Tussen staat en individu.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Een paar bedenkingen:

* Niet teveel belang hechten aan de waarde van 'democratie', mijn beste... In het overgrote merendeel van de gevallen reflecteert die democratische besluitvorming nagenoeg niemands persoonlijke wil. Zo heb ik nog nooit het gevoel gehad enige 'greep' of 'controle' of zelfs 'participatie' gehad te hebben in de manier waarop in dit land de politieke kaarten gelegd worden. Hoe je het ook draait of keert, 'democratie' is een noodgreep die slechts in noodgevallen enige voorkeur kan genieten op andere besluitvormingssystemen.

* Een overheid is per definitie één brok geweld: je zal gehoorzamen of anders... Anders wat? Strafrechtelijke vervolging met als gevolg dat je in je vermogen(tje) gepluimd wordt tot op het blote vel of erger: dat je voor een tijdje je bewegingsvrijheid volledig verliest.

Ik ben ook geen voorstander van een burgerlijk democratisch stelsel maar de regel luid, jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint. Dat is nu eenmaal de tol die we betalen om in een samenleving te wonen die vereist dat we rekening houden met onze medemens. Ik ben voor een maximale participatie van ieder mens in de politiek. Maar als iemand het aanvaardbaar vind om wilekeurige personen door zijn kop te schieten dan is het, het recht van de samenleving om hem die vrijheid te ontnemen.

* En dan nu de bedrijfsleider: die heeft slechts macht indien de marktverhoudingen in zijn voordeel spelen. Zolang het aanbod van een bepaald type arbeid groter is dan de vraag. Lang niet iedereen die werkt voor de kost hoeft in dezelfde mate het hoofd te buigen voor z'n werkgever. D�*t hangt van talloze factoren af en de werknemer zelf heeft vaak nogal wat troeven in handen. Niet in het minst omdat hij bvb. door zich in een belangenvereniging te organiseren of louter en alleen al door z'n lange werkervaring en/of specialisme in staat is om z'n werkgever 'pijn' te doen. Al die leuke voorbeeldjes van 19de eeuwse 'managementstechnieken' spreken misschien tot de verbeelding; ze reflecteren allang niet meer de realiteit van vandaag.

Als ik moet kiezen tussen staat of privé-werkgever, dan kies ik resoluut voor dat laatste; op z'n minst heb ik dan nog het uitzicht op de mogelijkheid me aan diens grillen te onttrekken.

Onlangs heeft de vertegenwoordiger van UNIZO de actie van de vakbonden om ook inspraak te krijgen in kleinere ondernemingen van 100 man, als onaanvaarbaar bestempeld.Als dit geen mooi voorbeeld is van bedrijfsdemocratie in de 21ste eeuw. Of kijk gewoon naar het grootste deel van de wereld. Wij hebben hier al gedeeltelijk onze rechten afgedwongen. Maar als je buiten de grenzen van de twee top continenten van vandaag kijkt zie je die 19de eeuwse toestanden nog meer dan genoeg terug komen. Ik wel eens een Pool zien die met zijn vakbondskaart naar de baas gaat en 2 minuten later nog steeds binnen het bedrijfsterein staat.

En daarbij, een persoon zei ooit dit: Wij willen geen kruimels, ook geen groot stuk van de koek, ook niet de hele koek, wij willen de hele bakerij.
Iedere werknemer heeft het recht om zijn bedrijf voledig democratisch te runnen. Dit omdat hij tesamen met vele anderen verantwoordelijk is voor het groeien en instandhouding van dat bedrijf.

Om hetgeen dat je verteld nog een te vergelijken op het gebied van de staat. Jij hebt toch ook de mogeleikheid om je in een belangen groep te vermengen en zo druk te zetten op de staat. Gesyndicaliseerden lijken tegenwoordig even hard in opstand te komen tegen hun werkgevers als tegen hun politieke meesters.

