Betoging tegen jongerenwerkloosheid

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Solidaristen zijn van mening dat binnen een volk er geen verschillende belangen bestaan: klasseverschillen zijn een illusie.

Corporatisme gaat uit van klasseverzoening. Dat woord gebruiken houdt op zich al in dat er dus wel degelijk klassen bestaan in de maatschappij. Wij willen enkel geen uit de hand lopende klassestrijd die onze maatschappij extreem ontwricht. Ons doel is de proletariërs te deprolatiseren.

Even uitleggen: een proletariër in mijn definitie is iemand die niets anders aan te bieden heeft dan zijn arbeid en arbeidt voor zichzelf en zijn gezin in leven te houden, wat hij maar juist kan. Deproletarisering houdt in dat de proletariërs hun materiële welvaart kunnen vergroten en hun gezin in meer dan de basisvoorzieningen kunnen voorzien.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Het feit dat de extreemrechtse nationalisten Vlaanderen lieten bezetten door zowel 'Franstaligen' als 'Duitstaligen' ipv alleen maar die eerste groep wijst ook al op dergelijke inconsistente logica.

Over de collaboratie in WO II:

• Het verzet was geen monopolie van extreem-linkse communisten en extreem-rechte royalisten. Er was ook een Heel-Nederlands verzet met de naam "Dietse Eenheid".
• Vele Dinaso's zijn in het verzet gegaan. De laatste instructies van Joris Van Severen aan de Dinaso's was zich ten volste in te zetten tegen de Duitse inval en tot de dood te strijden.
• Het VNV wou oorspronkelijk helemaal niet collaboreren. Slechts door het trauma van de spooktreinen is het anti-belgisch gevoel omgeslagen in een "alles behalve belgië"-gevoel.
• Staf De Clerq wou zich terugtrekken uit de collaboratie en had zijn speech al klaar. De Duitsers zijn hier echter achtergekomen en hebben hem duidelijk gemaakt dat een terugtrekking van het VNV uit de collaboratie de dood van honderduizend Vlamingen tot gevolg zou hebben.
• Hendrik Elias, opvolger Staf De Clerq, was volop bezig met zich uit de collaboratie terug te trekken.
• Dé gesprekspartners van nazi-Duitsland waren DEVLAG en REX. De Eenheidsbeweging-VNV werd als handig, maar zeker niet als noodzakelijk geacht.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Corporatisme gaat uit van klasseverzoening. Dat woord gebruiken houdt op zich al in dat er dus wel degelijk klassen bestaan in de maatschappij. Wij willen enkel geen uit de hand lopende klassestrijd die onze maatschappij extreem ontwricht. Ons doel is de proletariërs te deprolatiseren.

Even uitleggen: een proletariër in mijn definitie is iemand die niets anders aan te bieden heeft dan zijn arbeid en arbeidt voor zichzelf en zijn gezin in leven te houden, wat hij maar juist kan. Deproletarisering houdt in dat de proletariërs hun materiële welvaart kunnen vergroten en hun gezin in meer dan de basisvoorzieningen kunnen voorzien.

Dat maakt de zaken niet veel duidelijker.
Je zegt zelf te geloven in het bestaan van verscheidene klasse. Maar gelooft dat ze beiden de zelfste belangen hebben en er dus geen nood is om te vechten. Hebben de duizende stakingen en optochten die de arbeiders over heel de geschiedenis hebben ondernomen dan geen enkele rede gehad?
Hoe gaat de solidaristische maatschapij er dus voor zorgen zodat ze allebei aan tafel kunnen zitten zonder dat ze met actie dingen van elkaar moeten gaan afdwingen.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Nationaal-socialisten, solidaristen, fascisten,
in het extreem-rechtse jargon zitten er verschillen tussen, die echter voor een linkse vrij irrelevant zijn.

Solidaristen zijn van mening dat de tegenstellingen die jij opnoemt "schijntegenstellingen" zijn, en dat een volk een algemeen 'volksbelang' heeft, die kan botsen met andere volksbelangen. (Destijds hadden de Germanen onder Hitler Lebensraum nodig, die ze natuurlijk ten kosten van andere volkeren moesten veroveren, eveneens waren de Joden zo een concurrerend volk). Solidaristen zijn van mening dat binnen een volk er geen verschillende belangen bestaan: klasseverschillen zijn een illusie. Corporatisme vloeit voort uit deze visie: corporatisme houdt immers in dat er per bedrijf een 'raad' komt van arbeiders en patroon/aandeelhouders; een soort extreem-gele vakbonden dus.

