22/01/2007: 100 Irakis dood, 160 gewond

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Van het invoeren van democratie was geen sprake en het is niet omdat de VS post factum hun motivatie aanpassen dat wij daarin moeten meegaan.

Je lult.

Lees hieronder de speech van Bush van november 2003, net na de inval in Irak:

Bush: Iraq Part of 'Global Democratic Revolution' - Liberation of Middle East Portrayed as Continuation of Reagan's Policies.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Je lult.

Lees hieronder de speech van Bush van november 2003, net na de inval in Irak

Met de nadruk op na de inval, negen maanden om precies te zijn. En in tegenspraak met de hele cinema die we voor de inval te slikken kregen. Zoals ik al zei: post factum dus.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door Voodoo Child

Geen nood, de amerikaanse versterkingen komen eraan

Gaan ze ook extra lijkzakken opsturen ? Of worden ze gerecycleerd ?

[john bell hood]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dwaze praktijk van de VS, d�*t blijkt elke dag. U mag er de ogen voor sluiten, maar de hel in Irak is het directe gevolg van de illegale invasie.

De chaos zoals die zich voor onze ogen voltrekt was voorspeld, ondermeer door de voorzitter van de Arabische Liga, Amr Moussa die over de oorlog zei: "it will open the gates of hell in the Middle East". Vrij nauwkeurige omschrijving, dus.

U mag verder het VS-beleid blijven verdedigen, maar dat doen ondertussen zelfs de VS-burgers niet meer, in wiens belang het toch allemaal zogezegd zou moeten zijn. Die zijn in ieder geval intelligenter dan u.

Ik lach.Arabieren houden van grote woorden;de poorten van de hel(hahaha).Het verstand zit bij de minderheid.Ik ben niet onder de indruk.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Met de nadruk op na de inval, negen maanden om precies te zijn. En in tegenspraak met de hele cinema die we voor de inval te slikken kregen. Zoals ik al zei: post factum dus.

Ook voor de inval was daar sprake van. Jij bent blijven hangen bij de mass-destruction rethoriek, omdat die uiteindelijk niet heeft geleid tot het vinden van de smoking gun. En dat komt jou goed uit.

Maar Bush sprak al lang voor de inval over zijn voornemen om eerst Irak en daarmee heel het Midden-Oosten te democratiseren.

Lees eerst de discussie met Bush : democracy in Iraq? - 27 februari 2003

En daarna de speech Mr. Bush outlines his plan for a post-Saddam Iraq - 26 februari 2003.

Zoals ik al zei : je lult.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Ik lach...de poorten van de hel(hahaha)...Ik ben niet onder de indruk.

Dat zou je wél zijn als je vandaag in Baghdad woonde. Het lachen zou je vergaan en je zou de VS vervloeken zoals de meeste Iraki's dat doen. Je zou waarschijnlijk je vader, je broer of je kinderen bewenen. Je zou om wraak schreeuwen en om je god. Je zou je haren uitrukken en met je hoofd tegen de muur slaan in de hoop dat de pijn en de hel eindelijk, ooit zou ophouden.

Maar goed. Als salonmilitair hebt u natuurlijk geen enkele boodschap aan het leed dat andere mensen ondergaan. U hebt geen empathie, te weinig inlevingsvermogen en een stuitend gebrek aan fantasie. Men noemt dat 'vervreemding'.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ook voor de inval was daar sprake van. Jij bent blijven hangen bij de mass-destruction rethoriek, omdat die uiteindelijk niet heeft geleid tot het vinden van de smoking gun. En dat komt jou goed uit.

Maar Bush sprak al lang voor de inval over zijn voornemen om eerst Irak en daarmee heel het Midden-Oosten te democratiseren.

Lees eerst de discussie met Bush : democracy in Iraq? - 27 februari 2003

En daarna de speech Mr. Bush outlines his plan for a post-Saddam Iraq - 26 februari 2003.

Dat de VS democratie willen exporteren alsof het de geheime formule van Coca Cola betreft die gewoon ter plaatse aangelengd en gebotteld moet worden, is geen nieuws. Dat lees je al in het Project for a New American Century en ook daar in functie van het "hertekenen van de map van het Midden-Oosten". Het PNAC is wél de achterliggende reden en de 'democratische' vlag die de lading moet dekken, ligt dan ook voor de hand. Dat ook Bush dat occasioneel en drie dagen voor de invasie aanhaalt, wekt ook geen verbazing.
Het was echter niet de officiële motivatie om ten strijde te trekken en het was niet de verantwoording voor de oorlog. Zoals u zegt: de rethoriek is anders dan de doelstelling.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat de VS democratie willen exporteren alsof het de geheime formule van Coca Cola betreft die gewoon ter plaatse aangelengd en gebotteld moet worden, is geen nieuws. Dat lees je al in het Project for a New American Century en ook daar in functie van het "hertekenen van de map van het Midden-Oosten". Het PNAC is wél de achterliggende reden en de 'democratische' vlag die de lading moet dekken, ligt dan ook voor de hand. Dat ook Bush dat occasioneel en drie dagen voor de invasie aanhaalt, wekt ook geen verbazing.
Het was echter niet de officiële motivatie om ten strijde te trekken en het was niet de verantwoording voor de oorlog. Zoals u zegt: de rethoriek is anders dan de doelstelling.