De opmerking die 1handclapping maakte i.v.m. de lessen die we zouden moeten getrokken hebben uit 'het kapitalistische experiment' klopt, maar de vraag is conceptueel wélke lessen dat dan wel zouden moeten zijn... M.i. is het antwoord hierop een stuk ingewikkelder dan het doorgaans wordt voorgesteld. (maar d�*t is weer een ander verhaal en véél te academisch om op dit vluchtige forum eens uit de doeken te doen)

Ik ben in ieder geval geintereseerd, maar het is u recht als individu om dat dan maar niet te doen he.

[Desiderius]

Een paar aanvullende bedenkingskes...

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik ben ook geen voorstander van een burgerlijk democratisch stelsel maar de regel luid, jouw vrijheid eindigt waar die van een ander begint. Dat is nu eenmaal de tol die we betalen om in een samenleving te wonen die vereist dat we rekening houden met onze medemens. Ik ben voor een maximale participatie van ieder mens in de politiek. Maar als iemand het aanvaardbaar vind om wilekeurige personen door zijn kop te schieten dan is het, het recht van de samenleving om hem die vrijheid te ontnemen.

Inderdaad, waar mijn vrijheid conflicteert met die van een ander, moet er gezocht worden naar een oplossing. Het grote verschil met jouw visie is evenwel dat ik geloof dat mensen in het overgrote merendeel van de gevallen zelf in staat zijn om een goede oplossing uit te werken; jij begint dan alweer te zwaaien met de noodzaak van staatstussenkomst.

Ik ben voor een maximale zelfredzaamheid van het individu in dat soort van gevallen; pas als zo'n oplossing structureel onmogelijk is (en die gevallen zijn véél minder frequent dan je wel zou denken), moet er een derde -de staat- tussenkomen. In welke mate 'ieder mens' daarin participeert speelt dan veel minder een rol, hoewel de notie 'democratie' wellicht psychologisch nog het beste valt te verteren.

Het 'recht' van de 'samenleving' om iemands vrijheid te ontnemen... Welnu, daar draait het in de politiek allemaal om. En zoals ik reeds stelde zou dat recht zeer marginaal moeten zijn. Die 'samenleving'... wie is dat precies? Hoe beslist die hoever dat 'recht' wel zou moeten reiken? Wie drukt er op de knopjes? Oh ja, 'het volk' zeker... via 'democratische besluitvorming'. Is het je al opgevallen hoe in �*lle democratische systemen telkens dezelfde oligarchieën opduiken? Dezelfde mensen die telkens weer op dezelfde zeteltjes gaan zitten en het hoge woord voeren? En hoe dit onder nagenoeg alle ideologische stelseltjes het geval is? Democratie is in de meeste gevallen een vrome wens die ontaardt in puur boerenbedrog.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Onlangs heeft de vertegenwoordiger van UNIZO de actie van de vakbonden om ook inspraak te krijgen in kleinere ondernemingen van 100 man, als onaanvaarbaar bestempeld.Als dit geen mooi voorbeeld is van bedrijfsdemocratie in de 21ste eeuw. Of kijk gewoon naar het grootste deel van de wereld. Wij hebben hier al gedeeltelijk onze rechten afgedwongen. Maar als je buiten de grenzen van de twee top continenten van vandaag kijkt zie je die 19de eeuwse toestanden nog meer dan genoeg terug komen. Ik wel eens een Pool zien die met zijn vakbondskaart naar de baas gaat en 2 minuten later nog steeds binnen het bedrijfsterein staat.

Een bedrijf is dan ook geen democratie. Zoiets werkt doodeenvoudigweg niet. Overigens, het staat je altijd vrij om een coöperatieve op te richten en je eigen systeempje te ontwikkelen... Mooi toch? Ik meen me ook te herinneren dat de werknemers in kwestie niet meteen zaten te springen voor een vakbondsvertegenwoordiging binnen hun KMO... Misschien moeten we dat eens systematisch gaan bevragen.

