Is een eengemaakt Europa belangrijk?

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Over de grenzen voor kleine gevallen, en dit is toen enkel gebeurd door de verplichting van de EU-regelgeving. Zonder deze regelgeving, hadden de meeste buurlanden zelfs niet geweten dat er problemen waren.

Dat lijkt me niet, ook interne vervoersverboden worden altijd bekend gemaakt aan andere landen, dus waarom zou men zichzelf het zwijgen op leggen als er een gezamelijk vervoersverbod nodig is?

Nee, niet op deze manier.
Vergeet echter niet dat Nederland één van de landen is die een betere werking heeft verhinderd. De Nederlandse afkeer tegen de EU is totaal ongegrond.
Maar nu kan de EU enkel richtlijnen geven en geen echte wetten uitvaardigen.

Het afschieten van de EU-grondwet was wel degelijk gefundeerd, het is namelijk meer dan een grondwet. Het regelde namelijk niet alleen de grens van de EU-regelgeving tov landelijke regelgeving, Een verdere democratischer van Europa, maar het regelde ook veel te veel dingen die niet in een grondwet thuishoren. Een uitgeklede Eu-Grondwet die vastlegt wat Europese zaken zijn (en wat niet) en de bestuurbaarheid verhoogt (door oa de vetorechten af te schaffen) is meer op zijn plaats. De rest van de bestaande EU verdragen en regelgeving moeten dan maar 1 voor 1 vervangen worden door een nieuw EP. Het zal watt tijd kosten, maar zo voorkom dat alle hedendaagse EU-wetgeving gebetoniseerd wordt zoals bij de huidige voorgestelde grondwet het geval was geweest.

Er is een evengrote controle op de EU-commissie als op de landelijke regerigen. En de desintresse bestaat niet alleen voor de EU, maar voor alle politiek. En idd hoe hoger het bestuur hoe minder intresse. Vergeet niet dat de landelijke besturen nog steeds de uitvoerende macht hebben, en hierdoor de EU als een overbodig iets afschilderen.
Als er goede zaken gebeuren, gaan zij met de pluimen lopen.
Als er slechte zaken gebeuren geven zij de schuld aan de EU.

Een democratie heeft een kritsche massa nodig om te werken, maar voor de EU is deze er niet. Mijns inziens zal deze er pas komen als de Europese eenwording zo ver gevorderd is als de nationale identiteit (en cultuur) er onder begint te leiden. Ik ben niet bereid om zo ver te gaan, ik geniet te veel van de verschillen in cultuur en identiteit.

Dit komt omdat delandelijke politici niet voldoende inspelen op de EU thema's en ze anders steeds afschilderenals buitenlandse inmeningen.

Dat is waar, maar eigenlijk is het toch ook buitelandse inmenging?

Nederland onderdrukt het regionaal gevoel, maar ook in Nederland bestaat dit. Friezen voelen zich gehinderd door Nederland en beneden Nederland voeld zich gewoon tweede rangs. Dus ook hier is men daar mee bezig, enkel in mindere maten.

Nederland onderdrukt het regionale gevoel helemaal niet. De Nederlandse regiotalen bv zijn de best beschermde van Europa. Nederland stimuleert juist de regio's en de meeste Brabanders, Limburger, Friezen, enz. voelen zich in de eerste plaats Nederlander.Er leeft overal een gevoel van eigenheid, maar voor de meeste is dit toch binnen de Nederlandse context.

In frankrijk heerst het regionaal gevoel zelfs meer dan in Belgie, daar zegt men gewoon dat men bretoen of normandiere is en daarna pas fransman

Als je een Fransman zich in het Buitenland begeeft, dan zal hij zich altijd identificeren als Fransman.

Scandinavie is nog eens anders, want daar zit je met de Lappen, die gewoon Lap zijn en geen staatsgrenzen volgen. Zij lappen daar gewoon de landelijke regelgevingen aan hun laars en leven zoals zij willen. Er is toch geen controle mogelijk door hun zwerven.

De lappen zijn een apart volk, dat is een argument voor een aparte staat, niet voor een regionalisering van Europa.