Ik weerleg jouw stellingen over de Amerikaanse ideeën ter verspreiding van de democratie niet, hoewel ik ze vrij kort door de bocht vind. En hoedanook denk ik dat het beter is te proberen democratie te verspreiden al was het Coca Cola dan helemaal niets te doen.

Maar onze discussie ging over jouw stelling "...Van het invoeren van democratie was geen sprake en het is niet omdat de VS post factum hun motivatie aanpassen dat wij daarin moeten meegaan.".

Toen ik dit weerlegde met de speech van Bush van november 2003 schreef je : ..."Met de nadruk op na de inval, negen maanden om precies te zijn. En in tegenspraak met de hele cinema die we voor de inval te slikken kregen. Zoals ik al zei: post factum dus."

Nu heb ik jou aangetoond dat zelfs dit niet strookt met de realiteit, want er zijn reeds toespraken en argumenten van Bush van februari 2003.

En nu kom je aandraven met zogenoemde onechte redenen omdat de rethoriek anders is dan de doelstelling.

Tja, zo kun je natuurlijk alles naar je eigen mening draaien, hé?


Ik herhaal mijn punt : de concrete punten van gevaar die werden aangehaald gingen inderdaad over terrorisme, massavernietigingswapens en een gevaar voor de wereld.

De wapens zijn niet gevonden, over het terrorisme kan worden gediscussieerd, en het gevaar bestond daar wel, hoewel Irak niet als enige kon worden gewezen. Maar dit is een andere discussie.

De onderliggende strategie om van Irak een democratie te maken en deze ook laten uitbreiden naar gans het Midden-Oosten was reeds voor de inval duidelijk gezegd en uitgelegd.
Jouw stelling alsof het post factum werd aangehaald ter wille van een nieuwe spinstrategie om een ander verhaal van voor de oorlog te doen slikken klopt dus niet.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

...hoedanook denk ik dat het beter is te proberen democratie te verspreiden als was het Coca Cola dan helemaal niets te doen.

1. Democratie is het resultaat van krachtsverhoudingen en emancipatie. Het is het resultaat van de strijd van de bevolking voor zelfbeschikking. Zoiets importeer of verspreid je dus niet.
2. Je kan dat proces stimuleren door een verstandige politiek te bedrijven waarbij ngo's bijvoorbeeld gelijkgezinden vormen, steunen, en versterken. Waarbij je op schendingen van mensenrechten strikt en hard reageert en waarbij je een politiek bedrijft die de ontwikkeling van oppositie toelaat en stimuleert.
De VS doen telkens het tegenovergestelde: ze zorgen voor een polarisatie waarbij de reactionaire krachten aan invloed winnen en de seculiere, democratische en progressieve krachten het onderspit delven.

Je kan dus nog iets anders doen dan het bij het oude laten of je 'instant democratie' opsturen met als handleiding: 'add water, shake well'.

De onderliggende strategie om van Irak een democratie te maken en deze ook laten uitbreiden naar gans het Midden-Oosten was reeds voor de inval duidelijk gezegd en uitgelegd.
Jouw stelling alsof het post factum werd aangehaald ter wille van een nieuwe spinstrategie om een ander verhaal van voor de oorlog te doen slikken klopt dus niet.

Je stelling is juist: natuurlijk werd er al voor de invasie gesproken over de import van instant-democratie-in-poedervorm. In het Project for a New American Century gaat het permanent over 'regimechange' in functie van de VS-belangen. Voor hen staat democratie namelijk gelijk met de zgn. vrije markt waar zij de vruchten van plukken en dient hun militaire aanwezig precies die economische belangen.
Natuurlijk is dat PNAC niet voor het grote publiek bedoeld en had men voor het plebs de propaganda rond WMD en Saddam-AlQaeda klaarliggen zoals men nu net hetzelfde met Iran doet. Democratisering is een even grote schaamlap als de zoektocht naar massavernietigingswapens. In Irak vind je vandaag geen van beide.

