mee zeg; ik had die teksten al op meerdere plaatsen op Net doorworsteld, in het Engels en in het Nederlands, voordat ik ter stembus voor het Neeferendum toog.

Hier een link uit een wiki-pagina:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Europes...an_het_verdrag

[Sjaax]

Angela Merkel wil op 8 maart tijdens een top van de EU-leiders ideeën presenteren voor een plechtige verklaring over de EU. Deze zou moeten worden getekend te Berlijn op 25 maart, de 50e verjaardag van de verdragen van Rome. De verklaring zou een de noodzaak van een nieuw verdrag moeten onderstrepen en daar een tijdschema aan vastkoppelen.

Het VK en Nederland zijn niet erg happig om gepusht te worden over het grondwetissue. Zij schijnen tegen een dergelijke verklaring te zijn. Nederland sprak zich recentelijk ook al uit tegen een Duits voorstel over harmonisatie van bedrijfsbelastingen. Nederland is hiermee niet erg slim bezig. Zich tegen Duitse voorstellen uitspreken is met zo’n buur, waar het grootste deel van de handel mee plaatsvindt, niet handig. Nederland is het VK niet. Het is geen eiland, het is klein en is zeer afhankelijk van continentaal Europa. België pakt het gelukkig heel wat beter aan.

[Frans Oghtendlicht]

Met andere woorden: belgië laat zich beter chanteren dan het meer standvastige Nederland.

Hulde aan de Nederlanders zou ik zeggen.

[komodo]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

O, daar ben je erg laat mee zeg; ik had die teksten al op meerdere plaatsen op Net doorworsteld, in het Engels en in het Nederlands, voordat ik ter stembus voor het Neeferendum toog.

Hier een link uit een wiki-pagina:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Europes...an_het_verdrag

Bedankt Willem.

Je hebt gelijk, ik ben daar heel laat mee, maar nog steeds een van de snellere Nederlanders.
De meeste schijnt het niets of niet veel te interesseren.

En de tekst is wel heel erg onleesbaar, zeker als je niet veel tijd hebt.
Er wordt nogal veel verwezen naar andere delen van de tekst zodat je van hot naar haar zit te klikken.

Maar ja, dat is nu eenmaal wat er op tafel ligt dus ik ga eens kijken hoe ver ik kom.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door komodo

Bedankt Willem.

Je hebt gelijk, ik ben daar heel laat mee, maar nog steeds een van de snellere Nederlanders.
De meeste schijnt het niets of niet veel te interesseren.

En de tekst is wel heel erg onleesbaar, zeker als je niet veel tijd hebt.
Er wordt nogal veel verwezen naar andere delen van de tekst zodat je van hot naar haar zit te klikken.

Maar ja, dat is nu eenmaal wat er op tafel ligt dus ik ga eens kijken hoe ver ik kom.

Nou, ik kwam toch in die tijd op Net en vooral in sommige forums wel wat mensen tegen die de links uitwisselden en de teksten lazen (en uiteraard ook NEE stemden).

[komodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Met andere woorden: belgië laat zich beter chanteren dan het meer standvastige Nederland.

Hulde aan de Nederlanders zou ik zeggen.

Ik vraag me toch wel eens af hoe een referendum in Belgie zou zijn uitgevallen.
Zou dat een meerderheid *voor* die grondwet opgeleverd hebben ?

En is het niet ondemocratisch om, als parlement, de grondwetten voor de burgers in de prullebak te gooien
zonder het volk te raadplegen ?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door komodo

Ik vraag me toch wel eens af hoe een referendum in Belgie zou zijn uitgevallen.
Zou dat een meerderheid *voor* die grondwet opgeleverd hebben ?

En is het niet ondemocratisch om, als parlement, de grondwetten voor de burgers in de prullebak te gooien
zonder het volk te raadplegen ?

Het is sowieso ondemocratisch om de burgers niet te raadplegen en dat is waarheen men ook in Nederland snel tracht terug te keren.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Frans Oghtendlicht

Met andere woorden: belgië laat zich beter chanteren dan het meer standvastige Nederland.

Hulde aan de Nederlanders zou ik zeggen.

