Wat is links?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Naar mijn mening is het alteid een questie van de situatie zorgvuldig afmeten,nemen en geven.
Als zoals in Venezuele de staat in zekere zin niet agresief ingesteld is tegen de arbeiders en er niet al te veel dreiging is van buitenaf,kan er nu gesproken worden over een verdere vervaging van het staats aparaat.
Als je arbeiders directe strijd moeten leveren met de staat of andere landen is het niet anders mogelijk om een soort van gezag in te stellen dat in die periode van chaos een verbonde strijdmacht kan organiseren met een gezamelijke strategie en toekomstplan.
Om de Parijse commune nog eens aan te halen, direct een ongeorganiseerde en onvoorberijde instelling aan de macht brengen is allemaal wel mooi enzo. Maar als je twee maanden later word afgeslacht omdat er nog volop gediscuseerd word over de functie van het theater terwijl het Franse leger al voor u muren staat, ja.

En wat betekend die tijdelijke machtstructuur ijgenlijk, een voledig behoud van de parlemetaire democratie is iets anders dan bevoorbeeld een staats aparaat met mensen die direct zijn verkozen door al de volksraden en permanent afzetbaar zijn.

Over de commune:“Voor de eerste keer sinds de 4e september [1870] werd de Republiek bevrijd van de regering van haar vijanden ….. [het geeft] de stad een nationale burgermilitie, die de burgers tegen de macht (de regering) beschermt in plaats van een permanent leger dat de regering tegen de burgers beschermt.” (Proclamatie van het Centrale Comité van 22 maart) Gecit. uit: “Proclamatie van het Centrale Comité van de Nationale Garde aan de Burgers van Parijs” op 22 maart 1871, regeringsbesluit in: Journal officiel de la République française[ nr. 84, 25 maart, 1871.]

bron:http://www.athene.antenna.nl/ARCHIEF...x-COMMUNE.html

In mei 1871 zond Thiers, met Duitse hulp, Franse soldaten naar Parijs om daar de Commune neer te slaan. Tijdens deze opstand kwamen tussen de 30.000 en 100.000 mensen om. Duizenden werden gearresteerd en zeven duizend werden het land uitgezet.
Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Adolphe_Thiers

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Over de commune:“Voor de eerste keer sinds de 4e september [1870] werd de Republiek bevrijd van de regering van haar vijanden ….. [het geeft] de stad een nationale burgermilitie, die de burgers tegen de macht (de regering) beschermt in plaats van een permanent leger dat de regering tegen de burgers beschermt.” (Proclamatie van het Centrale Comité van 22 maart) Gecit. uit: “Proclamatie van het Centrale Comité van de Nationale Garde aan de Burgers van Parijs” op 22 maart 1871, regeringsbesluit in: Journal officiel de la République française[ nr. 84, 25 maart, 1871.]

bron:http://www.athene.antenna.nl/ARCHIEF...x-COMMUNE.html

In mei 1871 zond Thiers, met Duitse hulp, Franse soldaten naar Parijs om daar de Commune neer te slaan. Tijdens deze opstand kwamen tussen de 30.000 en 100.000 mensen om. Duizenden werden gearresteerd en zeven duizend werden het land uitgezet.
Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Adolphe_Thiers

Dat hoef je mij niet te vertellen, de commune van parijs is een van de wijnige gebeurtenisen waar ik daadwerkelijk redelijk veel van afweet.