Ok, dankuwel voor u samenvating.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Over de collaboratie in WO II:

• Het verzet was geen monopolie van extreem-linkse communisten en extreem-rechte royalisten. Er was ook een Heel-Nederlands verzet met de naam "Dietse Eenheid".
• Vele Dinaso's zijn in het verzet gegaan. De laatste instructies van Joris Van Severen aan de Dinaso's was zich ten volste in te zetten tegen de Duitse inval en tot de dood te strijden.
• Het VNV wou oorspronkelijk helemaal niet collaboreren. Slechts door het trauma van de spooktreinen is het anti-belgisch gevoel omgeslagen in een "alles behalve belgië"-gevoel.
• Staf De Clerq wou zich terugtrekken uit de collaboratie en had zijn speech al klaar. De Duitsers zijn hier echter achtergekomen en hebben hem duidelijk gemaakt dat een terugtrekking van het VNV uit de collaboratie de dood van honderduizend Vlamingen tot gevolg zou hebben.
• Hendrik Elias, opvolger Staf De Clerq, was volop bezig met zich uit de collaboratie terug te trekken.
• Dé gesprekspartners van nazi-Duitsland waren DEVLAG en REX. De Eenheidsbeweging-VNV werd als handig, maar zeker niet als noodzakelijk geacht.

het klopt alleszins wel dat veel Vlaamse Bewegers, ook rechtsen, zich tegen de nazis keerden.
En dat van Dietse Eenheid is ook heel correct, maar d�*t wordt in de geschiedenisboeken niet vermeld wanneer het gaat over 'de vlaamse zwartzakken'.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Nationaal-socialisten, solidaristen, fascisten,
in het extreem-rechtse jargon zitten er verschillen tussen, die echter voor een linkse vrij irrelevant zijn.

Solidaristen zijn van mening dat de tegenstellingen die jij opnoemt "schijntegenstellingen" zijn, en dat een volk een algemeen 'volksbelang' heeft, die kan botsen met andere volksbelangen. (Destijds hadden de Germanen onder Hitler Lebensraum nodig, die ze natuurlijk ten kosten van andere volkeren moesten veroveren, eveneens waren de Joden zo een concurrerend volk). Solidaristen zijn van mening dat binnen een volk er geen verschillende belangen bestaan: klasseverschillen zijn een illusie. Corporatisme vloeit voort uit deze visie: corporatisme houdt immers in dat er per bedrijf een 'raad' komt van arbeiders en patroon/aandeelhouders; een soort extreem-gele vakbonden dus.

het solidarisme staat ook het principe van winstdeling voor. Dus, een bedrijf hoort zijn winst te delen met de arbeiders, in tijden van hoogconjunctuur moet daar dus iedereen van profiteren. De macht van holdings en aandeelhouders moet maw sterk ingeperkt worden.
Ik heb echter gemerkt dat er binnen corporatisme/solidarisme nog wel wat verschillen zitten hoor. Ge hebt mensen die pleiten voor een strak verticaal corporatisme wat idd neerkomt op negeren van belangenverschillen. Ik ga echter uit van de "linksere" solidaristische pijler namelijk de winstdeling. Dit gaat meer richting de horizontale organisatie van een niet genationaliseerd (privé) bedrijf.

"het" solidarisme bestaat volgens mij niet, net zoals "het" socialisme ook niet bestaat. Persoonlijk vind ik het best om de elementen eruit te nemen die nuttig zijn maar we moeten ons niet spiegelen aan oude denkkaders en voorbijgestreefde dogma's die vandaag niet meer relevant zijn.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Dat maakt de zaken niet veel duidelijker.
Je zegt zelf te geloven in het bestaan van verscheidene klasse. Maar gelooft dat ze beiden de zelfste belangen hebben en er dus geen nood is om te vechten. Hebben de duizende stakingen en optochten die de arbeiders over heel de geschiedenis hebben ondernomen dan geen enkele rede gehad?

Natuurlijk hebben ze niet altijd dezelfde belangen, maar daarvoor moeten we nog niet naar een klassenloze maatschappij gaan (wat de "dictatuur van het proletariaat" eigenlijk inhoudt, aangezien dat de enige klasse zou zijn die overblijft). Overleg tussen werkgevers en werknemers met de staat als scheidsrechter moet de problemen oplossen.

Dé werkgever en dé werknemer bestaan trouwens ook niet. Er zullen werkgevers zijn �* la Inbev die enkel winst voor ogen hebben en waarbij de sociale functie van een bedrijf in de maatschappij niet telt. Zij denken enkel aan nog meer geld. Net zoals er werknemers zijn die het minste gaan aangrijpen om op te roepen tot stakingen om gewoon niet te moeten werken. Beide zijn minderheden in hun groep, maar ze zijn er wel.

