Wat is het verschil eigenlijk tussen België en Zwitserland?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Dus als België in 1788 onafhankelijk was geworden, dan zou het wel goed zijn?

In de geschiedenis hebben we al eens iets gelijkaardigs meegemaakt, nl. de Verenigde Nederlandse Staten die na de opstand tegen de Oostenrijkse keizer ontstonden. Dit was een statenbond en strikt gebouwd op het provincialisme dat eigen was aan onze streken. Zwitserland is gelijkaardig ontstaan.

Deze VNS zouden zich perfect kunnen ontwikkeld hebben zoals Zwitserland. Alleen heeft de Franse inval en opeenvolgende bezetting daar anders over beslist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Maar er zijn wel tweetalige kantons.

Ja, maar die tweetaligheid geldt enkel voor het hoogste kantonaal niveau. Tijdens de vergaderingen van die kantonale parlementen spreekt bijvoorbeeld iedereen zijn eigen taal. De kantonale administratie is in taalgroepen opgesplitst. De gemeenten zelf zijn echter eentalig. Een Franstalige inwoner van een Duitstalige gemeente zal alle informatie in het Duits ontvangen. Hij is trouwens ook verplicht zijn kinderen naar een Duitstalige school te sturen. Er is in dat verband een uitspraak geweest van het Zwitsers Hooggerechtshof over een zaak waar Franstalige ouders hun kinderen naar een Franstalige school in een nabijgelegen ander kanton wilden sturen. Dit werd onwettelijk geoordeeld en de kinderbijslag van die ouders werd ingetrokken. Daarop trokken die ouders naar het Hooggerechtshof, maar kregen er ongelijk.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Beste Tantist,

Dank voor uw uitvoerig antwoord. U stelt echter:



Evenwel is een natie een volk in staatkundige betekenis. Maar hoe kan er volgens u een Zwitsers volk bestaan, zonder Zwitserse taal en, anderzijds, geen Belgisch volk, zonder Belgische taal?

Volk is immers

1 (~en/~eren) de gemeenschap van bewoners van een land die afstamming, taal, zeden, overlevering gemeen hebben Noch op Zwitserland, noch op België is dit van toepassing.

2 (~en/~eren) de gezamenlijke bewoners van een staat in betrekking tot het staatshoofd of de regering, de onderdanen => natie
Ik neem dus aan dat u deze definitie hanteert, of niet?

Van Dale heeft niet de waarheid in pacht. De taal is niet gans het volk.

Zwitsers hebben wel dezelfde afstamming (is ook voor Vlamingen, Walen en Nederlanders van toepassing, al zijn de genetische verschillen groter tussen Vlamingen en Walen, maar mi niet significant en overigens is dat niet zo heeeel relevant), zeden en overlevering. Bovendien stelt niemand de communautaire verhoudingen in vraag in Zwitserland: de Duitsers zijn in de meerderheid en de Franstaligen gedragen zich niet als degenen die per se natiedragers moeten zijn. Zwitserland is gegroeid uit afkeer van de monarchie als eedgenootschap. Uit die centripetale dynamiek is een gevoel van samenhorigheid ontstaan die de confederatie uiteindelijk deed omvormen tot een federatie en een stabiele federatie. Als de burgerlijke lijm ontbreekt, dan krijg je situaties zoals in België: daar is Vlaanderen decennialang stiefmoederlijk behandeld (u gaat dat toch niet ontkennen), wat niet echt heeft bijgedragen tot eenheid, wel in tegendeel: de centrifugale krachten zijn in België enorm. Dat ligt aan België zelf, niet aan een van de deelstaten. Dat zouden de belgicisten beter eens beseffen, maar ja, daar heb ik niet veel hoop op...