De domste fout die het comité van parijs heeft gemaakt is zich beperken tot discusies van secundaire belang, gekibel en verdedigings tactieken.
De militaire situatie van de commune was idd niet slecht. Grote muren, een handje vol omringende forten en meer dan 200.000 man van de nationale garde.
Maar de commune is er nooit in geslaagt om die fatsoendelijk te organiseren, in de twee maanden van haar bestaan heeft ze slechts 50.000 kunnen inzetten, na een paar voorkoombare nederlagen is dat getal nog eens gedaald. En dit allemaal terwijl de commune en het centraal comité van de nationale garde er proberen uit graken wat nu exact elkaars bevoegdheden zijn en thiers zijn leger bij elkaar aan het rapen is.
De miltitair bekwame Rosel heeft nog uit onmacht ontslag genomen wegens al dat gepalaver

De talrijke commisies die zijn opgericht werken bijna zonder enige coordinatie samen en slagen er maar moeilijk in om hun beslissingen (en zeker de militaire) in de arondisementen te laten doorvoeren.
Uitijndelijk waren ze tot de conclusie gekomen om een uitvoerend comité op te starten, en nog eens 3 dagen word over haar naam gediscusierd!!
Toen de macht van dit comité nog even inifiecient was als tervoren word ze nog eens hernieuwd, maar wat gebeurd er dan?
De minderheid word kwaad en boycot de vergaderingen. Later word er op de volkvergadering toch nog beslist om terug te gaan praten met elkaar... op een volkvergadering die gehouden word op de zelfste dag als de kijzerlijke inval op percies te zijn.

Terwijl Thiers met de Pruisische Mac Mahon, waarvan hij nog een bloedige nederlaag kreeg verbroederede om hun gezamelijke vijand naar te slaan trapte de minderheid het dus af, werd er besloten om de collome Vendome neer te halen, werd er nog volop gediscusierd over de toekomst van het theater en werd er een concert gehouden dat dan uitijndelijk verstoord werd door bombardementen.

Parijs was een uit zijn voege gegroeide stad die revolteerde in een land dat vooral bestond uit conservatief platte land.
Ik denk persoonlijk dat de kans op slagen vrij miniem was. Maar toch, als de commune nu eens het ijzer had gesmeet toen het heet was en de uit parijs vluchtende,verzwakte regering had bevochten terwijl ze meer contact zochten met steden zoals Marsaille in plaats van te worstelen met hun eige ongestructureerdheid.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Weet wat je mij opvalt, Garnaalbeer (en nu niet kwaad worden): alle trotskisten, of ze nu van de CWI , de 4de of iets anders zijn, allemaal herhalen ze de term "permanente afzetbaarheid" als een soort mantra. Het lijkt soms dat men denkt dat men deze magische toverformule gewoon genoeg moet herhalen, en dat daarmee vanzelf alle problemen qua representativiteit, mandaat en legitimatie van de macht, zullen worden opgelost.
Ik heb mijn twijfels. Wat is "permanente afzetbaarheid" eigenlijk? Hoe organiseer je dit? Hoe zal dit werken in de praktijk?
Dat vraag ik mij af.

Ik herhaal mijn vraag, en ik kreeg graag een anwoord van één van de hier aanwezige trotskisten.

Indien er niemand in slaagt om een eigentijdse invulling of een duidelijke definitie van de slogan "permanente afzetbaarheid" te geven, dan zal ik straks nog moeten concluderen dat Desiderius gelijk heeft, en dat jullie geen eigen opinie hebben, enkel citeren.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Weet wat je mij opvalt, Garnaalbeer (en nu niet kwaad worden): alle trotskisten, of ze nu van de CWI , de 4de of iets anders zijn, allemaal herhalen ze de term "permanente afzetbaarheid" als een soort mantra. Het lijkt soms dat men denkt dat men deze magische toverformule gewoon genoeg moet herhalen, en dat daarmee vanzelf alle problemen qua representativiteit, mandaat en legitimatie van de macht, zullen worden opgelost.
Ik heb mijn twijfels. Wat is "permanente afzetbaarheid" eigenlijk? Hoe organiseer je dit? Hoe zal dit werken in de praktijk?
Dat vraag ik mij af.

Als deze post specifiek naar mij is gericht: Trotskist, Moi?
Het lijkt er soms op dat radicaal links nooit uit zijn subcultuur fase is gegroeid, het doet mij soms een beetje denken aan mijn eerste midelbaar.
Alteid jezelf inrekenen bij een bepaalde groep en jezelf vernoemen naar een dode man die meestal wel een baard heeft.
Ik heb dus nog nooit een boek dat door Trotsky geschreven is helemaal uitgelezen dus zo'n harde Trotskist zal ook nu niet zijn.