Die 19de eeuwse toestanden buiten de Westerse wereld komen inderdaad frequent voor, maar hangen samen met de algemene welvaart. Eens die begint te stijgen, krijgen werknemers ook meer greep op de situatie. Op hun situatie... Die Pool-met-vakbondskaart had onder het socialisme nog veel minder te vertellen; als die enige werkzekerheid wou en liefst een beetje welvaart, dan zat er niks anders op dan braafjes meelopen in de partijstructuren. Héél democratisch was dat allemaal.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

En daarbij, een persoon zei ooit dit: Wij willen geen kruimels, ook geen groot stuk van de koek, ook niet de hele koek, wij willen de hele bakerij.
Iedere werknemer heeft het recht om zijn bedrijf voledig democratisch te runnen. Dit omdat hij tesamen met vele anderen verantwoordelijk is voor het groeien en instandhouding van dat bedrijf.

Zeg aan die persoon dat hij dwaalt. Want dat is niet meer of niet minder dan een frontale aanval op het eigendomsrecht. Een oproep tot diefstal dus; niet meer of niet minder. Hoe leuk je dat ook tracht te verantwoorden. En dan moet je meteen ook consequent zijn en die arbeiders meegeven dat ook hun welvaart en vermogen in vraag gesteld zal worden. Wedden dat het daarom is dat ze niet in dichte drommen door de straten trekken om die 'socialistische heilstaat' te promoten?

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Om hetgeen dat je verteld nog een te vergelijken op het gebied van de staat. Jij hebt toch ook de mogeleikheid om je in een belangen groep te vermengen en zo druk te zetten op de staat. Gesyndicaliseerden lijken tegenwoordig even hard in opstand te komen tegen hun werkgevers als tegen hun politieke meesters.

Zo'n belangengroepen bestaan inderdaad; ze worden 'politieke partijen' genoemd. Al eens goed gadegeslaan hoe moeilijk het is om zoiets van de grond te krijgen? En hoe irrelevant een persoonlijke mening of belang is binnen die context? Tenminste... zolang je niet behoort tot het handjevol mensen die -op volstrekt ondemocratische wijze- de touwtjes binnen zo'n partij in handen houden? In een bedrijf liggen de verhoudingen iets anders... Nogmaals, een werknemer hoeft zich niet te laten uitbuiten door een werkgever; hij kan er altijd uitstappen. Als hij slim is, bereidt hij die uitstap ook goed voor. Het belangrijkste verschil met de staat is: je kan niet uitstappen... hoezeer je dat ook zou willen.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik ben in ieder geval geintereseerd, maar het is u recht als individu om dat dan maar niet te doen he.

Ik heb momenteel geen zin om lange epistels te schrijven waarop niemand hier zit te wachten. Maar toch dit: het antwoord zit niet zozeer in het afwijzen van het eigendomsrecht, maar in het voorzichtig, maar voortdurend herdefiniëren ervan. Zo kan je inefficiënties wegwerken: zaken zoals roofbouw op de natuur en allerlei misbruiken die 1hand aanvoerde in zijn repliek.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Inderdaad, waar mijn vrijheid conflicteert met die van een ander, moet er gezocht worden naar een oplossing. Het grote verschil met jouw visie is evenwel dat ik geloof dat mensen in het overgrote merendeel van de gevallen zelf in staat zijn om een goede oplossing uit te werken; jij begint dan alweer te zwaaien met de noodzaak van staatstussenkomst.

Ik ben voor een maximale zelfredzaamheid van het individu in dat soort van gevallen; pas als zo'n oplossing structureel onmogelijk is (en die gevallen zijn véél minder frequent dan je wel zou denken), moet er een derde -de staat- tussenkomen. In welke mate 'ieder mens' daarin participeert speelt dan veel minder een rol, hoewel de notie 'democratie' wellicht psychologisch nog het beste valt te verteren.