Oost-Europa, men is daar zelf met geweld zijn regionale eigenheid gaan bevechten.

Waar doelt u nu op? de Joegaslavie-oorlogen of de val van de muur?

Het maakt trouwens niet uit, dat waren steeds opstanden van volkeren, niet van regio's

En verder zijn het enkel de landelijke besturen die zich vastklampen aan hun macht, de meeste gewone EU burgers willen juist alle landelijke hinderpalen weg en zich vrij en ongehinderd binnen de EU kunnen verplaatsen zonder grote verschillenin wetten, belastingen en verdienmogelijkheden.

U doet nu of de vrije bewegingsvrijheid niet mogelijk is met nationale regeringen, laat staan dat "de meeste gewone EU Burgers" het daarmee eens is.

Het ene is gewoon niet te behandelen zonder het andere er in te kennen.

Dat klopt, maar ik moet wel af en toe teruglezen om te kijken welke reactie nu precies waar over ging.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Het afschieten van de EU-grondwet was wel degelijk gefundeerd, het is namelijk meer dan een grondwet. Het regelde namelijk niet alleen de grens van de EU-regelgeving tov landelijke regelgeving. Het regelde ook veel te veel dingen die niet in een grondwet thuishoren. Een uitgeklede Eu-Grondwet die vastlegt wat Europese zaken zijn (en wat niet) en de bestuurbaarheid verhoogt (door oa de vetorechten af te schaffen) is meer op zijn plaats. De rest van de bestaande EU verdragen en regelgeving moeten dan maar 1 voor 1 vervangen worden door een nieuw EP. Het zal wat tijd kosten, maar zo voorkom dat alle hedendaagse EU-wetgeving gebetoniseerd wordt zoals bij de huidige voorgestelde grondwet het geval was geweest.

In deze ben ik het grotendeels met je eens. Maar niet helemaal. Ik denk dat we in de toekomst naar een competentie catalogus toe moeten, maar ik vrees dat er eerst nog een aantal stappen aan vooraf gaan. Onder andere stap voor stap de gebieden aftasten waar bevoegdheden van het nationale niveau naar supranationale niveau kunnen worden verplaatst uitgaande van de ontwerpgrondwet. Nu worden in de ontwerpgrondwet verschillende soorten bevoegdheden genoemd: de exclusieve bevoegdheden van de EU, de gedeelde bevoegdheden en de ondersteunende, coördinerende of aanvullende bevoegdheden. Daarnaast bestaan er nog artikelen op het gebied van economische coördinatie en op het gebied van gemeenschappelijk veiligheidsbeleid en dan is er nog een flexibiliteitsclausule. Deze ratjetoe moet in samenhang werken met, maar wordt nog gecompliceerd door het subsidiariteitsprincipe. De reden voor het compromis van deze ratjetoe is een oude: de mate van soevereiniteit van de lidstaten. In ieder geval moeten we kleine stukjes van het souvereiniteitsdenken afbreken wil de EU democratischer functioneren.

Zie ook het volgende

Oorspronkelijk geplaatst door Verklaring van de voorzitsters en voortzitters van de Europese regionale wetgevende parlementen afgegeven tijdens de gemeenschappelijke conferentie in Salzburg op 7 oktober 1998

De creatie van een klare catalogus van competenties van de EU is voor de gewesten belangrijk.
Een groot deel van de uitbreiding van de bevoegdheden van de EU gebeurd niet via een uitdrukkelijk verankeren in de verdragen die de basis voor de EU zijn, maar via de praktijk van de EU-instellingen. Zulke uitbreidingen van competenties betreffen die Lid-staten en ook de deelstaten resp. gewesten. Terwijl de Lid-staten in deze gevallen een direct recht op deelname in de instellingen van de EU bezitten, zijn de deelstaten resp. gewesten op een binnenlandse mogelijkheid van medewerking verwezen. Daarom beschouwen de voorzitsters en voorzitters het als noodzakelijk, dat de competenties tussen de EU, de Lid-staten en de gewesten en regios contractueel duidelijk moeten worden afgegrenzd. Hiertoe is de invoeging van een catalogus van competenties in het verdrag nodig.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Dat lijkt me niet, ook interne vervoersverboden worden altijd bekend gemaakt aan andere landen, dus waarom zou men zichzelf het zwijgen op leggen als er een gezamelijk vervoersverbod nodig is?