Persoonlijk vind ik de afzetbaarheid zoals in Venezuela een mooi voorbeeld, alhoewel ik één keer in het midde van het presidenteel ambtstermijn iets te weinig vind en het tot alle lagen van de staat doorgevoerd zou moeten worden.
Om alles een beetje werkbaar te houden raad ik oneindige en willekeurige referendums af. Aleen bij serieus misbruik van de macht of nalatigheid moet er een nood referendum komen.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Over de leefbaarheid van anarchie (zeker een communistische variant) valt zeker te discussiëren. Toch lijkt me Bakoenins vaststelling wel steek te houden: de dictatuur van het proletariaat kan nooit een regering van het hele proletariaat zijn; het zal sowieso een regering van vertegenwoordigers van dat proletariaat zijn. Zelfs in een direct-democratische communistische staat zal men ambtenaren hebben, en dus de reële dreiging van een "nieuwe aristocratie".

Ambtenaren? Ja zie, zolang je niet van plan bent om alle inwoners van een land in één zaal te proppen en die allemaal hun mening te laten vertellen tegen elkaar stel ik voor om toch een zekere vorm van politieke representativiteit te gebruiken, dit zijn dan in theorie bureaucraten maar zoals Lenin het zij: ( niet dat ik zo veel weet van die mens) als iedereen bureaucraat is, dan is niemand bureaucraat.

Vooral wat Bakoenin opmerkt over 'wetenschappelijk socialisme' spreekt me aan. Van zodra iets een 'wetenschappelijke' status krijgt, en er politiek mee gemoeid is, wordt het gevaarlijk. Kritiek is dan moeilijk, want wie durft de wetenschap tegenspreken? Toch enkel een idioot, waar we niet naar moeten luisteren? En wanneer de ontnuchtering dan komt, dan richten we onze pijlen niet op de verbastering van de wetenschap, maar op de wetenschap en de rede zélf. Dat zijn gevaarlijke situaties.

Waarom zou een mens in hemelsnaam dan geen kritiek mogen geven op het socialisme.
En mischien nog even vertellen, ik weet ook niet veel over Bakoenin maar jij weet toch wel dat de mens aanhanger was van Marx zijn visie op het kapitalisme en het klassen stelsel. Ik meen mij ook vaag te herineren dat de menheer nogal voorstander was van sectair, ongepland geweld om zijn anti kapitalistisch visie te bekrachtigen.

[guerin]

[quote=GaRnaaLBeeR;2517746]

Waarom zou een mens in hemelsnaam dan geen kritiek mogen geven op het socialisme.
En mischien nog even vertellen, ik weet ook niet veel over Bakoenin maar jij weet toch wel dat de mens aanhanger was van Marx zijn visie op het kapitalisme en het klassen stelsel. Ik meen mij ook vaag te herineren dat de menheer nogal voorstander was van sectair, ongepland geweld om zijn anti kapitalistisch visie te bekrachtigen.

Bakoenin volgde marx tot die laatste zijn visie opdrong!
Het wad kropotkin dat geweld niet verafschuwde in bepaald gevallen.Maar waar komt de nood om tot geweld over te gaan,denk je?De commune moest zich ook beter organiseren tegen de vijand,zei je hierboven....

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Als deze post specifiek naar mij is gericht: Trotskist, Moi?
Het lijkt er soms op dat radicaal links nooit uit zijn subcultuur fase is gegroeid, het doet mij soms een beetje denken aan mijn eerste midelbaar.
Alteid jezelf inrekenen bij een bepaalde groep en jezelf vernoemen naar een dode man die meestal wel een baard heeft.
Ik heb dus nog nooit een boek dat door Trotsky geschreven is helemaal uitgelezen dus zo'n harde Trotskist zal ook nu niet zijn.