En is dat al dat u te zeggen heeft? Dus u gaat met de rest van de tekst akkoord?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de geschiedenis hebben we al eens iets gelijkaardigs meegemaakt, nl. de Verenigde Nederlandse Staten die na de opstand tegen de Oostenrijkse keizer ontstonden. Dit was een statenbond en strikt gebouwd op het provincialisme dat eigen was aan onze streken. Zwitserland is gelijkaardig ontstaan.

Deze VNS zouden zich perfect kunnen ontwikkeld hebben zoals Zwitserland. Alleen heeft de Franse inval en opeenvolgende bezetting daar anders over beslist.

Die VNS hadden zich aangesloten bij de Republiek als ze hadden verder bestaan...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Maar er zijn wel tweetalige kantons.

Irrelevant: elke gemeente is immers eentalig, zonder faciliteiten. Dat is ook in tegenspraak met de situatie in België.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

We hebben hier wel sedert 1873 taalwetten. Dit was lang niet overal in Europa het geval. Vergeet ook niet dat het Waals, Picardisch etc. is vervangen door het Frans.

Waals, Picardisch... zijn Franse dialecten en werden/worden ook zo aangevoeld. Slechts een bijzonder kleine minderheid van bijvoorbeeld wallinganten denkt daar anders over. In alle taalkundige boeken over Romaanse dialecten staat Waals en Picardisch bij de Franse taal gerangschikt. Er is trouwens nooit een Waalse of Picardische schrijftaal geweest. Beide gebieden hebben zich van in het begin op Parijs gericht en "le francois du Roy" als schriftaal aangenomen.

De eerste taalwetten in België dateren van 1850, toen werd Nederlands (officieel: "le flamand") TWEEDE taal enkel en alleen in de Vlaamse gemeenten (Brussel en omgeving hoorde daar niet bij).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Die VNS hadden zich aangesloten bij de Republiek als ze hadden verder bestaan...

Als er een overeenkomst was gekomen met de Republiek, ja. Als er militaire hulp van de Republiek zou zijn gekomen, ja.

Alleen was er geen overeenkomst met de Republiek nadat Van der Noot een gezantschap had gestuurd. En er is nooit aanstalten gemaakt enige militaire hulp te sturen...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er een overeenkomst was gekomen met de Republiek, ja. Als er militaire hulp van de Republiek zou zijn gekomen, ja.

Alleen was er geen overeenkomst met de Republiek nadat Van der Noot een gezantschap had gestuurd. En er is nooit aanstalten gemaakt enige militaire hulp te sturen...

Vandaar de voorwaarde "als ze hadden verder bestaan". U heeft volkomen gelijk. Echter, die hulp bleef uit omdat Willem V in de mot had wat voor een vergiftigd geschenk dat stadhouderschap was voor zijn familie: in eigen land was zijn positie al gecompromiteerd en zulke nieuwe staat erbij is een factor van onberekenbaarheid, conflict met Oostenrijk was onvermijdelijk en hij achtte de slaagkansen van de VNS niet erg hoog in door al die omstandigheden. In die positie is het best te begrijpen dat de Republiek geen overeenkomst of militaire hulp wil sluiten/sturen. Wat zou u doen?

Maar als de VNS verder hadden bestaan, twijfel ik er niet aan dat als de Oostenrijkse en Franse bemoeinissen er niet waren, ze waren samen gegaan met de Republiek...

[Catalyst]

En is dat al dat u te zeggen heeft? Dus u gaat met de rest van de tekst akkoord?

Ik mag toch nog stapsgewijs antwoorden?

[Catalyst]

Van Dale heeft niet de waarheid in pacht.

Het schimmige pad der eigen interpretatie

[Catalyst]

Bovendien stelt niemand de communautaire verhoudingen in vraag in Zwitserland: de Duitsers zijn in de meerderheid en de Franstaligen gedragen zich niet als degenen die per se natiedragers moeten zijn

De natie wordt gedragen door de volledige bevolking, of ze wordt niet gedragen. Ik denk dat u een amalgaam maakt van de Franstalige politieke klasse (die lippendienst bewijst aan België) en "de Franstaligen" versus "de Vlamingen" en "de Vlaamse politieke klasse" (die dan min of meer tegen België zou zijn). Ironisch genoeg is dit net de visie die de antivlaamse racisten van het FDF verkondigen.

