Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Binnenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Binnenland Onderwerpen omtrent de binnenlandse politiek kunnen hier terecht. Let er wel op dat dit subforum enkel over dergelijk algemene zaken gaat die niet thuishoren in de themafora.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 29 december 2003, 14:00   #21
S.
Minister
 
S.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Berichten: 3.790
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alpina
Citaat:
Als je vertegenwoordigers in het parlement stemt, dan kan in die situatie verandering komen. Je hebt de sleutel nog steeds in handen.
Dan toch een sleutel waarmee je amper deuren open kan doen.

Je stemt vertegenwoordigers het parlement in, x-aantal jaren kunnen die hun zin doen zonder dat de burgers ook maar 1 instrument hebben om hen te controleren of het beleid mee te bepalen gedurende die x-aantal jaren. Pas na de regeerperiode kan je weer wat mensen in het parlement stemmen die dan weer niet rechtstreeks kunnen gecontroleerd worden en zo gaat dat maar door. De echte sleutel ligt in Belgie bij de partijen en de politieke elite, niet bij de burger.
Uw redenering gaat er van uit dat we in België zo dom zijn om steeds weer onbetrouwbare mensen in het parlement te stemmen. Voorwaar een niet echt democratische stelling.
__________________
Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen.
Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA.
6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen».
7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.
S. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 14:03   #22
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 70.813
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Uw redenering gaat er van uit dat we in België zo dom zijn om steeds weer onbetrouwbare mensen in het parlement te stemmen. Voorwaar een niet echt democratische stelling.
De Belgen zijn niet zo dom om op onbetrouwbaren te stemmen, we hebben gewoon geen keuze.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 14:12   #23
S.
Minister
 
S.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Berichten: 3.790
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox
Citaat:
Uw redenering gaat er van uit dat we in België zo dom zijn om steeds weer onbetrouwbare mensen in het parlement te stemmen. Voorwaar een niet echt democratische stelling.
De Belgen zijn niet zo dom om op onbetrouwbaren te stemmen, we hebben gewoon geen keuze.
Nog erger! We weten het, maar we zijn te idioot om ons ertegen te verzetten! Geen betogingen, geen handtekeningenacties,... Zelfs een partij oprichten gaat niet.
__________________
Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen.
Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA.
6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen».
7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.
S. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 14:44   #24
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 70.813
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Een partij die doet alsof ze een alternatief bied word monddood gemaakt, geassimileerd of gewoon subtiel als zondebok uitgespeeld.

De namen.
Vlaams Blok als monddood gemaakte partij "Nazi's, racisten-alles wat daarvan komt is gevaarlijk"
Agalev, heeft de zwarte pieten gekregen in het politiek kaartspel, en zowat alle vingertjes van de ware bloedzuigers wijzen nu naar de incompetenten om mee te draaien in het politiek carousel.
Volk Unie, een beetje stoken hier en daar, en wat houden we over, Meer socialisten en een zeepbelletje.
R.O.S.S.E.M, goed gezien,maar de initiator ervan, die kon zijn parlementsdagen wel uitdoen in de cel.

S, de huidige partijen met macht , die laten die niet gaan.

Voorbeeld, de witte mars. Wat is er effectief gebeurd. Niks, alleen dat er bergen geld naar nutteloze projecten zijn gegaan, en dat in plaats van 2 handen aan een debiel lichaam er nu nog maar 1 hand is met 8 vingers die zichzelf niet meer herkent.Octopus akkoord iemand?

Oftewel, als we als bevolking iets ten gronde willen veranderen branden we het hele bureaucratische centrum plat, en starten we opnieuw.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 14:47   #25
Vlaanderen_onafhankelijk
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 19 maart 2003
Locatie: Maaseik
Berichten: 2.869
Standaard

Hiermee wordt nog maar eens bewezen dat de mensen gewoon op naam en bekendheid stemmen.
De spa heeft nooit een geheim gemaakt van zijn steun aan het migrantenstemrecht en toch halen zij zoveel stemmen en staan ze nu, in opiniepeilingen weer bovenaan.