Bij verschillende epidemies zou het voldoende zijn geweest om de sluiting te leggen aan de moer, doch de politici wilden ze enkel aan de lansgrens leggen, want dan moesten de kosten door twee landen gedragen worden. Daar komt bij dat bij een landelijke sluiting de Belgische inspectie niet op Nederlandsgrondgebied moest werken.

Het afschieten van de EU-grondwet was wel degelijk gefundeerd, het is namelijk meer dan een grondwet. Het regelde namelijk niet alleen de grens van de EU-regelgeving tov landelijke regelgeving, Een verdere democratischer van Europa, maar het regelde ook veel te veel dingen die niet in een grondwet thuishoren. Een uitgeklede Eu-Grondwet die vastlegt wat Europese zaken zijn (en wat niet) en de bestuurbaarheid verhoogt (door oa de vetorechten af te schaffen) is meer op zijn plaats. De rest van de bestaande EU verdragen en regelgeving moeten dan maar 1 voor 1 vervangen worden door een nieuw EP. Het zal watt tijd kosten, maar zo voorkom dat alle hedendaagse EU-wetgeving gebetoniseerd wordt zoals bij de huidige voorgestelde grondwet het geval was geweest.

ze ontnam de landelijke politici de mogelijkheid om wetten te blokkeren met hun vetorecht. En daar wrong het schoentje.
[quote]
Een democratie heeft een kritsche massa nodig om te werken, maar voor de EU is deze er niet. Mijns inziens zal deze er pas komen als de Europese eenwording zo ver gevorderd is als de nationale identiteit (en cultuur) er onder begint te leiden. Ik ben niet bereid om zo ver te gaan, ik geniet te veel van de verschillen in cultuur en identiteit.[/qoute]

Identiteit en cultuur hoeven helemaal niet te leiden onder de eenmaking.
Dit heeft immers niets met elkaar te maken.

Dat is waar, maar eigenlijk is het toch ook buitelandse inmenging?

Nee, kortzichtigeheid en machtverliesangst niets anders.

Nederland onderdrukt het regionale gevoel helemaal niet. De Nederlandse regiotalen bv zijn de best beschermde van Europa. Nederland stimuleert juist de regio's en de meeste Brabanders, Limburger, Friezen, enz. voelen zich in de eerste plaats Nederlander.Er leeft overal een gevoel van eigenheid, maar voor de meeste is dit toch binnen de Nederlandse context.

Volgens sommige zijn er ook geen problemenin Belgie.
Doch zijn er in alle landen gevoelens van gehinderd en benadeeld tegenover de andere ..........

Als je een Fransman zich in het Buitenland begeeft, dan zal hij zich altijd identificeren als Fransman.

Zij zullen reeds van ver zien dat je Nederlander bent en dus veronderstellen dat je hun regio's niet kent.
Maar onder franssprekende stellen zij zich voor met regio vermelding.

De lappen zijn een apart volk, dat is een argument voor een aparte staat, niet voor een regionalisering van Europa.

waarom zouden zij niet bij de EU kunnen?

Waar doelt u nu op? de Joegaslavie-oorlogen of de val van de muur?

Het maakt trouwens niet uit, dat waren steeds opstanden van volkeren, niet van regio's

nee, en het waren scheidingen van regio's en zelfs nu nog vinden er opstanden voor vrijheid van regio plaats.

¨

U doet nu of de vrije bewegingsvrijheid niet mogelijk is met nationale regeringen, laat staan dat "de meeste gewone EU Burgers" het daarmee eens is.

Nee, deze is idd niet mogelijk met nationale regeringen. En de meeste EU-burgers vinden die vrijheid nu geweldig, maar gunnen ze niet aan andere, die het zelfde bij hen komen doen als zijn bij de andere doen.

