Europees grondwetreferedum in 2009 ?

[Pelgrim]

75 procent van de wetgeving?

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

eum nee, mijn kritiek op de EU is dat die ondemocratisch en neoliberaal is.

Die kritiek is van toepassing op elke staat behalve Cuba en Noord-Korea
om het met Lenin te zeggen : Wat te doen ?

Al de rest is bollocks.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een onderschatting van de invloed van het Europees Parlement is nog steeds aanwezig. Ik heb daar zelf ook last van. Het komt waarschijnlijk omdat we in de dagelijkse politiek er zo weinig van merken. Wetten worden aangenomen in lidstaten door parlementen, maar vaak zijn dat wetten gebaseerd op richtlijnen van de EU. Alleen de achterliggende richtlijn is niet bekend, slechts de wet of regel van een lidstaat wordt uiteindelijk bekend.

Momenteel ben ik een boek aan het lezen van Frits Bolkestein: De grenzen van Europa (2004). In dat boek staan een aantal interviews met vooraanstaande Europese parlementsleden over de mogelijkheden van de EU, o.a. Willy de Clerq, Michel Rocard, Jaques Santer, Mario Soares. Het is aardig dat niet alleen conservatieve politiekers, zoals Bolkestein, aan het woord komen, maar dat hij een breed spectrum van opvattingen vertegenwoordigd laat zijn. In een interview met Hans-Gert Pöttering, de huidige voorzitter van het EP, zegt deze: "Het EP is in 1979 bij nul begonnen wat bevoegdheden betreft. Wij konden destijds alleen overtuigen door onze ideeën en visies op zaken; macht hadden wij niet. Tegenwoordig beslist het Europees Parlement over 75% van de Europese regelgeving. Dat aandeel zal door de Europese grondwet worden uitgebreid tot meer dan 90 procent."

Laat deze Pöttering wat overdrijven, dan nog blijkt dat het EP een zeer grote invloed heeft. Ik wil als democraat dat de EU 100% democratisch bestuurd wordt. Deze ideale situatie zal nooit bereikt worden, die bestaat ook niet in de regeringsvormen van de lidstaten. Maar ik vind wel dat het EP al een geweldige ontwikkeling heeft doorgemaakt. Bij alle negatieve kritiek op het ontbreken van democratie in Europese beslissingen, kunnen we er niet aan voorbijgaan dat in de meerderheid van de gevallen het EP wel een beslissende stem heeft.

Het EP heeft de Commissie reeds eens naar huis gestuurd, het EP heeft bij de vorming van de laatste Commissie grote invloed uitgeoefend op de samenstelling door de dreiging om desnoods nog eens de gehele commissie onmiddelijk na aantreding weg te sturen. Over diverse richtlijnen zijn er vinnige debatten geweest. Het is vooral tekenend dat politiekers die in het EP zetelen, deze instelling niet graag voor het Vlaamse.. Belgische parlement willen inruilen, want ondanks het grote aantal vertegenwoordigers proeven zij daar nu reeds van "echte macht".

De veel besproken oprichting van een ultra-rechtse fraktie in het EP is in wezen "an sich" ook al een overwinning voor Europa - zelfs de ferventste Eurosceptici worden quasi gedwongen van europese democratische instellingen gebruik te maken en moeten daar dadelijk ondervinden dat ze een "marginaal" verschijnsel zijn.

...

Ik meen dat met in een nieuwere versie van een constitutie alleszins ruimte moet hebben om het EU burgerschap in te voeren, een rechstreeks te verkiezen president (in de plaats van het presidentschap een 6maandelijks bijberoep te maken van een dienstdoende regeringsleider of staatshoofd van een lidstaat zoals nu het geval is) en misschien het allerbelangrijkste het initiatiefrecht om richtlijnvoorstellen in te dienen volledig bij het rechtstreeks verkozen EP leggen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Die kritiek is van toepassing op elke staat behalve Cuba en Noord-Korea
om het met Lenin te zeggen : Wat te doen ?