Dat de spa nu probeert het migrantenstemrecht door onze strot te duwen, hebben we te danken aan die honderdduizenden blinde onbenullen die stemmen op simpele steve en zijn bont allegaartje, dankuwel, spa-stemmers, dankuwel! Simpele zielen...
Vlaanderen_onafhankelijk is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 14:51   #26
Kotsmos
Minister-President
 
Geregistreerd: 7 mei 2002
Berichten: 4.137
Standaard

Ik heb SPA gestemd. Ik ben voor het migrantenstemrecht. Wat gij daarvan denkt laat mij vrij koud.
__________________
Porno!
Kotsmos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 14:53   #27
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos
verbetert directe democratie ons levenscomfort?
Het blijkt dat burgerzin en sociaal kapitaal verhoogt in landen waar diezelfde burgers wél medezeggingschap hebben.
het antwoord is dus ja.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 14:55   #28
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Als je vertegenwoordigers in het parlement stemt, dan kan in die situatie verandering komen. Je hebt de sleutel nog steeds in handen.
herlees eens wat Jos over de 'koppelverkoop' schreef.
Dan zal je merken dat verandering niet zo evident is in een zuiver vertegenwoordigend systeem.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 15:00   #29
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos
Een vertegenwoordigende democratie hoeft niet noodzakelijk een particratie te zijn. Tweede keer: democratie is niet meer dan een middel. Het is niet het ultieme, enige juiste systeem.
Zuiver vertegenwoordigende democratie, het 'middel' bij uitstek van vorige eeuw, volstaat inderdaad niet meer.
Waarom dan die koudwatervrees bij elke kritiek erop, vanwege mensen die dit 'middel' willen aanvullen met een ander 'democratischer' middel?

Enerzijds doe je democratie af als 'slechts een middel', maar de vertegenwoordigende democratie blijf je als een fetish aan je borst koesteren.
Niet echt logisch.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 15:03   #30
S.
Minister
 
S.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Berichten: 3.790
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Als je vertegenwoordigers in het parlement stemt, dan kan in die situatie verandering komen. Je hebt de sleutel nog steeds in handen.
herlees eens wat Jos over de 'koppelverkoop' schreef.
Dan zal je merken dat verandering niet zo evident is in een zuiver vertegenwoordigend systeem.
Tuurlijk niet, maar als het invoeren van directe democratie echt zo belangrijk is en als we echt niet in een democratisch land zouden leven, dan zou een one-issue partij hiermee toch de macht moeten kunnen veroveren? Maar dat is juist het hele probleem: de mensen staan apathisch tegenover het referendum. Er zijn geen grote manifeste uitingen van de publieke opinie (betogingen, handtekeningenacties,...) voor het referendum. Jos Verhulst heeft ooit eens meegedaan aan de verkiezingen en zijn score lag echt bedroevend laag.

Overigens, ik vind het echt een mooie paradox: Zij die zeggen dat we niet in een democratie leven, moeten door de feiten toegeven dat de burgers daar niet echt van wakker liggen. Daardoor zijn de burgers in hun ogen 'niet-democratisch', waardoor de meerderheid 'niet-democratisch' is en de vertegenwoordigende democratie toch weer democratisch (want niet gecontesteerd door een meerderheid) is.
__________________
Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen.
Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA.
6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen».
7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.
S. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 15:10   #31
Kotsmos
Minister-President
 
Geregistreerd: 7 mei 2002
Berichten: 4.137
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos
Een vertegenwoordigende democratie hoeft niet noodzakelijk een particratie te zijn. Tweede keer: democratie is niet meer dan een middel. Het is niet het ultieme, enige juiste systeem.
Zuiver vertegenwoordigende democratie, het 'middel' bij uitstek van vorige eeuw, volstaat inderdaad niet meer.
Waarom dan die koudwatervrees bij elke kritiek erop, vanwege mensen die dit 'middel' willen aanvullen met een ander 'democratischer' middel?