Balkenende ziet toch het licht. Zie een bericht op nu.nl van 02-03-07 laat in de avond.

<<Een nieuw Europees verdrag is volgens minister-president Jan Peter Balkenende nodig om de uitgebreide Europese Unie "democratischer en resultaatgerichter" te maken. Dat heeft de premier vrijdagavond gezegd tijdens een kort bezoek aan de Duitse Bondskanselier Angela Merkel.

Na afloop van een circa drie uur durend overleg met diner roemde Balkenende Merkel voor de wijze waarop zij de EU-raad voorzit. Hij noemde haar een bruggenbouwer, mede gelet op Merkels inspanningen om wat te doen aan vervanging van het grondwettelijk verdrag.>>

Balkenende heeft flink op z'n lazer gekregen van Merkel. Misschien herinnerde hij zich nog hoe het Ruud Lubbers verging toen hij zich tegen Kohl keerde. Hoe het ook zij, Balkenendes inzicht schrijdt voort.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Balkenende ziet toch het licht. Zie een bericht op nu.nl van 02-03-07 laat in de avond.

<<Een nieuw Europees verdrag is volgens minister-president Jan Peter Balkenende nodig om de uitgebreide Europese Unie "democratischer en resultaatgerichter" te maken. Dat heeft de premier vrijdagavond gezegd tijdens een kort bezoek aan de Duitse Bondskanselier Angela Merkel.

Na afloop van een circa drie uur durend overleg met diner roemde Balkenende Merkel voor de wijze waarop zij de EU-raad voorzit. Hij noemde haar een bruggenbouwer, mede gelet op Merkels inspanningen om wat te doen aan vervanging van het grondwettelijk verdrag.>>

Balkenende heeft flink op z'n lazer gekregen van Merkel. Misschien herinnerde hij zich nog hoe het Ruud Lubbers verging toen hij zich tegen Kohl keerde. Hoe het ook zij, Balkenendes inzicht schrijdt voort.

Ze zullen er samen alles aan doen om zonder zoiets lastigs als een Referendum, de boel erdoor te fietsen.

[*Lorre*]

Daarnaast werd het debat ondergraven door de vergissing om een verdrag als een grondwet te willen bestempelen. Nog steeds bestaat voortdurende discussie over de vraag of het ontwerp nu als een verdrag of als een grondwet dient gekwalificeerd te worden. Zelfs binnen de Europese Conventie heeft hierover nooit duidelijkheid bestaan. Vice-voorzitter Dehaene zag in de tekst een ‘grondwettelijk verdrag’ terwijl voorzitter Giscard d’Estaing uitdrukkelijk stelde dat het ontwerp enkel als een grondwet kan gekenmerkt worden.
Gezien de EU niet de kenmerken van een staat draagt, is het ontwerp uiteraard een verdrag en geen grondwet.




Wat zijn dan de kenmerken van een staat? En welke zijn de grote verschillen van een staat en de EU? ( Sorry hoor, ken er nog niet veel van )

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door *Lorre*

Daarnaast werd het debat ondergraven door de vergissing om een verdrag als een grondwet te willen bestempelen. Nog steeds bestaat voortdurende discussie over de vraag of het ontwerp nu als een verdrag of als een grondwet dient gekwalificeerd te worden. Zelfs binnen de Europese Conventie heeft hierover nooit duidelijkheid bestaan. Vice-voorzitter Dehaene zag in de tekst een ‘grondwettelijk verdrag’ terwijl voorzitter Giscard d’Estaing uitdrukkelijk stelde dat het ontwerp enkel als een grondwet kan gekenmerkt worden.
Gezien de EU niet de kenmerken van een staat draagt, is het ontwerp uiteraard een verdrag en geen grondwet.

Wat zijn dan de kenmerken van een staat? En welke zijn de grote verschillen van een staat en de EU? ( Sorry hoor, ken er nog niet veel van )

De EU is een (beginnende) bond van staten.

Dat k�*n op een gegeven moment een soort staat, bondsstaat of federatie, worden met 1 grondwet (zie België, Duitsland, Zwitserland, Mexico, de USA).

Het mallotige ontwerp dat door Frankrijk en Nederland werd nee(r)gereferendumd hangt overal een beetje tussenin en omvat veel meer pagina's woordenbrij dan ooit eerder vertoond voor zulke doelen.