Het 'recht' van de 'samenleving' om iemands vrijheid te ontnemen... Welnu, daar draait het in de politiek allemaal om. En zoals ik reeds stelde zou dat recht zeer marginaal moeten zijn. Die 'samenleving'... wie is dat precies? Hoe beslist die hoever dat 'recht' wel zou moeten reiken? Wie drukt er op de knopjes? Oh ja, 'het volk' zeker... via 'democratische besluitvorming'. Is het je al opgevallen hoe in �*lle democratische systemen telkens dezelfde oligarchieën opduiken? Dezelfde mensen die telkens weer op dezelfde zeteltjes gaan zitten en het hoge woord voeren? En hoe dit onder nagenoeg alle ideologische stelseltjes het geval is? Democratie is in de meeste gevallen een vrome wens die ontaardt in puur boerenbedrog.

Ik heb die liberale praat over de contradictie tussen democratie en individueele beslissingen alteid wat aan de vage kant gevonden.
Waneer je bevoorbeeld van plan bent om te verbouwen en dit met lawaierige midelen. Nu, omdat je samenleeft met andere mensen ga je van huis tot huis om goedkeuring te vragen over de tijdstippen dat zulk noodzakelijk lawaai aanvaardbaar is. Dat is dan zelfredzaamheid.
Maar waneer je om die zelfde reden naar de wekelijkse volksvergadering zouw gaan om u idee voor te stellen aan die mensen dan is dat staatstussenkomst?
Het zelfste met die vrijheid ontnemen. Vijf jonge kopels met een baby vinden savonds, terwijl hun kleine moet slapen een slecht tijdstip om u werken te beginnen. één enkele bokkige man vind savonds juist fantastisch want dan is er niets goed meer op tv. Ofwel zeg je in die man zijn huis zelf dat het niet zal gaan om die kopels te laten zitten ofwel ga je tesamen met die kopels en met die bokkige man stemmen over wat er gedaan moet worden.

Die 19de eeuwse toestanden buiten de Westerse wereld komen inderdaad frequent voor, maar hangen samen met de algemene welvaart. Eens die begint te stijgen, krijgen werknemers ook meer greep op de situatie. Op hun situatie... Die Pool-met-vakbondskaart had onder het socialisme nog veel minder te vertellen; als die enige werkzekerheid wou en liefst een beetje welvaart, dan zat er niks anders op dan braafjes meelopen in de partijstructuren. Héél democratisch was dat allemaal.

Hangt er vanaf hoe je het bekijkt. Ofwel zeg je dat er tot in het oneindige geproduceerd kan worden, waardoor er alteid meer vraag zal zijn naar werkrachten dan dat er zijn. Of je ziet dat machines steeds meer arbeiders vervangen, dat kapitalisten regelmatig inieuwe initiatieven laten patenteren en opbergen in de kast en dat mensen hun strot niet aan de lopende band volgepropt kan worden met het ene dom consumptie product na het andere. En dat zeker niet waneer het grootste deel van de wereldbevolking hun arbeidvruchten word beparisiteers door enkelingen waardoor ze niet de koopkracht hebben om zo een consumptie overompeling aan te kunnen.

Zeg aan die persoon dat hij dwaalt. Want dat is niet meer of niet minder dan een frontale aanval op het eigendomsrecht. Een oproep tot diefstal dus; niet meer of niet minder. Hoe leuk je dat ook tracht te verantwoorden. En dan moet je meteen ook consequent zijn en die arbeiders meegeven dat ook hun welvaart en vermogen in vraag gesteld zal worden. Wedden dat het daarom is dat ze niet in dichte drommen door de straten trekken om die 'socialistische heilstaat' te promoten?

Eigendomsrecht schaden? Het is de kapitalist die steelt van zijn werknemers. Zij zijn diegeen die het geld voor zo een machine op tafel brengen dus zij zijn de rechtmatige mede eigenaars.