Hoe gaat de solidaristische maatschapij er dus voor zorgen zodat ze allebei aan tafel kunnen zitten zonder dat ze met actie dingen van elkaar moeten gaan afdwingen.

Je kunt dit doen door een vast overleg met elkaar af te spreken. Dit bijvoorbeeld hafljaarlijks, jaarlijks, etc... In één bedrijf zelf zou het al zeer goed zijn als werknemervertegenwoordigers en werkgevers met elkaar rond de tafel zouden zitten en (eventuele) problemen in het bedrijf bespreken.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ok, dankuwel voor u samenvating.

Een samenvatting opgesteld door een radikale marxist over het solidarisme is even geloofwaardig als een samenvatting over het marxisme door een liberaal geschreven.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Franco een fascist Een oerreactionair die een militaire dictatuur installeerde, dat wel. En José Antonio Primo de Rivera steunde dan wel het verzet tegen de linkse Spaanse regering, een Francist is hij nooit geworden. Hij is op 20 november 1936 immers doodgeschoten door het Volksfront.

Franco was eerder een militair dictator en geen klassiek fascist, akkoord. Hij had wel de steun van Hitler en Mussolini, maar zijn aan de macht komen was ten gevolge van een contra-revolutionair proces gebaseerd op het leger; niet op basis van verpauperde kleinburgers, middenklasse-elementen en het 'lompenproletariaat', die de (actieve) sociale basis vormden van Hitler.

Desondanks w Franco zo vaak als fascist benoemd dat ik het zelf ook nog vaak reflexmatig doe.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het solidarisme staat ook het principe van winstdeling voor. Dus, een bedrijf hoort zijn winst te delen met de arbeiders, in tijden van hoogconjunctuur moet daar dus iedereen van profiteren. De macht van holdings en aandeelhouders moet maw sterk ingeperkt worden.
Ik heb echter gemerkt dat er binnen corporatisme/solidarisme nog wel wat verschillen zitten hoor. Ge hebt mensen die pleiten voor een strak verticaal corporatisme wat idd neerkomt op negeren van belangenverschillen. Ik ga echter uit van de "linksere" solidaristische pijler namelijk de winstdeling. Dit gaat meer richting de horizontale organisatie van een niet genationaliseerd (privé) bedrijf.

"het" solidarisme bestaat volgens mij niet, net zoals "het" socialisme ook niet bestaat. Persoonlijk vind ik het best om de elementen eruit te nemen die nuttig zijn maar we moeten ons niet spiegelen aan oude denkkaders en voorbijgestreefde dogma's die vandaag niet meer relevant zijn.

Het kan best zijn dat er verschillende definities van solidarisme bestaan. Uiteindelijk is ook het 'socialisme' dikwijls van betekenis verandered. Oorspronkelijk waren socialisten het zelfde als salonsocialisten (zij die in de salons gingen praten over hoe ze het lot van de arme arbeiders konden verbeteren, weliswaar zonder aan de winsten te raken waardoor ze nooit ver kwamen). In die oorspronkelijke tijd was alles wat vanuit de arbeiders zelf georganiseerd werd "kommunistisch".

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Natuurlijk hebben ze niet altijd dezelfde belangen, maar daarvoor moeten we nog niet naar een klassenloze maatschappij gaan (wat de "dictatuur van het proletariaat" eigenlijk inhoudt, aangezien dat de enige klasse zou zijn die overblijft). Overleg tussen werkgevers en werknemers met de staat als scheidsrechter moet de problemen oplossen.

De staat is niet neutraal, de staat kan niet neutraal zijn. Onder het kapitalisme is de staat (het staatsapparaat) een middel om de belangen van de burgerij te verdedigen, dus tegen de belangen van de arbeidersklasse. In de oude Soviet-Unie diende het staatapparaat op de belangen van d ebureaucratische kaste te verdedigen.

In de eerste fase van het socialisme zal de arbeiderstaat dienen om de arbeidersbelangen te verdedigen tegen die van de kapitalisten.

Hoe dan ook, de staat als scheidsrechter is als vragen aan de trainer van anderlecht om een match te fluiten waarin anderlecht de finale van de champions league speelt.