Enerzijds doe je democratie af als 'slechts een middel', maar de vertegenwoordigende democratie blijf je als een fetish aan je borst koesteren.
Niet echt logisch.
Het is zeker geen fetish. Maar verandering voor de verandering zie ik ook niet echt zitten. Ik ben tevreden met ons politieke systeem zoals het nu in elkaar zit. Misschien niet echt goed, vermits je altijd moet streven naar verbetering, maar dat laat ik aan anderen over, mijn prioriteiten liggen elders. Om maar te zeggen dat ik er persoonlijk geen punt van maak om kost wat kost aan het bestuur deel te nemen.
__________________
Porno!
Kotsmos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 15:29   #32
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Maar dat is juist het hele probleem: de mensen staan apathisch tegenover het referendum. Er zijn geen grote manifeste uitingen van de publieke opinie (betogingen, handtekeningenacties,...) voor het referendum.
Herlees de cijfers i.v.m. de wenselijkheid van bindende referenda.........

Citaat:
Jos Verhulst heeft ooit eens meegedaan aan de verkiezingen en zijn score lag echt bedroevend laag.
Dat is het ultieme bewijs van de apathie tegenover directe democratie.
Die brave ziel liet zelfs na om op dit eigenste forum, waar hij nota-bene al velen de ogen opende een seintje te geven dat hij op een lijst stond!
Je kan moeilijk verwachten dat een ideoloog ook nog eens evenveel tijd, geld en energie stopt in een populariteitscampagne zoals beroepspolitici.

Sorry, maar dit is echt een absoluut non-argument, en zelfs een flauwe niet terzake doende sneer.
Richt je denigrerende opmerking liever aan gecoöpteerden die zonder stem wél in de vertegenwoordigende kamers gedropt werden.

Citaat:
Overigens, ik vind het echt een mooie paradox: Zij die zeggen dat we niet in een democratie leven, moeten door de feiten toegeven dat de burgers daar niet echt van wakker liggen. Daardoor zijn de burgers in hun ogen 'niet-democratisch', waardoor de meerderheid 'niet-democratisch' is en de vertegenwoordigende democratie toch weer democratisch (want niet gecontesteerd door een meerderheid) is.
Je spant hier de kar voor het paard.

De apathie der mensen ten aanzien van de politiek wordt m.i. grotendeels veroorzaakt doordat ze het gevoel hebben geen inspraak te genieten, noch vat te hebben op de wijze waarop hier beslissingen genomen worden.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 15:45   #33
S.
Minister
 
S.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Berichten: 3.790
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Maar dat is juist het hele probleem: de mensen staan apathisch tegenover het referendum. Er zijn geen grote manifeste uitingen van de publieke opinie (betogingen, handtekeningenacties,...) voor het referendum.
Herlees de cijfers i.v.m. de wenselijkheid van bindende referenda.........
Ik wist dat dit ging komen en schreef dan ook 'manifeste' uitingen, dus geen opiniepeilingen. Concreet: de bevolking mag in meerderheid voor of tegen iets zijn, als er geen mensen zijn die echt aan de kar willen trekken, die echt iets willen doen (in plaats van gewoon hun mening te veranderen) dan zal er niet veel veranderen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Citaat:
Jos Verhulst heeft ooit eens meegedaan aan de verkiezingen en zijn score lag echt bedroevend laag.
Dat is het ultieme bewijs van de apathie tegenover directe democratie.
Die brave ziel liet zelfs na om op dit eigenste forum, waar hij nota-bene al velen de ogen opende een seintje te geven dat hij op een lijst stond!
Je kan moeilijk verwachten dat een ideoloog ook nog eens evenveel tijd, geld en energie stopt in een populariteitscampagne zoals beroepspolitici.