Dat klopt, maar ik moet wel af en toe teruglezen om te kijken welke reactie nu precies waar over ging.

tja;

[willem1940NLD]

Een eengemaakt Europa verkleint, denk/hoop ik, oorlogskansen. Ook betere mogelijkheden voor verdeling van voedsel en energie.

Een algemene voertaal naast de vele landstalen lijkt me nuttig en daartoe maakt Engels per traditie de beste kans omdat het al zo wijd verbreid is; niet opnieuw het wiel uitvinden dus.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Een eengemaakt Europa verkleint, denk/hoop ik, oorlogskansen. Ook betere mogelijkheden voor verdeling van voedsel en energie.

Een algemene voertaal naast de vele landstalen lijkt me nuttig en daartoe maakt Engels per traditie de beste kans omdat het al zo wijd verbreid is; niet opnieuw het wiel uitvinden dus.

Een totaal eengemaakt Europa maak de oorlogskansen zelfs bijna onmogelijk.

En het zou niet alleen een beter verdeling van voedsel en energie mogelijk maken, het zou van veel zaken de prijs zelfs naar beneden brengen.
Dit omdat men dan niet meer regio-gebonden de prijzen kunstmatig hoog kan houden.
Het was gisteren nog in het nieuws. In Belgie is telefonie en internet en kabel TV zeer duur tegenover in de buurlanden.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Zo snel mogelijk afschaffen, dat gedrocht.

Inderdaad. Weg ermee.

[Sjaax]

Op Euobserver vertelt Joschka Fischer over het zwakke Europa in Amerikaanse ogen:
http://euobserver.com/9/23803

Ik kan het alleen maar met hem eens zijn wanneer hij zegt dat wanneer Europa in de wereld niet als een eenheid weet op te treden, dat de kans bestaat dat Europa een speeltuin wordt voor de nieuwe supermogendheden. Dan kan je lang dromen over een onafhankelijk Vlaanderen, in de praktijk zal je je moeten richten naar een andere mogendheid en staat de welvaart op het spel.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Tijl Reunbrouck

Is een eengemaakt europa belangrijk?

neen. Democratie is belangrijk en democratie is de bron van welvaart. Al de rest is bullshit. In naam van Europa wordt de nationale democratie net uitgehold.

[Sjaax]

In een boek van Mark Leonard: Waarom Europa de 21e eeuw zal domineren (2005) werd het belang van Europese eenheid zeer welsprekend en lucide verwoord. Het geeft geen inzichten die op het forum nog niet zijn gegeven, maar hij is erg helder. Hier volgt een uitgebreid citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mark Leonard