De realiteit is echter genuanceerder. Het was in 1831 het Frans dat beschouwd werd als drager v.d. Belgische natie, en in die optiek de Franstalige burgerij, zowel ten noorden als ten zuiden van de taalgrens. Maar anderzijds werd ook het Vlaams als een stut van België gezien, niet in de laatste plaats door de flaminganten zelf. Er was eigenlijk geen terminologische tegenspraak tussen de ene Belgische natie, die voor de Vlaamsgezinden bestond uit twee onderscheidene "rassen" (die gelijkberechting dienden te krijgen); Ik citeer de in deze onverdachte Bart De Wever:

De oorspronkelijke agenda van de Vlaamse beweging, met onder meer Hendrik Conscience, bevatte niet de wens of ambitie om een eigen natiestaat te stichten. Men onderschreef het Belgisch project, maar streefde naar een correctie van de puur Latijnse definitie ervan.

Het waren echter de Wallinganten en de Franstalige burgerij (zowel uit Vlaanderen als uit Wallonië) die enkel vrede wilde nemen met een eentalig Franse natie.

Maar één speler ontbreekt in deze discussies die enkel op (meta-)politiek niveau. Wat dacht de bevolking van dat alles? Het lijkt onwaarschijnlijk dat de meerderheid v.d. bevolking zich Vlaming of Waal voelde in 1830 of in de negentiende eeuw. Zelfs de Vlaamse Beweging beriep zich op vorst en vaderland. En later? Begreep ze überhaupt iets van de spitstechnologische staatshervormingen vanaf 1970? Het valt te betwijfelen.

[Catalyst]

Als de burgerlijke lijm ontbreekt, dan krijg je situaties zoals in België: daar is Vlaanderen decennialang stiefmoederlijk behandeld (u gaat dat toch niet ontkennen), wat niet echt heeft bijgedragen tot eenheid, wel in tegendeel: de centrifugale krachten zijn in België enorm. Dat ligt aan België zelf, niet aan een van de deelstaten. Dat zouden de belgicisten beter eens beseffen, maar ja, daar heb ik niet veel hoop op...

De centrifugale krachten gaan uit van politieke klassen, gedreven door rancune voor vroeger onrecht, door mandatengewin, door nationalismen, door minachting of verwerping van de anderen (N-VA=FDF), omdat men graag een "rechts" (verstandig noemt men dat dan) antisociaal beleid zou voeren, zonder de "te linkse" Walen, met privatiseringen, extreme belastingsverlagingen, zonder vervelende vakbonden enz..

Alle zogenaamde staatshervormingen worden in duistere achterkamers gevoerd, ver weg van het Parlementair debat.

In België moet men tegenwoordig een specialist zijn in Grondwettelijk Recht om gewoon te kunnen participeren aan verkiezingen.

Ik schaam mij voor (het gros van) onze (traditionele) politici.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij de eerste zin gaat toch het mis, hoor! In Zwitserland spreekt het grootste deel van de bevolking Duits. Dan Frans, vervolgens Italiaans en tenslotte wat plukken Reto-Romaans.

't Ontbreken van taalimperialisme hangt samen met een sterke benadrukking van de eentaligheid van de gemeenten.

Ik bedoelde niet dat de taalgroepen even sterk waren , maar de sterkte van de status van de taal , ongeacht de grote van de taalgroep .
Ik dacht eerlijk gezegd wel dat de franse en duitse taalgroep ongeveer even groot zijn .

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Het schimmige pad der eigen interpretatie

Jaja, dat pad heeft u ongetwijfeld al bewandeld

En wat maakt Van Dale met zijn lullige definities tot hoeksteen van ons denken?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Velen roemen Zwitserland als een voorbeeld van democratie, nochtans leven daar meerdere taalgroepen door elkaar. Waarom kan het Zwitsers systeem niet op België toepasbaar zijn? Of net wel? Graag onderbouwd antwoord.