Al zeker niet de fundamenteel antidemocratische en antisociale EU steunen...

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Al zeker niet de fundamenteel antidemocratische en antisociale EU steunen...

Maar wel het antisociale en antidemocratische België, Vlaanderen enz..
Ik zie eerlijk gezegd geen verschil of toch : een sociaal democratisch Europa kan beter voor werkgelegenheid zorgen dan een Vlaamse Volksrepubliek want de bedrijven zullen uit de Volksrepubliek wegvluchten en een economische woestijn achterlaten.

We zorgen dus beter voor een sociaal en democratisch Europa dan voor een volksrepubliek Vlaanderen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Maar wel het antisociale en antidemocratische België, Vlaanderen enz..
Ik zie eerlijk gezegd geen verschil of toch : een sociaal democratisch Europa kan beter voor werkgelegenheid zorgen dan een Vlaamse Volksrepubliek want de bedrijven zullen uit de Volksrepubliek wegvluchten en een economische woestijn achterlaten.

We zorgen dus beter voor een sociaal en democratisch Europa dan voor een volksrepubliek Vlaanderen.

een sociaal-democratisch europa is een utopie. En dat van die vlucht is ook bullshit. Als we de bedrijven die gaan lopen nationaliseren dan staan de managerkes daar schoon met hun lege valieskes. Of dacht je soms dat zij hele fabrieksgebouwen kunnen wegzappen? Een volksrepubliek Vlaanderen zal veel beter voor de Vlaamse arbeidersklasse kunnen zorgen dan een europees Reich.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De Europese Federalisten schoppen hier tegen het zere been van de "Eurocritici", die hebben nl. de democratizering van de EU afgeblokt, in het oorspronkelijke voorstel tot verdrag... stond er wel degelijk een regel die zei dat een kwestie die via een verzoekschrift dat getekend is door
één miljoen europeanen van minstens 5 (geloof ik) landen in behandeling moet genomen worden door het EP.
Van deze -nog niet ingevoerde- regel werd reeds succesvol gebruik gemaakt om een verzoekschrift in te dienen om het bepalen van een vast EP zetel in overweging te nemen (wat zeer besparend en efficiënt zou zijn). Dit bewijst alvast dat de drang naar een democratisch gestuurd Europa leeft bij de bevolking.

Een federalistisch Europa zal er nooit van komen.
De Europese volken hebben de afgelopen eeuwen gestreden voor onafhankelijke natie-staten.
De verworven autonomie zullen ze niet zo maar prijsgeven ,om zo weer terug te gaan naar de middeleeuwen.
Daarom kan de EU alleen groeien door de argumenten van de Euro-sceptici serieus te nemen.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

een sociaal-democratisch is een utopie. En dat van die vlucht is ook bullshit. Als we de bedrijven die gaan lopen nationaliseren dan staan de ....... Of dacht je soms dat zij hele fabrieksgebouwen kunnen wegzappen? Een volksrepubliek Vlaanderen zal veel beter voor de Vlaamse arbeidersklasse kunnen zorgen dan een........

Helemaal eens.
Sociale wetten kunnen het beste in de nationale staten gegarandeerd worden.
Dat geldt ook voor cultuur ,voor onderwijs ,voor woningbouw en voor gezondheidszorg.
Alleen een Republiek Vlaanderen is er nog niet.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

een sociaal-democratisch europa is een utopie. En dat van die vlucht is ook bullshit. Als we de bedrijven die gaan lopen nationaliseren dan staan de managerkes daar schoon met hun lege valieskes. Of dacht je soms dat zij hele fabrieksgebouwen kunnen wegzappen? Een volksrepubliek Vlaanderen zal veel beter voor de Vlaamse arbeidersklasse kunnen zorgen dan een europees Reich.