Sorry, maar dit is echt een absoluut non-argument, en zelfs een flauwe niet terzake doende sneer.
Richt je denigrerende opmerking liever aan gecoöpteerden die zonder stem wél in de vertegenwoordigende kamers gedropt werden.
Het was geenszins mijn bedoeling om denigrerend te doen over Jos Verhulst. Ik heb zijn boek gelezen en ik vond het best wel goed. Ik ben trouwens zelf ook voorstander van referenda. Alleen vind ik dat sommigen er veel te veel heil in zien. Ik wou enkel aantonen dat de bevolking hier niet wakker van ligt. Neem de proef op de som en tracht eens een betoging te organiseren, zou ik zeggen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Citaat:
Overigens, ik vind het echt een mooie paradox: Zij die zeggen dat we niet in een democratie leven, moeten door de feiten toegeven dat de burgers daar niet echt van wakker liggen. Daardoor zijn de burgers in hun ogen 'niet-democratisch', waardoor de meerderheid 'niet-democratisch' is en de vertegenwoordigende democratie toch weer democratisch (want niet gecontesteerd door een meerderheid) is.
Je spant hier de kar voor het paard.

De apathie der mensen ten aanzien van de politiek wordt m.i. grotendeels veroorzaakt doordat ze het gevoel hebben geen inspraak te genieten, noch vat te hebben op de wijze waarop hier beslissingen genomen worden.
Normale mensen verzetten zich als ze zich niet vertegenwoordigd voelen. In Praag, Servië, Georgië, Frankrijk en op talloze ander plaatsen hebben mensen met risico voor hun eigen leven zich verzet. Dat dat bij ons niet gebeurt, betekent dat we in een (vorm van) democratie leven, of dat er gewoon heel veel idioten zijn.
__________________
Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen.
Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA.
6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen».
7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.
S. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 15:56   #34
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Neem de proef op de som en tracht eens een betoging te organiseren, zou ik zeggen.
Een geslaagde betoging is nog geen bewijs van gelijk of ongelijk.
Het toont enkel je capaciteit aan om volk te mobiliseren. Of dit noodzakelijk ook om de inhoudelijke reden is, kan betwijfeld worden.
Ook over het eventuele nut van betogingen heb ik geen al te hoge dunk.
Denk maar aan de Witte Mars: 300.00 man en wat veranderde?
Dutroux wacht nog steeds op een proces.
Dezelfde politiemannen lopen in een ander kostuumpje, zonder dat de dienstverlenenig er spectaculair op vooruitging

Met je laatste tekst kan ik het voor de rest grotendeels eens zijn.
Ik denk echter dat we nog maar aan het begin van een kentering staan naar verdergaande democratie.
Vooralsnog is het nog teveel een zaak van ideologen en theoretici.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 16:35   #35
Luddo
Minister
 
Geregistreerd: 10 december 2002
Locatie: In de stille Kempen
Berichten: 3.898
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Neem de proef op de som en tracht eens een betoging te organiseren, zou ik zeggen.
Een geslaagde betoging is nog geen bewijs van gelijk of ongelijk.
Het toont enkel je capaciteit aan om volk te mobiliseren. Of dit noodzakelijk ook om de inhoudelijke reden is, kan betwijfeld worden.
Ook over het eventuele nut van betogingen heb ik geen al te hoge dunk.
Denk maar aan de Witte Mars: 300.00 man en wat veranderde?
Dutroux wacht nog steeds op een proces.
Dezelfde politiemannen lopen in een ander kostuumpje, zonder dat de dienstverlenenig er spectaculair op vooruitging