Zo'n belangengroepen bestaan inderdaad; ze worden 'politieke partijen' genoemd. Al eens goed gadegeslaan hoe moeilijk het is om zoiets van de grond te krijgen? En hoe irrelevant een persoonlijke mening of belang is binnen die context? Tenminste... zolang je niet behoort tot het handjevol mensen die -op volstrekt ondemocratische wijze- de touwtjes binnen zo'n partij in handen houden? In een bedrijf liggen de verhoudingen iets anders... Nogmaals, een werknemer hoeft zich niet te laten uitbuiten door een werkgever; hij kan er altijd uitstappen. Als hij slim is, bereidt hij die uitstap ook goed voor. Het belangrijkste verschil met de staat is: je kan niet uitstappen... hoezeer je dat ook zou willen.

Ik zie nog steeds geen enkel argument dat de staat van de kapitalist onderscheid. Hoe groot is dan de individuele werknemer zijn inbreng in het bedrijf? Je kan van bedrijf wiselen om dan vervolgens voor een andere economische autoriteit te werken. Je kan de grens over steken om dan onder een andere staat te leven. De kapitalist is hier diegeen die ondemocratisch de touwtjes in handen neemt maar omdat het zich op economisch vlak afspeelt is dat rechtvaardig want hij heeft er moeite voor gedaan. Heeft die politieker dan geen jaren aan een stuk politieke spelletjes moeten spelen om aan de top te graken?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik heb die liberale praat over de contradictie tussen democratie en individueele beslissingen alteid wat aan de vage kant gevonden.
Waneer je bevoorbeeld van plan bent om te verbouwen en dit met lawaierige midelen. Nu, omdat je samenleeft met andere mensen ga je van huis tot huis om goedkeuring te vragen over de tijdstippen dat zulk noodzakelijk lawaai aanvaardbaar is. Dat is dan zelfredzaamheid.
Maar waneer je om die zelfde reden naar de wekelijkse volksvergadering zouw gaan om u idee voor te stellen aan die mensen dan is dat staatstussenkomst?
Het zelfste met die vrijheid ontnemen. Vijf jonge kopels met een baby vinden savonds, terwijl hun kleine moet slapen een slecht tijdstip om u werken te beginnen. één enkele bokkige man vind savonds juist fantastisch want dan is er niets goed meer op tv. Ofwel zeg je in die man zijn huis zelf dat het niet zal gaan om die kopels te laten zitten ofwel ga je tesamen met die kopels en met die bokkige man stemmen over wat er gedaan moet worden.

De consensus over het beste tijdstip om die lawaaierige werken uit te voeren ontstaat automatisch. Ik begin gewoon te verbouwen, punt andere lijn. Als m'n buren daar problemen mee hebben, dan zullen ze wel bij mij komen aankloppen en dan kunnen we praten als redelijke mensen en in 99% van de gevallen komen we er dan wel uit. Als er teveel klachten komen over het feit dat ik om 6:30u begin met de slijpschijf, dan zal ik met de betrokkenen evt. afspreken om pas om 8:30u te beginnen. Ik ga immers niet riskeren al te veel buren tegen mij in het harnas te jagen. Of om een schadeclaim aan m'n been te hebben bij een rechtbank. Een rechter kan nog altijd oordelen dat ik m'n buurt onredelijk zwaar belast met m'n lawaaimakerij. Het is een kwestie van evenwichten. De toegevoegde waarde van een overheid die met tientallen reglementjes (en controleurs) uitpakt is hier bijzonder klein. (en bijzonder duur)