De rijkdom van Vlaanderen/België is zijn export. Dat komt gewoon door het feit dat wij vreemde investeringen aantrekken - dat is zo sedert de 11de eeuw (zie de geschiedenisboekskes). Genationalizeerde Vlaamse Industrie ? Welke ? Alle industrieën zijn dermate geïnternationalizeerd dat ze onmiddelijk kunnen verhuizen. Als we bv; geen auto's meer kunnen exporteren, kunnen we die fabrieken direct sluiten. Antwerpen zal zich onmiddelijk uitroepen als "Vrijhandelsvrijstaat" in de hoop nog iets van zijn havenactiviteiten te kunnen redden. Voor de meerderheid van de Vlaamse arbeiders blijft er slechts één alternatief : emigreren, samen met de andere "gastarbeiders".

Ben jij gesyndikeerd ? Dank zij het a-sociale Europa kunnen we er op rekenen dat er eindelijk in de ondernemingen een fatsoenlijke arbeiders en bediendenvertegenwoordiging in de ondernemingen komt.

Intussen zorgt het ontbreken van een Europese Grondwet (niet noodzakelijke deze maar eender welke !) ervoor dat US luchtvaartmaatschappijen hier "binnenlandse " vluchten kunnen uitvoeren
en dat diverse "nieuwe" Eu lidstaten zich mee engageren in een nieuwe bewapeningswedloop. Dat we terwijl een rechts-dictatoriale US president de wereld een beetje aan het verkloten is staan we gewoon wat onze neus te peuteren... Het is Europa Verenigen of een vazalstaat worden.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

De rijkdom van Vlaanderen/België is zijn export.

cijfers? Hebben wij daarvoor de EU nodig?

Dat komt gewoon door het feit dat wij vreemde investeringen aantrekken - dat is zo sedert de 11de eeuw (zie de geschiedenisboekskes). Genationalizeerde Vlaamse Industrie ? Welke ? Alle industrieën zijn dermate geïnternationalizeerd dat ze onmiddelijk kunnen verhuizen.

neen, gij gelooft in die burgerlijke sprookskes om onze arbeiderkes bang te maken. Maar een fabriek zap je niet zomaar eventjes weg naar china. Alleen eigendomsrechten en geld kunnen met een toets worden weggeflitst... in het kapitalisme. Niet als dat eigendomsrecht zélf wordt aangepakt.
Geen enkele manager, ceo of patroon zal met zijn laptop iets kunnen doen tegen de fysieke bezetting van een fabriek hoor.

Als we bv; geen auto's meer kunnen exporteren, kunnen we die fabrieken direct sluiten. Antwerpen zal zich onmiddelijk uitroepen als "Vrijhandelsvrijstaat" in de hoop nog iets van zijn havenactiviteiten te kunnen redden. Voor de meerderheid van de Vlaamse arbeiders blijft er slechts één alternatief : emigreren, samen met de andere "gastarbeiders".

waarom zouden we 'geen autos meer kunnen exporteren'?

Ben jij gesyndikeerd ? Dank zij het a-sociale Europa kunnen we er op rekenen dat er eindelijk in de ondernemingen een fatsoenlijke arbeiders en bediendenvertegenwoordiging in de ondernemingen komt.

neen europa heeft daar NIKS mee te maken. Alle sociale rechten zijn door arbeidersstrijd verworven, in de nationale staten. Net als de democratie werd veroverd in de nationale lidstaten. En de EU is momenteel wapen nummer één tégen die verworvendheden.

Intussen zorgt het ontbreken van een Europese Grondwet (niet noodzakelijke deze maar eender welke !) ervoor dat US luchtvaartmaatschappijen hier "binnenlandse " vluchten kunnen uitvoeren

wtf heeft een grondwet daar mee te maken? Een verdrag rond dat onderwerp is effectief genoeg.

en dat diverse "nieuwe" Eu lidstaten zich mee engageren in een nieuwe bewapeningswedloop. Dat we terwijl een rechts-dictatoriale US president de wereld een beetje aan het verkloten is staan we gewoon wat onze neus te peuteren... Het is Europa Verenigen of een vazalstaat worden

neen, het is de soevereiniteit der volkeren herstellen of het Vierde Reich herscheppen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Helemaal eens.
Sociale wetten kunnen het beste in de nationale staten gegarandeerd worden.
Dat geldt ook voor cultuur ,voor onderwijs ,voor woningbouw en voor gezondheidszorg.