Dat is het wel. Provincies regionaliseren, zorgen voor concurrentie en specialisatie, net als Zwitserland een zeer beperkte overheid, en niet zoals België een half-om-half beleid waarbij het gewest het ene deel moet en de federale overheid de rest. Ik kan me zo goed niet een federale regering bedenken die meer macht heeft dan de Belgische.

[Luc Bekaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij de eerste zin gaat toch het mis, hoor! In Zwitserland spreekt het grootste deel van de bevolking Duits. Dan Frans, vervolgens Italiaans en tenslotte wat plukken Reto-Romaans.

't Ontbreken van taalimperialisme hangt samen met een sterke benadrukking van de eentaligheid van de gemeenten.

U heeft gelijk :

Taalgebieden in Zwitserland (2000)

In Zwitserland worden verschillende talen gesproken.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

De natie wordt gedragen door de volledige bevolking, of ze wordt niet gedragen.

Maar dat wordt ze ook! Er is geen enkele groep die zich als dominant opstelt, ook niet de Franstaligen die net als in België in de minderheid zijn. Toch wel een erg kwaadwillige interpretatie van wat ik schreef hoor...

De realiteit is echter genuanceerder. Het was in 1831 het Frans dat beschouwd werd als drager v.d. Belgische natie, en in die optiek de Franstalige burgerij, zowel ten noorden als ten zuiden van de taalgrens.

Dus zeker niet door de meerderheid van de bevolking... Dat was dus wel het geval in Zwitserland, waar niet de Franse of een andere taal als drager van de natie werd beschouwd, maar de eigen vrijheden en de afkeer van de monarchie. Dat is ook nog erg verschillend tussen België en Zwitserland.

De oorspronkelijke agenda van de Vlaamse beweging, met onder meer Hendrik Conscience, bevatte niet de wens of ambitie om een eigen natiestaat te stichten. Men onderschreef het Belgisch project, maar streefde naar een correctie van de puur Latijnse definitie ervan.

Dan is BDW de roots vergeten van de Vlaamse beweging of interpreteert u dit kwaadwillig. De Vlaamse beweging is ontstaan uit Grootnederlandse kringen die de Belgische realiteit accepteerden en het beste ervan poogden te maken. Conscience was daarbij een buitenbeentje, die daadwerkelijk belgicistisch doch flamingantisch was. Van Duysen, Willems,... hadden het liever anders gehad. België werd niet gesteund, doch getolereerd. Die houding is pas veranderd in de jaren '90 van vorige eeuw, toen de Vlaamse beweging voluit en openlijk voor separatisme koos. Dat was altijd al zo. Want je gaat toch niet beweren dat de VU een belgicistische partij was omdat ze het federalisme nastreefde? Neen, elke rechtgeaarde VU'er droomde stiekem van een Vlaamse republiek of van de herenigde Nederlanden. Dat laagje België conserveren is volledig pragmatisme. Dat een onafhankelijk Vlaanderen tegenwoordig openlijk beleden wordt, versterkt enkel het vermoeden dat het einde van België nakend is.

Maar één speler ontbreekt in deze discussies die enkel op (meta-)politiek niveau. Wat dacht de bevolking van dat alles? Het lijkt onwaarschijnlijk dat de meerderheid v.d. bevolking zich Vlaming of Waal voelde in 1830 of in de negentiende eeuw. Zelfs de Vlaamse Beweging beriep zich op vorst en vaderland. En later? Begreep ze überhaupt iets van de spitstechnologische staatshervormingen vanaf 1970? Het valt te betwijfelen.