Persoonlijk vind ik de afzetbaarheid zoals in Venezuela een mooi voorbeeld, alhoewel ik één keer in het midde van het presidenteel ambtstermijn iets te weinig vind en het tot alle lagen van de staat doorgevoerd zou moeten worden.
Om alles een beetje werkbaar te houden raad ik oneindige en willekeurige referendums af. Aleen bij serieus misbruik van de macht of nalatigheid moet er een nood referendum komen.

Ik wilde je niet in een hokje stoppen, Garnaalbeer, ik weet niet eens of je een zoogdier of een ongewerveld zeediertje bent . Daarom schreef ik ook "en nu niet kwaad worden".
Maar je gebruikte de term "permanente afzetbaarheid", en dat is een trotskistische term, die ik al massa's keren heb gelezen in trotskistische blaadjes en en gehoord heb uit de mond van trotskisten, zowel van LSP, de Vonk of de SAP. En je hebt toch zelf geschreven ooit dat je lid was van de Vonk, en dat is toch een trotskistische organisatie, dacht ik?

Maar eigenlijk was ik dus vooral geïnteresseerd in hoe mensen die de term "permanente afzetbaarheid" egbruiken, dit begrip invullen. Ik vind het soms leuk om mijn vragen enigszins provocerend te formuleren, maar dat wil niet zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in het antwoord. Ik hoop dat ook anderen reageren, en hun definitie geven van dit begrip.

Concreet nu, je hebt gelijk dat "permanent" ruimer is dan éénmaal per ambtstermijn, en dat de afzetbaarheid moet gelden voor alle ambtsniveaus, dat vind ik ook. Oneindige en willekeurige referendums kunnen dan ook weer niet de bedoeling zijn, daarin volg ik je.

Maar toch enkele vraagjes.
Hoe bepaalt men wanneer er sprake is van "serieus misbruik van de macht of nalatigheid"? En wie bepaalt dat? De rechterlijke macht?
Of moeten er x aantal handtekeningen verzameld worden voor men tot de procedure kan overgaan?

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar je gebruikte de term "permanente afzetbaarheid", en dat is een trotskistische term

werd ook al door Marx gebruikt (over de Commune) al had die het over "te allen tijde afzetbaar":
http://www.marxists.org/archive/marx...rance/ch05.htm

over de afzetbaarheid in Cuba heb ik het op http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=142 al eens gehad
bij het afzetten van een 'delegado' van een kieskring (zo zijn er meer dan 15000 in Cuba) wordt 'de procedure' in gang gezet als 25% van de kiezers vindt dat hij/zij vervangen moet worden (dat kan om allerlei redenen zijn); bij meerderheid wordt er dan uiteindelijk daarover beslist
machtsmisbruik is natuurlijk nog iets anders, daar staan celstraffen op

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik herhaal mijn vraag, en ik kreeg graag een anwoord van één van de hier aanwezige trotskisten.

Indien er niemand in slaagt om een eigentijdse invulling of een duidelijke definitie van de slogan "permanente afzetbaarheid" te geven, dan zal ik straks nog moeten concluderen dat Desiderius gelijk heeft, en dat jullie geen eigen opinie hebben, enkel citeren.

Desiderius heeft dan ook regelmatig gelijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Persoonlijk vind ik de afzetbaarheid zoals in Venezuela een mooi voorbeeld, alhoewel ik één keer in het midde van het presidenteel ambtstermijn iets te weinig vind en het tot alle lagen van de staat doorgevoerd zou moeten worden.
Om alles een beetje werkbaar te houden raad ik oneindige en willekeurige referendums af. Aleen bij serieus misbruik van de macht of nalatigheid moet er een nood referendum komen.

En we richten een comité op om te beslissen of een referendum noodzakelijk en wenselijk is, een comité van experts dat moet oordelen of er een serieus misbruik van macht, of nalatigheid is, dat een referendum nodig maakt.

Of wacht...