Mee eens. Maar geldt dat ook voor onderwerpen als milieu, energievoorziening, immigratie, buitenlandse handelspolitiek?
Lord Inglewood zegt in een boek dat ik net heb gelezen,

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Momenteel ben ik een boek aan het lezen van Frits Bolkestein: De grenzen van Europa (2004).

en deze Lord is geen eurofiel:
"Voor de rechtervleugel van de conservatieven had het standpunt dat veel hervormingen die onder Thatcher waren doorgevoerd minstens ten dele ongedaan zouden worden gemaakt door Europa. En dan zetten ze een stap verder en zeiden: omdat dit afkomstig is uit Brussel, moeten we Brussel in zijn geheel verwerpen. Maar in het VK zouden ze nooit zeggen dat het parlement in Westminster maar moet worden afgedankt, omdat de huidige regering toevallig wetgeving aan het invoeren is die hen niet bevalt! Er wordt niet helder nagedacht over wat er nu precies gaande is. Er is geen logische reden aanwijsbaar waarom een specifieke bestuurslaag beleid van een specifieke aard zou moeten invoeren. Een belangrijk deel van het probleem waarmee de Conservatieve Partij kampt, lijkt erin te bestaan dat ze geen onderscheid heeft gemaakt tussen systemen die nodig zijn om mondiale problemen aan te pakken en het beleid dat voortspruit uit die systemen."

Voor sommige problemen is een Europees niveau beter, voor andere een landelijk, en voor nog andere is een lokaal niveau het beste. Zolang het beleid maar democratisch wordt bepaald. Een slecht beleid maakt niet dat het niveau moet worden afgeschaft. Het beleid op dat niveau moet worden verbeterd.

[skaldis]

Ik hoorde zonet Van Miert in debat (het deel dat ik zag was iedereen eensgezind) zeggen dat de Europese grondwet er nooit meer zou komen.

[john bell hood]

Nee;geen supranationaal europa en dus ook geen europese grondwet.Geen verenigde staten van europa.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door john bell hood

Nee;geen supranationaal europa en dus ook geen europese grondwet.Geen verenigde staten van europa.

Zie vraag aan tegenstanders Europese grondwet:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een inventarisatie van de meningen van tegenstanders kan voor zowel de voor- als tegenstanders behulpzaam zijn bij een verdieping van de mening.
Sommigen hebben een mening zonder argumentatie:

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door skaldis

Ik hoorde zonet Van Miert in debat (het deel dat ik zag was iedereen eensgezind) zeggen dat de Europese grondwet er nooit meer zou komen.

Welke grondwet? De door Frankrijk en Nederland verworpen ontwerpgrondwet of een nieuwe Europese (mini-)grondwet?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Helemaal eens.
Sociale wetten kunnen het beste in de nationale staten gegarandeerd worden.
Dat geldt ook voor cultuur ,voor onderwijs ,voor woningbouw en voor gezondheidszorg.
Alleen een Republiek Vlaanderen is er nog niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Voor sommige problemen is een Europees niveau beter, voor andere een landelijk, en voor nog andere is een lokaal niveau het beste.