Getuige het verhaal van twee Noord-Europese landen: Noorwegen en Ierland. Beide hebben ze een bevolking van ca. 4 miljoen mensen. Beide voeren zalm uit en beide doen hoofdzakelijk handel met de EU. De een is lid van de EU, de ander niet. Hoewel Noorwegen 80% van de Europese wetgeving heeft moeten overnemen om toe te kunnen treden tot de Europese Economische Ruimte (EER), heeft het land niets te zeggen over de inhoud van die wetgeving. Ierland daarentegen zit vanaf het begin aan tafel. Terwijl Noorwegen uitvoerrechten moet betalen voor de export van zijn gerookte zalm naar de rest van de EU, worden Ierse zalmkwekers niet met dergelijke kosten geconfronteerd. En als de WTO mondiale handelsrichtlijnen voor visserijbedrijven vaststelt, wordt het Iers belang vertegenwoordigd door een Europees commissaris, terwijl de Noorse minister van Handel zijn eisen slechts kracht kan bijzetten met het prestige van het op 121 na grootste land ter wereld.
Wie heeft de meeste zeggenschap over zijn belangen? De Ieren hebben een stem en een veto in Europese discussies maar zijn vervolgens gehouden aan wat Europa collectief besluit. De Noren hoeven zich niet te houden aan EU-besluiten, waarin ze immers geen rol spelen, maar als ze ze verwerpen verliezen ze de toegang tot hun grootste markt. En als het gaat om wereldwijde onderhandelingen, wie heeft dan de meeste macht? De Ieren kunnen hun belang inbrengen en dat terugzien in de onderhandelingspositie van de EU. Ze zullen compromissen moeten sluiten met 26 andere lidstaten, maar zodra ze hun Europese collega’s hebben overtuigd van hun gelijk, bestaat er een redelijke goede kans dat hun voorstel werkelijkheid zal worden. De Noren kunnen een perfecte onderhandelingspositie bedenken en zich daaraan houden zonder compromissen hoeven te sluiten met hun buren. Maar als het op onderhandelen in Genève aankomt, welke kans heeft het kleine Noorwegen dan om het te winnen van de VS, Japan, China, India of de EU?
Een eerste vereiste voor democratie is de macht om te voldoen aan de wens van de mensen. Als je het vermogen verliest om de wil van het volk en de beraadslagingen van hun vertegenwoordigers te vertalen in de echte wereld, wordt de democratie een farce.
In Noorwegen is sprake van de schijn van soevereiniteit omdat het Noorse parlement technisch gezien de hoogste autoriteit van het land is; maar de werkelijkheid is dat veel zaken die ze daar bespreken niet in hun macht liggen. Het parlement is het politieke equivalent van Robinson Crusoë op zijn onbewoonde eiland, die de ‘soeverein van alles en de baas van niets’ was.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In een boek van Mark Leonard: Waarom Europa de 21e eeuw zal domineren (2005) werd het belang van Europese eenheid zeer welsprekend en lucide verwoord. Het geeft geen inzichten die op het forum nog niet zijn gegeven, maar hij is erg helder. Hier volgt een uitgebreid citaat:

Is dit nu echt een pleidooi voor een eengemaakt Europa? Het is meer een argumentatie om bij eengemaakt Europa niet buiten de boot te vallen en geen argument voor een eengemaakt Europa an sich.

[exodus]

Weg met de EU. De megalomanen die erachter zitten willen persoonlijke vrijheid beperken en ene orwelliaanse europese superstaat oprichten.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Is dit nu echt een pleidooi voor een eengemaakt Europa? Het is meer een argumentatie om bij eengemaakt Europa niet buiten de boot te vallen en geen argument voor een eengemaakt Europa an sich.

Je hebt idd gelijk. Het is eerder een argumentatie om niet buiten de boot te vallen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

neen. Democratie is belangrijk en democratie is de bron van welvaart. Al de rest is bullshit. In naam van Europa wordt de nationale democratie net uitgehold.

Uhm... Europa �*s de oorzaak van onze welvaart en van democratie in vele landen (bv. Duitsland).

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Uhm... Europa �*s de oorzaak van onze welvaart en van democratie in vele landen (bv. Duitsland).

De Eu helpt met het opbouwen van democratieen, maar zorgt zij ook voor het voortbestaan ervan? En als zij daarvoor zorgt, is het ondemocratische wat er in de EU zelf zit dan niet weer iets wat deze toegenomen democratie weer teniet doet?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

De Eu helpt met het opbouwen van democratieen, maar zorgt zij ook voor het voortbestaan ervan? En als zij daarvoor zorgt, is het ondemocratische wat er in de EU zelf zit dan niet weer iets wat deze toegenomen democratie weer teniet doet?

Dat heb ik niet gezegd. Ik bedoelde te zeggen dat door Europa de Duitse eenheid een succes werd. Maar goed, het enige ondemocratische element is dat er geen grondwet is, die overigens democratisch is afgekeurd.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

De Eu helpt met het opbouwen van democratieen, maar zorgt zij ook voor het voortbestaan ervan? En als zij daarvoor zorgt, is het ondemocratische wat er in de EU zelf zit dan niet weer iets wat deze toegenomen democratie weer teniet doet?