Met je laatste tekst kan ik het voor de rest grotendeels eens zijn.
Ik denk echter dat we nog maar aan het begin van een kentering staan naar verdergaande democratie.
Vooralsnog is het nog teveel een zaak van ideologen en theoretici.
Het enige nut van een betoging is dat men een strijdpunt in de actualiteit brengt (als de media het al willen brengen!). Je kunt beter je energie steken in het overtuigen van de geesten van de gewone burger die niet bereid is om mee op te stappen. Een betoging brengt alleen de reeds overtuigden samen en is soms contraproductief. Remember de betoging in Brussel van de B-Plussers en Bubbers... Dan ziet iedereen hoe weinig volk er achter die ideeën staat!
__________________
Ik ben het kleine jongetje dat vanop de schouders van zijne papa naar de stoet kijkt en uitroept: "Papa, de koning heeft weer geen kleren aan!
Luddo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 19:22   #36
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos
verbetert directe democratie ons levenscomfort?
Zoals Superstaaf al terecht opmerkte: ja
Nu goed, gelovig zijn (en in het bijzonder het Katholieke geloof) dragen ook bij tot het levenscomfort, want mensen die gelovig zijn, zijn gelukkiger met hun leven in vergelijk met niet gelovigen, maar moet je mensen daarom verplichten gelovig te zijn?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Maar dat is juist het hele probleem: de mensen staan apathisch tegenover het referendum.
Bwa, dat kan je bezwaarlijk een echt argument noemen. De wereld zou kunnen vergaan zonder dat iemand het zou merken.
Het bestaan van parlementaire democratieën is op zich geen probleem, het probleem is dat er geen keuze bestaat.
Alpina omschreef het eigenlijk perfect en heel mooi:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alpina
Hebben de burgers daar dan ooit over kunnen beslissen, over het inrichten van een vertegenwoordigende "democratie"?? NEEN, nooit is daar de mening van de burgers over gevraagd, het huidige systeem is ons opgedrongen en bovendien is het in Belgie niet mogelijk om rechtsreeks beslissingen te laten nemen door de burgers daar dit door de grondwet onmogelijk wordt gemaakt. Het is dus zo dat we in een situatie zijn beland waar de burgers onmogelijk iets kunnen wijzigen aan het staatsbestel en al zeker niet rechtstreeks. We leven hier dus in een vertegenwoordigende democratie en daar kan het volk niets aan veranderen tenzij er ooit vanuit die vertegenwoordiging zelf een initiatief wordt genomen om hun eigen heerschappij te verminderen. Ik vind dit allesbehalve een gezonde situatie.
Het probleem is niet dat over alles en nog wat beslissingen worden genomen die invloed hebben op de mensen hun (dagelijks) leven, het probleem is dat de mensen denken dat er geen andere mogelijkheid bestaat en dat dit systeem het best denkbare is. Bovendien hebben diegene die inzien dat het ook anders kan en het ook graag anders zouden hebben die keuze niet hebben.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 20:42   #37
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Tuurlijk niet, maar als het invoeren van directe democratie echt zo belangrijk is en als we echt niet in een democratisch land zouden leven, dan zou een one-issue partij hiermee toch de macht moeten kunnen veroveren? Maar dat is juist het hele probleem: de mensen staan apathisch tegenover het referendum. Er zijn geen grote manifeste uitingen van de publieke opinie (betogingen, handtekeningenacties,...) voor het referendum.
Macht wordt uitgeoefend in de hoofden van de mensen; dat geschiedt in essentie door propaganda, door implantatie van memes, iets wat in de 20ste eeuw veel handiger gebeurt dan vroeger. Er is bij de burgers een duidelijke meerderheid voor meer democratie, en slechts een minderheid toont vertrouwen en achting voor onze machthebbers, wat normaal toch zou moeten optreden indien ons systeem in enige reële zin een democratie zou zijn. Maar het verlangen naar meer democratie is diffuus en ligt als het ware ondergesneeuwd onder allerhande memes. Vele mensen hebben in de dagelijkse beslommeringen niet direct de tijd, de gelegenheid en de kracht om zich klare ideeën te vormen over maatschappelijke aangelegenheden, en om zich aldus teweer te stellen tegen het voortdurend ideologisch bombardement waaraan ze zijn blootgesteld. Men heeft op dit punt rustig vertrouwen nodig op lange termijn. Ik geloof dat de menselijke geest, onder die meme-laag, buitengewoon robust is en niet blijvend te onderwerpen valt.
http://user.online.be/debrug/deedee/...f/ww1-09.htm#3
‘Grote manifeste uitingen’?
Die komen er pas op het ogenblik dat de ideologische greep van de machthebbers loslaat en in de hoofden van de burgers tot stof uiteenvalt. De ‘grote manifeste uitingen’ zijn niet de hoofdzaak en betekenen vaak zelfs een regressie. Niet de Franse revolutie, maar de eraan voorafgaande Verlichting, die zich van Van den Ende & Spinoza tot Condorcet tamelijk ondergronds voltrok, was doorslaggevend voor de instorting van de oude orde. De ‘grote manifeste uitingen’ zijn vaak een kwalijke periode - denk bv aan Robespierre, of aan de vernielingen die nu nog overal aan de Franse kerken en kathedralen te zien zijn - en des te kwalijker naarmate het voorafgaande opklaringswerken in de hoofden onvollediger is verlopen. Na ‘grote manifeste uitingen’ dreigt doorgaans de recuperatie. Op termijn is de essentie dat je de tegenstander op begripsmatig en conceptueel vlak onderuithaalt. Ook al zijn ze met 1000 tegen 1, ze zullen op termijn verliezen indien ze conceptueel niet kunnen winnen. Hun bolwerk blijft schijnbaar overeind tot zeer kort voor het einde en tuimelt dan in elkaar. Zo is het bv met het sovjetrijk gegaan, en zo zal het ook met huidige particratische systeem en zijn PC-ideologie verlopen.