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ambtenaren? Ja zie, zolang je niet van plan bent om alle inwoners van een land in één zaal te proppen en die allemaal hun mening te laten vertellen tegen elkaar stel ik voor om toch een zekere vorm van politieke representativiteit te gebruiken, dit zijn dan in theorie bureaucraten maar zoals Lenin het zij: ( niet dat ik zo veel weet van die mens) als iedereen bureaucraat is, dan is niemand bureaucraat.

Die uitspraak kende ik niet, maar ze lijkt me nogal verkeerd. Je zou met zulke redeneringen zowaar kunnen concluderen dat een oorlog van allen tegen allen eigenlijk gelijk is aan een toestand van vrede... Er is weldegelijk een verschil tussen 'iedereen bureaucraat' en 'niemand bureaucraat', het is het verschil tussen een samenleving waarin iedereen iedereen loopt te bekritiseren, te reglementeren en te spioneren, versus een samenleving waarin dat niét gebeurt, denk ik.

Maar goed, je kan er niet omheen denk ik: bureaucratie bevat de mogelijkheid van elitevorming; politieke representativiteit evenzeer.

Waarom zou een mens in hemelsnaam dan geen kritiek mogen geven op het socialisme.

Omdat ze dan geen "échte" communisten zijn. Klassenverraders, bourgeois, spionnen, subversievelingen.

En mischien nog even vertellen, ik weet ook niet veel over Bakoenin maar jij weet toch wel dat de mens aanhanger was van Marx zijn visie op het kapitalisme en het klassen stelsel. Ik meen mij ook vaag te herineren dat de menheer nogal voorstander was van sectair, ongepland geweld om zijn anti kapitalistisch visie te bekrachtigen.

Ja.

Maar ik dacht: in het subforum Links zal men liever Bakoenin lezen dan Rothbard.

[GaRnaaLBeeR]

[quote=guerin;2517908]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Bakoenin volgde marx tot die laatste zijn visie opdrong!
Het wad kropotkin dat geweld niet verafschuwde in bepaald gevallen.Maar waar komt de nood om tot geweld over te gaan,denk je?De commune moest zich ook beter organiseren tegen de vijand,zei je hierboven....

Kropotkin was idd geen pacifist maar Bakoenin zijn visie op geweld was nog ietje anders. Je hebt gepland geweld dat in tijde van noodzaak uit de kast gehaald kan worden om te samen met stakingen en andere druk uitoefenede middelen de verworven vrijheden kan beschermen.
En aan de andere kant heb je van die "propagande van de daad" achtige toestanden waarin mensen aangezet worden om soms op de meest belachelijke momenten nutteloos beginnen te rebeleren zonder enige vorm van organisatie of duidelijk toekomstplan. De zaken zijn dan een beetje gebaseerd op het schema van: Staatsrepresie = opstanden = meer staatsrepresie = meer opstanden, enzoverder.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik wilde je niet in een hokje stoppen, Garnaalbeer, ik weet niet eens of je een zoogdier of een ongewerveld zeediertje bent . Daarom schreef ik ook "en nu niet kwaad worden".

Ik was ook niet niet geagiteerd geworden ofzo, ik kan waarschijnlijk gewoon weinig expresie weergeven zonder die gele gezichtjes.

Maar je gebruikte de term "permanente afzetbaarheid", en dat is een trotskistische term, die ik al massa's keren heb gelezen in trotskistische blaadjes en en gehoord heb uit de mond van trotskisten, zowel van LSP, de Vonk of de SAP. En je hebt toch zelf geschreven ooit dat je lid was van de Vonk, en dat is toch een trotskistische organisatie, dacht ik?

Het is mij nog nooit opgevallen dat die term enkel door trotskisten word gebruikt (misschien moet ik is meer omgaan met de mannen van de PVDA ) En de Vonk ja, ik weet niet hoe het met de andere zit maar bij mij geven ze me recht op een eigen mening.