[*Lorre*]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

De EU is een (beginnende) bond van staten.

Dat k�*n op een gegeven moment een soort staat, bondsstaat of federatie, worden met 1 grondwet (zie België, Duitsland, Zwitserland, Mexico, de USA).

Het mallotige ontwerp dat door Frankrijk en Nederland werd nee(r)gereferendumd hangt overal een beetje tussenin en omvat veel meer pagina's woordenbrij dan ooit eerder vertoond voor zulke doelen.

Ja, maar waarom is het dan nu pas een beginnende bond van staten?
En waarom is voor velen de naamgeving verdrag beter dan grondwet??

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door *Lorre*

Ja, maar waarom is het dan nu pas een beginnende bond van staten?
En waarom is voor velen de naamgeving verdrag beter dan grondwet??

Dat zijn nu precies de punten waar de bedenkers en voorstanders omheen blijven praten en vele bladen tekst produceren die hooguit de oudpapierprijs waard zijn.

Zwitserland deed het lang geleden al in 1x goed: REFERENDUM als basis, maar onze fluweelkleverige "volksvertegenwoordigers" zijn daar zo bang voor als een paus voor de pil, willen meer macht en baan-zekerheid voor zichzelf en daarom moet het kiesvee dom genoeg worden gehouden om op te kunnen blijven schelden.

[*Lorre*]

En welke zijn de redenen dat verdrag een betere naamgeving is dan grondwet ?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door *Lorre*

En welke zijn de redenen dat verdrag een betere naamgeving is dan grondwet ?

Dat valt onder, zoals ik reeds noemde, "omheenpraten".

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door *Lorre*

Daarnaast werd het debat ondergraven door de vergissing om een verdrag als een grondwet te willen bestempelen. Nog steeds bestaat voortdurende discussie over de vraag of het ontwerp nu als een verdrag of als een grondwet dient gekwalificeerd te worden. Zelfs binnen de Europese Conventie heeft hierover nooit duidelijkheid bestaan. Vice-voorzitter Dehaene zag in de tekst een ‘grondwettelijk verdrag’ terwijl voorzitter Giscard d’Estaing uitdrukkelijk stelde dat het ontwerp enkel als een grondwet kan gekenmerkt worden.
Gezien de EU niet de kenmerken van een staat draagt, is het ontwerp uiteraard een verdrag en geen grondwet.

Wat zijn dan de kenmerken van een staat? En welke zijn de grote verschillen van een staat en de EU? ( Sorry hoor, ken er nog niet veel van )

Mijn antwoord op je vraag over de status van de ontwerpgrondwet heeft inderdaad te maken met de status van de EU. De EU is volgens mij geen staat; het heeft geen regering. De uiteindelijke formele beslissingsbevoegdheid ligt bij de Raad van Ministers. Deze ministers vertegenwoordigen hun eigen lidstaten en niet de EU.

Het ontwerp grondwettelijk verdrag bevat artikelen die normaliter alleen in een grondwet staan, het gaat met name om deel II, het handvest. Wegens het grondwettelijke karakter heeft men een compromis bedacht. De EU is kampioen bedenker van onmogelijke compromissen. Tenslotte kwam men met het idee: grondwettelijk verdrag.

Wegens de grondwettelijke artikelen wordt er door een aantal politici druk gelobbyd om deel II, en eventueel een aantal andere bepalingen die volgens gangbaar internationaal recht grondwettelijk zijn, uit een nieuw verdrag te houden. Als het verdrag niet meer grondwettelijk is, dan hoeft het ook in bepaalde lidstaten geen grondwettelijke wijzigingsprocedure te ondergaan of aan een referendum te worden onderworpen. Volstaan kan worden met een eenvoudige behandeling in het parlement. In Nederland wil regering Balkenende-IV hiervoor advies van de Raad van State, het hoogste adviesorgaan in Nederland, ter beoordeling van de grondwettelijke status van een nieuw verdrag.

[willem1940NLD]

Beter dan aan een grondwettelijk verdrag, zou men kunnen overwegen te werken aan een verdraaglijke grondwet.