Citaat:
Jos Verhulst heeft ooit eens meegedaan aan de verkiezingen en zijn score lag echt bedroevend laag.
In 1995 heb ik met enkele vrienden in een paar arrondissementen deelgenomen aan de verkiezingen, onder de naam WIT. Wij haalden een paar duizenden stemmen. Dat was een heel leerzame onderneming, omdat we aldus direct konden waarnemen hoe ideologische controle werkt. De voornaamste ervaring was, dat je absoluut niet aan het woord komt. Niet in de kranten, niet in de media, niet in forumdebatten. Enkele dagen voor de verkiezingen besteedde de BRT dan een korte radio-uitzending ‘actueel’ aan de ‘kleine partijtjes’. Daarin beweerde een journalist, dat WIT vond dat alle wetten tot stand moesten komen via referenda. Dat was natuurlijk een absurde leugen: wij vroegen gewoon de invoering van het referendum op burgerinitiatief naar Zwitsers model. Geen enkele radiojournalist had ons gecontacteerd. Ik heb de nieuwsdienst zelf opgebeld om een rechtzetting te vragen; het zelfgenoegzaam gegniffel aan de andere kant van de lijn, gevolgd door de mededeling dat een rechtzetting totaal onmogelijk was, is meest beklijvende ervaring die ik uit die periode meedraag. Er bestaat een zeer nauwe symbiose tussen de politieke machthebbers en de pers. Je komt als niet-klasseerbare outlier heel moeilijk aan het woord. Ik heb dat ook ondervonden met het boek dat ik indertijd over het referendum schreef. Daar is in geen enkele krant een ernstige bespreking op gevolgd.

Citaat:
Overigens, ik vind het echt een mooie paradox: Zij die zeggen dat we niet in een democratie leven, moeten door de feiten toegeven dat de burgers daar niet echt van wakker liggen. Daardoor zijn de burgers in hun ogen 'niet-democratisch', waardoor de meerderheid 'niet-democratisch' is en de vertegenwoordigende democratie toch weer democratisch (want niet gecontesteerd door een meerderheid) is.
Het is natuurlijk onzinnig om te beweren dat een regime democratisch is, alleen maar omdat het weinig gecontesteerd wordt. Dan zouden de voormalige Sovjet-Unie of nazi-Duitsland ook democratisch zijn. En in mijn ogen is mijn modale medeburger allerminst niet-democratisch. Wij ondergaan alleen zware memetische of ideologische druk, en we staan noodgedwongen voor de taak, om tegen die druk en tegen onze luiheid in, ons individueel denken te ontvouwen.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 januari 2004, 21:21   #38
S.
Minister
 