Maar juist is juist en u had gelijk.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

1. Democratie is het resultaat van krachtsverhoudingen en emancipatie. Het is het resultaat van de strijd van de bevolking voor zelfbeschikking. Zoiets importeer of verspreid je dus niet.
2. Je kan dat proces stimuleren door een verstandige politiek te bedrijven waarbij ngo's bijvoorbeeld gelijkgezinden vormen, steunen, en versterken. Waarbij je op schendingen van mensenrechten strikt en hard reageert en waarbij je een politiek bedrijft die de ontwikkeling van oppositie toelaat en stimuleert.
De VS doen telkens het tegenovergestelde: ze zorgen voor een polarisatie waarbij de reactionaire krachten aan invloed winnen en de seculiere, democratische en progressieve krachten het onderspit delven.

Je kan dus nog iets anders doen dan het bij het oude laten of je 'instant democratie' opsturen met als handleiding: 'add water, shake well'.

Hier kan ik me gedeeltelijk in terugvinden, vooral qua mislukking wanneer je democratie probeert 'op te leggen'. De vergelijking die de Amerikanen met WOII hebben gepmaakt klopte niet, want in Europa ging het omhet herstellen van democratie die was vernietigd door de nazi's, terwijl het in het Midden-Oosten, uitgezonderd Israel dan, allemaal historisch uit bloedige dictaturen bestaat.
Maar jouw oplossing is een stukje naief. Je gaat die bevolkingen niet zomaar democratiseren via hulpverleners en autodidact. Hoe spijtig het ook is, revolutie komt meestal met geweld tot stand. Alleen zou het misschien beter zonder teveel inmenging van buitenaf gebeuren, of ten minste geen regelrechte invasie.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Je stelling is juist: natuurlijk werd er al voor de invasie gesproken over de import van instant-democratie-in-poedervorm. In het Project for a New American Century gaat het permanent over 'regimechange' in functie van de VS-belangen. Voor hen staat democratie namelijk gelijk met de zgn. vrije markt waar zij de vruchten van plukken en dient hun militaire aanwezig precies die economische belangen.
Natuurlijk is dat PNAC niet voor het grote publiek bedoeld en had men voor het plebs de propaganda rond WMD en Saddam-AlQaeda klaarliggen zoals men nu net hetzelfde met Iran doet. Democratisering is een even grote schaamlap als de zoektocht naar massavernietigingswapens. In Irak vind je vandaag geen van beide.

Maar juist is juist en u had gelijk.

Over de massavernietigingswapens kunnen we nog een discussie hebben, hoewel ik heel dat verhaal niet zo zwart/wit zie als jij. Maar democratie is niet enkel de schaamlap die je beweert. De V.S. zijn daar wel degelijk mee bezig, ideologisch èn in de praktijk.
De democratische ambities zijn wel degelijk gemeend, hoor? Onder Ronald Reagan is de helft van de wereld gedemocratiseerd, namelijk subtropisch Azië en Zuid-Amerika. En George Bush, ondanks de bakken kritiek die hij over zich krijgt (terecht of onterecht), ook veel van zijn tegenstanders bevestigen dat hij zelf gelooft in een missie van God om vrijheid en democratie te brengen. Of je het nu met zijn handelswijze eens bent of niet laat ik hier terzijde, maar hij meent het op gebied van democratie en vrijheid wel degelijk.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Onder Ronald Reagan is de helft van de wereld gedemocratiseerd, namelijk subtropisch Azië en Zuid-Amerika.

Als u met 'democratiseren' verwijst naar de houding van de VS in Nicaragua, Grenada, Colombia, Pakistan, hun houding tégen een economische boycot van het apartheidsregime in Zuid-Afrika, hun steun aan Saddam Hoessein en de Ayatollah's tegen Banisadr, dan heeft u gelijk.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Als u met 'democratiseren' verwijst naar de houding van de VS in Nicaragua, Grenada, Colombia, Pakistan, hun houding tégen een economische boycot van het apartheidsregime in Zuid-Afrika, hun steun aan Saddam Hoessein en de Ayatollah's tegen Banisadr, dan heeft u gelijk.

Je krijgt het maar niet over je lippen, hé? Telkens al het goede afbreken met het slechte.
Ik had het in dit geval niet over de slechte daden van de VS, en die zijn er ook, wie vrij van zonde is, werpe de eerste steen.

Ik had het over het goede : namelijk heel het bloedige kommunisme van het Oostblok dat een heel continent vier generaties lang de vrijheid heeft ontnomen, dat vrij en democratisch is geworden, en ook Zuidamerikaanse landen waar vandaag - en begonnen met Reagan - vrijheid en democratie floreert.

Het enig probleem is wanneer je linkse zotten ziet proberen om terug te gaan naar collectivistische angstregimes. Zoals bijvoorbeeld Chavez, die met één knip de vrijheid terug gaat beknotten, en zijn macht alla Castro gaat proberen te handhaven voor het leven. En dan krijg je opnieuw zo'n 'alternatieve progressieve' maar vooral bloedige dictatuur.