Dit is oneerlijk. De mening van de gewone man in 1830 doet er blijkbaar enkel toe als het gaat over het zich Vlaming of Waal voelen. Dat er massaal protest was bij zowel volk als de orangistische burgerij bij de scheiding daar zwijgt u dus over in alle talen. Dat protest kon enkel in terreur gesmoord worden.

De mening van de man in de straat deed er toen niet toe, anders bestond België gewoonweg niet. Dat kun je makkelijk afleiden uit de geschiedenis en de belangrijkste actoren van 1830. Of hoe verklaar je het dat de kroonprins van de "bezetter" midden de Septemberdagen vergezeld van 1 persoon rustig kan wandelen door de straten van Brussel?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

De centrifugale krachten gaan uit van politieke klassen, gedreven door rancune voor vroeger onrecht,

Kijk, dat is weer typisch belgicistisch... Als België iets verkeerd doet, verwijt je dat aan Vlaanderen die op dat onrecht reageert. Geen enkel woord van kritiek op België, wel op Vlaanderen...

Dat dat onrecht ertoe heeft bijgedragen dat er geen burgerlijke lijm is in dit land, daar ga je weer compleet aan voorbij. Bovendien is het onrecht nog altijd niet volledig uitgebannen (paritaire ministerraad, BHV, annexatiepogingen van de Rand, transfers,...). Dus eer er een burgerlijke lijm kan ontstaan, moet ook dat worden weggenomen. Dat belgicisten zich altijd tegen Vlaanderen keren, geeft me niet veel vertrouwen dat het ooit zal gebeuren. België zal dus verdwijnen...

door mandatengewin

Waar heb je die zever vandaan? Buiten een of andere dubieuze prutshistoricus die zijn dagen vult als coördinator van de studiedienst van een frustropartij, is er geen enkele wetenschapper die dit onderschrijft.

door nationalismen

Tja, je kan de Vlamingen toch niet verwijten dat er tussen de Vlamingen, Brabanders en Limburger wel een burgerlijke lijm is ontstaan? Dat lijken mij toch druiven die te zuur zijn hoor.

door minachting of verwerping van de anderen (N-VA=FDF)

Je haalt echt je mosterd bij die prulhistoricus

FDF minacht wel degelijk Vlamingen, maar N-VA?

omdat men graag een "rechts" (verstandig noemt men dat dan) antisociaal beleid zou voeren, zonder de "te linkse" Walen, met privatiseringen, extreme belastingsverlagingen, zonder vervelende vakbonden enz..

Vind je dat nu niet zelf enorm populistisch geschreven, Catalystje?

Alle zogenaamde staatshervormingen worden in duistere achterkamers gevoerd, ver weg van het Parlementair debat.

Hmmm...

In België moet men tegenwoordig een specialist zijn in Grondwettelijk Recht om gewoon te kunnen participeren aan verkiezingen.

Aha, en hoe verklaart u dan dat dat probleem enkel in België zich stelt?

Ik schaam mij voor (het gros van) onze (traditionele) politici.

Ik ook hoor

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

FDF minacht wel degelijk Vlamingen, maar N-VA?

Ik denk dat je zowel bij NVA als FDF geen citaten zult vinden waaruit blijkt dat ze andere taalgroep verachten. Beide partijen zullen wel te slim zijn daarvoor.

[Catalyst]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Kijk, dat is weer typisch belgicistisch... Als België iets verkeerd doet, verwijt je dat aan Vlaanderen die op dat onrecht reageert. Geen enkel woord van kritiek op België, wel op Vlaanderen...

Waar haal je het toch dat ik me tegen Vlaanderen keer? Je verdraait gewoon mijn woorden. Jij haalt gewoon Vlaams-nationalisten en Vlamingen door mekaar, dat is bewust kwaadwillig debateren. In mijn betoog heb ik duidelijk en genuanceerd alle oorzaken uiteen te zetten, jij pikt er één ding uit, en hier was dat: "de rancune enz." en extrapoleert dat naar heel mijn betoog, zonder de context in ogenschouw te nemen.