Maar eigenlijk was ik dus vooral geïnteresseerd in hoe mensen die de term "permanente afzetbaarheid" egbruiken, dit begrip invullen. Ik vind het soms leuk om mijn vragen enigszins provocerend te formuleren, maar dat wil niet zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in het antwoord. Ik hoop dat ook anderen reageren, en hun definitie geven van dit begrip.

Concreet nu, je hebt gelijk dat "permanent" ruimer is dan éénmaal per ambtstermijn, en dat de afzetbaarheid moet gelden voor alle ambtsniveaus, dat vind ik ook. Oneindige en willekeurige referendums kunnen dan ook weer niet de bedoeling zijn, daarin volg ik je.

Maar toch enkele vraagjes.
Hoe bepaalt men wanneer er sprake is van "serieus misbruik van de macht of nalatigheid"? En wie bepaalt dat? De rechterlijke macht?
Of moeten er x aantal handtekeningen verzameld worden voor men tot de procedure kan overgaan?

Als er spraken is van volksranden, fabriksraden of eender welk andere vorm van directe inspraak door het volk zou ik er van uitgaan dat een voorstel om een referendum te houden op een gelijkaardige manier word behandeled en bediscusierd als een gewoon wetsvoorstel.

[GaRnaaLBeeR]

Maar goed, je kan er niet omheen denk ik: bureaucratie bevat de mogelijkheid van elitevorming; politieke representativiteit evenzeer.

Ach komaan is dat u niet een beetje een cliché geworden om alle disidente naar de koelakke te sturen. Zolang ze niet actief de maatschapij waarin het meerendeel van de mensen voor zou staan probeert te teroriseren met geweld mag van mijn part iedereen zoveel pamfleten uitdelen en tegenspreken als hij wil.

Omdat ze dan geen "échte" communisten zijn. Klassenverraders, bourgeois, spionnen, subversievelingen.
Is dat nu niet een beetje een cliché geworden om alle andersdenkende de koemlakken in te sturen. Zolang men niet de maatschapij waar het meerendeel van de mensen voor staat probeert te ondermijnen met geweld of grootschalige manipulatie mogen ze van mij zoveel pamfleten uitdelen, tegenspreken en eerlijke verkiezingen winnen zoals ze willen.

Ja.

Maar ik dacht: in het subforum Links zal men liever Bakoenin lezen dan Rothbard.

Ok dan kameraad Parcalion.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Die uitspraak kende ik niet, maar ze lijkt me nogal verkeerd. Je zou met zulke redeneringen zowaar kunnen concluderen dat een oorlog van allen tegen allen eigenlijk gelijk is aan een toestand van vrede... Er is weldegelijk een verschil tussen 'iedereen bureaucraat' en 'niemand bureaucraat', het is het verschil tussen een samenleving waarin iedereen iedereen loopt te bekritiseren, te reglementeren en te spioneren, versus een samenleving waarin dat niét gebeurt, denk ik.

Maar goed, je kan er niet omheen denk ik: bureaucratie bevat de mogelijkheid van elitevorming; politieke representativiteit evenzeer.

Als je de dingen gezelig wilt houden en maatschapelijke vooruitgang wil maken kunnen mensen nu eenmaal niet anders dan overeenkomsten sluiten. Het is nu een questie om te zien hoe dit gebeurd.
Als je echt wilt dat mensen hun leven in eigen handen hebben zullen zij zelf die maatregelen nemen, bediscusieren, ze zullen op elkaar critiek moeten geven en ze zullen bepaalde maatregelen algemeen geldend moeten maken.
Ik kan echt niet inzien hoe jij jezelf een maatschapij kan voorstellen waar mensen afspraken maken zonder discusie. Je hebt een eigen vreiheid maar het is nodig om toe te zien dat die de vreiheid van één dan weer niet die van een ander inperkt, dus zullen bepaalde maatregelen alteid voor iedereen moeten gelden. Of je moest natuurlijk een maatschapij voor ogen hebben waar helemaal geen afsprken gemaakt worden. Mar ik denk dat zelfs het merendeel van de anarchisten hier niets met te maken heeft.
Zoals ik het zie kan niemand een afspraak maken met een ander zonder dat hij onder jouw defenitie van bureaucraat valt.