Dé werkgever en dé werknemer bestaan trouwens ook niet. Er zullen werkgevers zijn �* la Inbev die enkel winst voor ogen hebben en waarbij de sociale functie van een bedrijf in de maatschappij niet telt. Zij denken enkel aan nog meer geld. Net zoals er werknemers zijn die het minste gaan aangrijpen om op te roepen tot stakingen om gewoon niet te moeten werken. Beide zijn minderheden in hun groep, maar ze zijn er wel.Je kunt dit doen door een vast overleg met elkaar af te spreken. Dit bijvoorbeeld hafljaarlijks, jaarlijks, etc... In één bedrijf zelf zou het al zeer goed zijn als werknemervertegenwoordigers en werkgevers met elkaar rond de tafel zouden zitten en (eventuele) problemen in het bedrijf bespreken.
Een samenvatting opgesteld door een radikale marxist over het solidarisme is even geloofwaardig als een samenvatting over het marxisme door een liberaal geschreven.

en wat als de werknemers zeggen "wij willen loonsverhoging" en de werkgevers zeggen "wij willen zoveel mensen ontslaan", en geen van beide wijkt van zijn standpunten af ?
Dan komt het neer op een machtstrijd, en staking is één van de weinige machtmiddelen die arbeidershebben. Bij het status quo ('vrede', er gebeurt nix) is de patroon de machtigste en zijn wil dus wet.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Franco was eerder een militair dictator en geen klassiek fascist, akkoord. Hij had wel de steun van Hitler en Mussolini, maar zijn aan de macht komen was ten gevolge van een contra-revolutionair proces gebaseerd op het leger; niet op basis van verpauperde kleinburgers, middenklasse-elementen en het 'lompenproletariaat', die de (actieve) sociale basis vormden van Hitler.

Nochtans steunde Franco ook op een deel van de middenklasse, en vooral op de grote bourgeoisie. Er waren speciale organistaies die vrijwilligers ronselden naast het leger om mee te vechten. In Baskenland had je de Carlisten, die dan weer uit boeren bestond, die aan de zijde van Franco vochten.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Natuurlijk hebben ze niet altijd dezelfde belangen, maar daarvoor moeten we nog niet naar een klassenloze maatschappij gaan (wat de "dictatuur van het proletariaat" eigenlijk inhoudt, aangezien dat de enige klasse zou zijn die overblijft). Overleg tussen werkgevers en werknemers met de staat als scheidsrechter moet de problemen oplossen.

Dé werkgever en dé werknemer bestaan trouwens ook niet. Er zullen werkgevers zijn �* la Inbev die enkel winst voor ogen hebben en waarbij de sociale functie van een bedrijf in de maatschappij niet telt. Zij denken enkel aan nog meer geld. Net zoals er werknemers zijn die het minste gaan aangrijpen om op te roepen tot stakingen om gewoon niet te moeten werken. Beide zijn minderheden in hun groep, maar ze zijn er wel.Je kunt dit doen door een vast overleg met elkaar af te spreken. Dit bijvoorbeeld hafljaarlijks, jaarlijks, etc... In één bedrijf zelf zou het al zeer goed zijn als werknemervertegenwoordigers en werkgevers met elkaar rond de tafel zouden zitten en (eventuele) problemen in het bedrijf bespreken.

Buiten hetgeen dat Fallen by the hand zegt stel ik mij de vraag ofdat hetgeen wat je hierboven schrijft nu niet enorm veel lijkt op hetgeen dat we nu hebben. Vakbondsmensen die de arbeiders vertegenwoordigen in de onderhandelingen met het patronaat en dan de staat die beslist wat er wel of niet kan. Lijkt mij in ieder geval bekent in de oren klinken.
De beide gaan nu ook regelmatig onderhandelen maar dat masqueerd niet dat hun belangen zo verscheiden zijn, dat ze wel is moeten gaan moeten staken. Voorwat zouden de mensen in een solidaristische maatschapij nu stoppen met staken?

Een samenvatting opgesteld door een radikale marxist over het solidarisme is even geloofwaardig als een samenvatting over het marxisme door een liberaal geschreven.

Objectiviteit in de politiek bestaat niet. En als een mens de moeite wil doen om voor mij informatie neer te thype zonder dat ik het hem gevraagd heb, dan moet je proberen beleeft te zijn. Zo heeft mijn moeder het toch uitgelegd.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

De staat is niet neutraal, de staat kan niet neutraal zijn.

Dat is wel enorm in contradictie met

In de eerste fase van het socialisme zal de arbeiderstaat dienen om de arbeidersbelangen te verdedigen tegen die van de kapitalisten.