S.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Berichten: 3.790
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Luddo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een geslaagde betoging is nog geen bewijs van gelijk of ongelijk.
Het toont enkel je capaciteit aan om volk te mobiliseren. Of dit noodzakelijk ook om de inhoudelijke reden is, kan betwijfeld worden.
Ook over het eventuele nut van betogingen heb ik geen al te hoge dunk.
Denk maar aan de Witte Mars: 300.00 man en wat veranderde?
Dutroux wacht nog steeds op een proces.
Dezelfde politiemannen lopen in een ander kostuumpje, zonder dat de dienstverlenenig er spectaculair op vooruitging

Met je laatste tekst kan ik het voor de rest grotendeels eens zijn.
Ik denk echter dat we nog maar aan het begin van een kentering staan naar verdergaande democratie.
Vooralsnog is het nog teveel een zaak van ideologen en theoretici.
Het enige nut van een betoging is dat men een strijdpunt in de actualiteit brengt (als de media het al willen brengen!). Je kunt beter je energie steken in het overtuigen van de geesten van de gewone burger die niet bereid is om mee op te stappen. Een betoging brengt alleen de reeds overtuigden samen en is soms contraproductief. Remember de betoging in Brussel van de B-Plussers en Bubbers... Dan ziet iedereen hoe weinig volk er achter die ideeën staat!
Maar als er echt genoeg volk achter staat, is zo'n betoging geen enkel probleem!
__________________
Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen.
Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA.
6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen».
7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.
S. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 januari 2004, 21:33   #39
S.
Minister
 