En over de representativiteit.Ik kan aleen nog eens herhalen: ben jij dan van plan om alle mensen in één zaal te proppen. Trouwens ook al schaf je die representetativiteit af, de dreigen dat er ergens een slimmerik tevoorschijn komt met goed charisme zal er alteid zijn en onder de juiste omstandig heden zal dan ook alteid de dreiging van een bureaucratizering.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Als er spraken is van volksranden, fabriksraden of eender welk andere vorm van directe inspraak door het volk zou ik er van uitgaan dat een voorstel om een referendum te houden op een gelijkaardige manier word behandeled en bediscusierd als een gewoon wetsvoorstel.

Een gewoon wetsvoorstel in die samenleving, en niet zoals het tegenwoordig gebeurt, veronderstel ik?

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Kropotkin was idd geen pacifist maar Bakoenin zijn visie op geweld was nog ietje anders. Je hebt gepland geweld dat in tijde van noodzaak uit de kast gehaald kan worden om te samen met stakingen en andere druk uitoefenede middelen de verworven vrijheden kan beschermen.
En aan de andere kant heb je van die "propagande van de daad" achtige toestanden waarin mensen aangezet worden om soms op de meest belachelijke momenten nutteloos beginnen te rebeleren zonder enige vorm van organisatie of duidelijk toekomstplan. De zaken zijn dan een beetje gebaseerd op het schema van: Staatsrepresie = opstanden = meer staatsrepresie = meer opstanden, enzoverder.

Tegenwoordig marcheren ze braaf langs de onze bekende brusselse wegen en zijn stakers aan het lijntje gehouden door colaborerend vakbonden.Dat is dan het gepland geweld

Wat anarchisten doen is een poging om de mens zijn vrijheid te geven opdat die mens in een constant staat van rebelie zou vertoeven.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Omdat ze dan geen "échte" communisten zijn. Klassenverraders, bourgeois, spionnen, subversievelingen.

Hoe kom je daarbij? Ooit al de ellenlange kritieken en polemieken gelezen tussen bijvoorbeeld Bakoenin en Marx, Luxemburg en Lenin, Lenin en Trotsky, ... Al deze worden toch in de socialistische (later mssn wel anarchistische in geval van Bakoenin - maar in het begin 1 communistische stroming) beweging hoek gecatalogeerd.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Hoe kom je daarbij? Ooit al de ellenlange kritieken en polemieken gelezen tussen bijvoorbeeld Bakoenin en Marx, Luxemburg en Lenin, Lenin en Trotsky, ... Al deze worden toch in de socialistische (later mssn wel anarchistische in geval van Bakoenin - maar in het begin 1 communistische stroming) beweging hoek gecatalogeerd.

Misschien kom je hier gewoon binnenvallen zonder te lezen wat ik in den beginne schreef, en waarover de discussie ging: hoe 'de bureaucratie' tegenover zulke afwijkende meningen staat.
Als het beleid zichzelf 'wetenschappelijk' of 'echt' noemt, is de verleiding groot om de dissidenten 'onwetenschappelijk' of 'onecht' te noemen.
Omgekeerd zullen die dissidenten dan weer beweren dat zij de 'echte' versie verkondigen en zullen ze boeken schrijven met titels als 'The Revolution betrayed'.

Het gebeurt wel eens dat de bureaucratie zulke afwijkende meningen niet tof vindt, zei ik dus. Ik herinner me vaag iets over iemand met een ijspriem in zijn kop.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja, dat ontkent Bakoenin ook niet; ik denk dat zijn these samen te vatten valt in:

"Graduality in theory means perpetuity in practice"

Een uitspraak die voor veel dingen geldt, trouwens.

Geciteerd door Rothbard, trouwens, in zijn Strategy for liberty.