Hoe dan ook, de staat als scheidsrechter is als vragen aan de trainer van anderlecht om een match te fluiten waarin anderlecht de finale van de champions league speelt.

Jullie willen een staat die mensen actief uitsluit, terwijl een staat willen oprichten die zijn macht ontleent aan het volk. Wij dienen niet één klasse, wij proberen een zo groot mogelijk deel van het ganse volk te dienen.

en wat als de werknemers zeggen "wij willen loonsverhoging" en de werkgevers zeggen "wij willen zoveel mensen ontslaan", en geen van beide wijkt van zijn standpunten af ?

Dan zal de staat beslissen na de argumenten van alle deelnemers in de corporaties te hebben aangehoord.

staking is één van de weinige machtmiddelen die arbeidershebben.

Staking is inderdaad soms nodig, maar moet ook niet gebeuren bij het minste.

Als een machine in een bedrijf bijvoorbeeld zodanig slecht onderhouden is, dat ze een gevaar vormt, moet daar niet direct voor gestaakt worden. Eerst moeten de arbeiders dat gaan melden aan hun vertegenwoordigers zodat er actie kan worden ondernomen. Als de directie er echt niets aan wilt doen, dan moet er pas gestaakt worden.

Staking is een zeer sterk middel dat dan ook doordacht moet gebruikt worden.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Nochtans steunde Franco ook op een deel van de middenklasse, en vooral op de grote bourgeoisie. Er waren speciale organistaies die vrijwilligers ronselden naast het leger om mee te vechten. In Baskenland had je de Carlisten, die dan weer uit boeren bestond, die aan de zijde van Franco vochten.

En wil je weten, niet iedereen die aan de kant van Franco vocht, was een voorstander van de militaire dictatuur die hij later zou installeren. Is het nog niet in jullie hoofd opgekomen dat veel mensen gewoonweg niet een communistische staat wilden leven en de wapens opnamen tegen de wandaden van het Volksfront zoals kerken in brand steken en massale aanvallen op de clerus en het Christelijk geloof?

Ik ben zeker geen Francist, maar ik had zeker ook tegen het Volksfront gevochten.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

En wil je weten, niet iedereen die aan de kant van Franco vocht, was een voorstander van de militaire dictatuur die hij later zou installeren. Is het nog niet in jullie hoofd opgekomen dat veel mensen gewoonweg niet een communistische staat wilden leven en de wapens opnamen tegen de wandaden van het Volksfront zoals kerken in brand steken en massale aanvallen op de clerus en het Christelijk geloof?

Ik ben zeker geen Francist, maar ik had zeker ook tegen het Volksfront gevochten.

grappig dat je afkomt met wandaden tegen het christelijk geloof. Je moest eens weten wat de fascisten hebben gedaan tegen Baskische priesters die aan basiswerk deden.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

grappig dat je afkomt met wandaden tegen het christelijk geloof. Je moest eens weten wat de fascisten hebben gedaan tegen Baskische priesters die aan basiswerk deden.

De fascisten, de falangisten of de Francisten?

[Pelgrim]

Diegenen die aan de andere kant stonden. Ze stonden allemaal samen, de fascisten, falangisten en francisten, dus zijn ze even schuldig.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Diegenen die aan de andere kant stonden. Ze stonden allemaal samen, de fascisten, falangisten en francisten, dus zijn ze even schuldig.

De logica doortrekkende zijn stalinisten, trotskisten en anarchisten dus ook hetzelfde.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

De logica doortrekkende zijn stalinisten, trotskisten en anarchisten dus ook hetzelfde.

nee hoor, want ze stonden al eens tegenover elkaar. Geen grotere kritikasters van elkaar dan stalinisten, trotskisten en anarchisten.

Ik heb alleszins geen weet van trotskisten, anarchisten of zelfs stalinisten die in baskenland militante priesters uit lokale werkingen lieten executeren.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

nee hoor, want ze stonden al eens tegenover elkaar. Geen grotere kritikasters van elkaar dan stalinisten, trotskisten en anarchisten.

José Antonio Primo de Rivera sprak enkel neerbuigend over Franco. Franco zijn "ideologie" was gegrond in de ervaringen van de Spaanse soldaten in het woeste en gewelddadige klimaat van Afrika. De kern van Franco's leger zouden dan ook de Africanisata's zijn.

Ik heb alleszins geen weet van trotskisten, anarchisten of zelfs stalinisten die in baskenland militante priesters uit lokale werkingen lieten executeren.

In baskenland misschien niet, maar je gaat toch niet ontkennen dat het Volksfront excessen heeft begaan naar de kerken en de clerus toe?