Ik zou er nog aan willen toevoegen dat veel beslissingen met betrekking tot woningbouw op lokaal niveau worden genomen. Deze politiek zorgt ervoor dat er 'verrommeling' van het landschap optreedt, dat wil zeggen dat hoewel de meerderheid van de bevolking een ordening in het landschap wil, dat niet gebeurt. Bepaalde gebieden zouden het best bestemd worden voor natuur, andere voor bebouwing, weer andere voor landbouw. Maar wegens de lokale beslissingsbevoegdheid wil praktisch iedere gemeente zoveel mogelijk bouwen en bedrijven aantrekken, want dat brengt geld in het laatje. Het gevolg is een overal optredende ondoordachte gelijkvormigheid van het landschap, die eeuwenoude prachtige karakteristieke landschappen helemaal wegvaagt. Het probleem van subsidiariteit - wie beslist waarover - bestaat niet alleen op Europees niveau, maar ook op landelijk niveau.
Ergo: de problematiek ligt niet in het niveau op zich, maar op de mate van bevoegdheden per niveau.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Welke grondwet? De door Frankrijk en Nederland verworpen ontwerpgrondwet of een nieuwe Europese (mini-)grondwet?

Om problemen te voorkomen ,noemen ze dat geen mini-grondwet maar een verdrag

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik zou er nog aan willen toevoegen dat veel beslissingen met betrekking tot woningbouw op lokaal niveau worden genomen. Deze politiek zorgt ervoor dat er 'verrommeling' van het landschap optreedt, dat wil zeggen dat hoewel de meerderheid van de bevolking een ordening in het landschap wil, dat niet gebeurt. Bepaalde gebieden zouden het best bestemd worden voor natuur, andere voor bebouwing, weer andere voor landbouw. Maar wegens de lokale beslissingsbevoegdheid wil praktisch iedere gemeente zoveel mogelijk bouwen en bedrijven aantrekken, want dat brengt geld in het laatje. Het gevolg is een overal optredende ondoordachte gelijkvormigheid van het landschap, die eeuwenoude prachtige karakteristieke landschappen helemaal wegvaagt. Het probleem van subsidiariteit - wie beslist waarover - bestaat niet alleen op Europees niveau, maar ook op landelijk niveau.
Ergo: de problematiek ligt niet in het niveau op zich, maar op de mate van bevoegdheden per niveau.

In Nederland wordt de ruimtelijke- ordening nog steeds op provinciaal niveau geregeld en niet landelijk.
Dan wordt de stap naar EU wel erg groot

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Je krijgt wel te maken met een dilemma: sommige Europese landen kennen volgens hun wetten geen referendum, en op Europees niveau is er geen wet die een referendum toestaat. Dus of een aantal landen moet alsnog een referendum in hun wetgeving mogelijk maken, of er moet eerst op Europees niveau wetgeving worden gecreëerd die referenda mogelijk maken.

P.S. Zo veel mogelijk Nederlands gebruiken op een nederlandstalige website is wel zo beleefd.

Referendum: ja graag en 1 van de eerste over een esperanto-verbod.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ga gerust eens op de link kijken -dan krijg je de komplete tekst in een engelse versie.

Men heeft de verkeerde indruk dat het over een Esperantisten initiatief gaat - dit is niet zo. Het is eerder een beweging die de huidige neiging van de machthebbers om "onder elkaar gezellig" een nieuw verdrag te sluiten dat sommige zaken pragmatisch regelt zonder dat daar in diverse landen een referendum voor nodig is wil blokkeren - de europese federalisten waarvan dit initiatief uitgaat willen gewoon vaststellen dat om verder te gaan met europa een europees referednum onder de totale europese bevolking nodig is over een op te stellen grondwettekst.

In wezen kunnen zowel "eurosceptici" als "eurofederalisten" als "antiglobalisten" het met deze stelling eens zijn vermits het gewoon een oproep is voor meer democratie in de europese besluitvorming.

Als je "fuck the EU" luid genoeg laat weerklinken bijft alles zoals het is en vergooi je 80 % van de besluitvorming in je land aan de gecombineerde uitvoerende machten van de EU staten. Ook op binnenlands politiek terrein is het zo dat de uitvoerende macht in alle "democratische" staten het laken van de macht geheel naar zich trekt ten koste van de volksvertegenwoordiging.

(Ik zal de E-o tekst overigens vandaag of morgen nog wel vertalen).

Die "indruk" is toch kennelijk wel het eerste wat jij wilde bewerkstelligen.