De EU heeft een democratisch deficit. Dat is al vele malen besproken op het forum. Maar er is ook een trend van democratisering in de EU. Het EP heeft vele malen grotere invloed, meer bevoegdheden dan in het verleden.
Doet de gebrekkige democratie van de EU de democratie in de lidstaten verminderen? Ja, ik denk het wel. Maar het gaat niet alleen om democratie, het gaat ook om invloed. Stel, je hebt in een dorpsgemeenschap alles perfect democratisch geregeld. Maar je hebt heel weinig invloed op zaken die van buitenaf op je af komen. Dan accepteer je onder voorbehoud een groter verband van bijv. een gewest, of een land, waar de zaken iets minder democratisch zijn geregeld, maar waar op dat niveau wel effectief invloed kan worden uitgeoefend. Het voorbehoud dat je als democraat moet maken is dat je er naar streeft de zaken op dat hogere niveau even democratisch geregeld te krijgen als in je dorp.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat heb ik niet gezegd.

Dat weet ik hoor.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De EU heeft een democratisch deficit. Dat is al vele malen besproken op het forum. Maar er is ook een trend van democratisering in de EU. Het EP heeft vele malen grotere invloed, meer bevoegdheden dan in het verleden.
Doet de gebrekkige democratie van de EU de democratie in de lidstaten verminderen? Ja, ik denk het wel. Maar het gaat niet alleen om democratie, het gaat ook om invloed. Stel, je hebt in een dorpsgemeenschap alles perfect democratisch geregeld. Maar je hebt heel weinig invloed op zaken die van buitenaf op je af komen. Dan accepteer je onder voorbehoud een groter verband van bijv. een gewest, of een land, waar de zaken iets minder democratisch zijn geregeld, maar waar op dat niveau wel effectief invloed kan worden uitgeoefend. Het voorbehoud dat je als democraat moet maken is dat je er naar streeft de zaken op dat hogere niveau even democratisch geregeld te krijgen als in je dorp.

Ik doelde niet op het democratische deficit van de Eu zelf, maar op haar invloed op de democratie van de lidstaten . De Eu heeft zonder twijfel geholpen met het opbouwen van deze democratieen, maar ik vraag me af of de Eu ook zorgt voor het behoud van die democratie. In Polen beweegt men momenteel weer weg van de democratie, in Hongarije is gebleken dat de democratie aldaar ook niets meer voorstelt. Werkt de EU deze bewegingen tegen of is de EU machteloos om deze lidstaten in het gareel te houden?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Ik doelde niet op het democratische deficit van de Eu zelf, maar op haar invloed op de democratie van de lidstaten . De Eu heeft zonder twijfel geholpen met het opbouwen van deze democratieen, maar ik vraag me af of de Eu ook zorgt voor het behoud van die democratie. In Polen beweegt men momenteel weer weg van de democratie, in Hongarije is gebleken dat de democratie aldaar ook niets meer voorstelt. Werkt de EU deze bewegingen tegen of is de EU machteloos om deze lidstaten in het gareel te houden?

De problemen met de democratieën in Midden-Europa wijt ik aan het gebrek aan ervaring. Wanneer men uit meer dan 40 jaar dictatuur naar een democratie overgaat, dan kan je bijna niet verwachten dat alles meteen prima verloopt.

De EU zorgt middels haar acquis er wel voor dat democratische wetten op een bepaald niveau worden gehandhaafd. In die zin steunt de EU democratie.

Aan de andere kant weet ik bijvoorbeeld van een plan van Hongarije om een miljoen Chinezen naar Hongarije te laten komen. De Hongaarse bevolking neemt af en ze hebben daar een nog veel grotere verouderingsproblematiek dan bij ons. De Chinezen zijn hardwerkende, in het algemeen voor weinig problemen zorgende mensen. Dus dacht de Hongaarse regering dat ze wel een goed plan hadden. Onder druk van de EU is het plan afgeschoten. Er bestaat wel zoiets als een gemeenschappelijke EU-immigratiepolitiek. Dan kan je redeneren dat de EU de democratie in een bepaald land niet respecteert.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Uhm... Europa �*s de oorzaak van onze welvaart en van democratie in vele landen (bv. Duitsland).

helemaal niet, europa is zelfs de oorzaak van het afbreken van de democratie en de welvaart. De échte oorzaak van democratie en welvaart is de generaties lange strijd door het volk en arbeidersklasse, niks anders.