S.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 augustus 2002
Berichten: 3.790
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door S.
Tuurlijk niet, maar als het invoeren van directe democratie echt zo belangrijk is en als we echt niet in een democratisch land zouden leven, dan zou een one-issue partij hiermee toch de macht moeten kunnen veroveren? Maar dat is juist het hele probleem: de mensen staan apathisch tegenover het referendum. Er zijn geen grote manifeste uitingen van de publieke opinie (betogingen, handtekeningenacties,...) voor het referendum.
Macht wordt uitgeoefend in de hoofden van de mensen; dat geschiedt in essentie door propaganda, door implantatie van memes, iets wat in de 20ste eeuw veel handiger gebeurt dan vroeger. Er is bij de burgers een duidelijke meerderheid voor meer democratie, en slechts een minderheid toont vertrouwen en achting voor onze machthebbers, wat normaal toch zou moeten optreden indien ons systeem in enige reële zin een democratie zou zijn. Maar het verlangen naar meer democratie is diffuus en ligt als het ware ondergesneeuwd onder allerhande memes. Vele mensen hebben in de dagelijkse beslommeringen niet direct de tijd, de gelegenheid en de kracht om zich klare ideeën te vormen over maatschappelijke aangelegenheden, en om zich aldus teweer te stellen tegen het voortdurend ideologisch bombardement waaraan ze zijn blootgesteld. Men heeft op dit punt rustig vertrouwen nodig op lange termijn. Ik geloof dat de menselijke geest, onder die meme-laag, buitengewoon robust is en niet blijvend te onderwerpen valt.
http://user.online.be/debrug/deedee/...f/ww1-09.htm#3
?Grote manifeste uitingen??
Die komen er pas op het ogenblik dat de ideologische greep van de machthebbers loslaat en in de hoofden van de burgers tot stof uiteenvalt. De ?grote manifeste uitingen? zijn niet de hoofdzaak en betekenen vaak zelfs een regressie. Niet de Franse revolutie, maar de eraan voorafgaande Verlichting, die zich van Van den Ende & Spinoza tot Condorcet tamelijk ondergronds voltrok, was doorslaggevend voor de instorting van de oude orde. De ?grote manifeste uitingen? zijn vaak een kwalijke periode - denk bv aan Robespierre, of aan de vernielingen die nu nog overal aan de Franse kerken en kathedralen te zien zijn - en des te kwalijker naarmate het voorafgaande opklaringswerken in de hoofden onvollediger is verlopen. Na ?grote manifeste uitingen? dreigt doorgaans de recuperatie. Op termijn is de essentie dat je de tegenstander op begripsmatig en conceptueel vlak onderuithaalt. Ook al zijn ze met 1000 tegen 1, ze zullen op termijn verliezen indien ze conceptueel niet kunnen winnen. Hun bolwerk blijft schijnbaar overeind tot zeer kort voor het einde en tuimelt dan in elkaar. Zo is het bv met het sovjetrijk gegaan, en zo zal het ook met huidige particratische systeem en zijn PC-ideologie verlopen.
Wel kijk, daarin verschillen we dan. U denkt dat de burgers vandaag gerold worden, maar te dom zijn om dat zomaar in te zien. Daarvoor zou een intelectuele elite nodig zijn. Ik denk dat de burgers slim genoeg zijn om daar zelf over te oordelen. In die zin vind ik dat ik een groter democraat ben dan U.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Citaat:
Jos Verhulst heeft ooit eens meegedaan aan de verkiezingen en zijn score lag echt bedroevend laag.
In 1995 heb ik met enkele vrienden in een paar arrondissementen deelgenomen aan de verkiezingen, onder de naam WIT. Wij haalden een paar duizenden stemmen. Dat was een heel leerzame onderneming, omdat we aldus direct konden waarnemen hoe ideologische controle werkt. De voornaamste ervaring was, dat je absoluut niet aan het woord komt. Niet in de kranten, niet in de media, niet in forumdebatten. Enkele dagen voor de verkiezingen besteedde de BRT dan een korte radio-uitzending ?actueel? aan de ?kleine partijtjes?. Daarin beweerde een journalist, dat WIT vond dat alle wetten tot stand moesten komen via referenda. Dat was natuurlijk een absurde leugen: wij vroegen gewoon de invoering van het referendum op burgerinitiatief naar Zwitsers model. Geen enkele radiojournalist had ons gecontacteerd. Ik heb de nieuwsdienst zelf opgebeld om een rechtzetting te vragen; het zelfgenoegzaam gegniffel aan de andere kant van de lijn, gevolgd door de mededeling dat een rechtzetting totaal onmogelijk was, is meest beklijvende ervaring die ik uit die periode meedraag. Er bestaat een zeer nauwe symbiose tussen de politieke machthebbers en de pers. Je komt als niet-klasseerbare outlier heel moeilijk aan het woord. Ik heb dat ook ondervonden met het boek dat ik indertijd over het referendum schreef. Daar is in geen enkele krant een ernstige bespreking op gevolgd.
Ik volg U niet in dit soort complottheorieën. De reden waarom U niet aan bod kwam, was omdat U weinig burgers vertegenwoordigde.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Citaat:
Overigens, ik vind het echt een mooie paradox: Zij die zeggen dat we niet in een democratie leven, moeten door de feiten toegeven dat de burgers daar niet echt van wakker liggen. Daardoor zijn de burgers in hun ogen 'niet-democratisch', waardoor de meerderheid 'niet-democratisch' is en de vertegenwoordigende democratie toch weer democratisch (want niet gecontesteerd door een meerderheid) is.
Het is natuurlijk onzinnig om te beweren dat een regime democratisch is, alleen maar omdat het weinig gecontesteerd wordt. Dan zouden de voormalige Sovjet-Unie of nazi-Duitsland ook democratisch zijn. En in mijn ogen is mijn modale medeburger allerminst niet-democratisch. Wij ondergaan alleen zware memetische of ideologische druk, en we staan noodgedwongen voor de taak, om tegen die druk en tegen onze luiheid in, ons individueel denken te ontvouwen.
Uiteraard geldt dat enkel in landen waar de burger zich kan verzetten en waar hij niet onderdrukt wordt. Dat is vooralsnog niet het geval.
__________________
Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen.
Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA.
6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen».
7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.
S. is offline   Met citaat antwoorden
Oud 2 januari 2004, 21:40   #40
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 117.759
Standaard

De dag van vandaag zijn er nog heel weinig burgers te bewegen om uit hun kot te komen voor een betoging.
Zelfs de meest apathische burger voelde nu eenmaal feilloos de politieke recuperatie van, bijvoorbeeld, de Witte Mars aan.
Een mens zou er voor minder de brui aan geven.

En d�*t weten ze 'daarboven' véél te goed.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk.
De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:21.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be