Het cynische van de zaak is net dat die 'liberale oplossingen' vaak verweten wordt dat ze asociaal zouden zijn... Maar wat is het alternatief? Mensen die bij het minste gerucht de flikken bellen om één of ander reglementje te laten afdwingen. In het verstaatste model zijn mensen net stukken asocialer, omdat ze niet meer verplicht zijn om met elkaar te praten en te onderhandelen. Nee, ze besteden die sociale vaardigheden liever uit aan de staat... Zo kan ik nog héél veel voorbeeldjes geven.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Hangt er vanaf hoe je het bekijkt. Ofwel zeg je dat er tot in het oneindige geproduceerd kan worden, waardoor er alteid meer vraag zal zijn naar werkrachten dan dat er zijn. Of je ziet dat machines steeds meer arbeiders vervangen, dat kapitalisten regelmatig inieuwe initiatieven laten patenteren en opbergen in de kast en dat mensen hun strot niet aan de lopende band volgepropt kan worden met het ene dom consumptie product na het andere. En dat zeker niet waneer het grootste deel van de wereldbevolking hun arbeidvruchten word beparisiteers door enkelingen waardoor ze niet de koopkracht hebben om zo een consumptie overompeling aan te kunnen.

Grappig hoe je hier werkt met die "ofwel dit... ofwel dat..." -redenering. Ooit al eens overwogen dat het wel eens een "en dit... en dat..." -scenario zou kunnen zijn? Vernieuwing drijft productie; één van de grootste uitdagingen van deze tijd is het milieu; we zullen verplicht zijn om onze zwaar vervuilende manier van leven aan te passen. Dat betekent dat we moeten investeren in nieuwe energiebronnen én nieuwe apparaten. Werk aan de winkel dus... En productiviteit is belangrijk omdat het aan de basis ligt van welvaart: machines vervangen mensen in saaie, repititieve taken; mensen kunnen zich dan concentreren op nieuwe, meer interessante jobs. En geloof me, reeds vandaag is er in dit land méér werk dan er mensen rondlopen; werkgelegenheid is echter een andere vraag. (en uitdaging) En net op dat punt speelt die staat een heel perfied spelletje.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Eigendomsrecht schaden? Het is de kapitalist die steelt van zijn werknemers. Zij zijn diegeen die het geld voor zo een machine op tafel brengen dus zij zijn de rechtmatige mede eigenaars.

Als ik je betaal om de bomen in m'n tuin te snoeien, ga jij dan eigendomsrecht claimen op die bomen? Of op het snoeihout?

Als ik je betaal om taartjes te komen bakken in m'n bakkerij; met mijn machines te werken en mijn meel te verwerken, ga jij dan claimen dat je eigenaar bent van die taartjes?

Leg daar de logica eens van uit...

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik zie nog steeds geen enkel argument dat de staat van de kapitalist onderscheid. Hoe groot is dan de individuele werknemer zijn inbreng in het bedrijf? Je kan van bedrijf wiselen om dan vervolgens voor een andere economische autoriteit te werken. Je kan de grens over steken om dan onder een andere staat te leven. De kapitalist is hier diegeen die ondemocratisch de touwtjes in handen neemt maar omdat het zich op economisch vlak afspeelt is dat rechtvaardig want hij heeft er moeite voor gedaan. Heeft die politieker dan geen jaren aan een stuk politieke spelletjes moeten spelen om aan de top te graken?

Je ziet het niet omdat je het niet wil zien... Het enige verweer dat een werkgever heeft, is dat ie je buiten kan zetten. De staat gaat véél verder: als je 'ongehoorzaam' blijft, dan neemt de staat je vrijheid volledig af. (voor een tijdje of soms zelfs voorgoed; in sommige systeempjes houdt de staat zelfs voor dat ze het 'recht' heeft je van het leven te beroven) En in de verhouding met de werkgever zijn er oneindig veel varianten denkbaar: soms staat een werknemer zelfs sterker dan de werkgever; in andere gevallen kunnen werknemers het hele zaakje finaal blokkeren om zo hun rechten af te dwingen. Doe d�*t maar eens t.a.v. pakweg, de fiscus. En er is bovendien nog een derde optie: je kan ook voor eigen rekening gaan werken... (als je tenminste een klein beetje ondernemend bent) Ook al niet mogelijk in die alles-platwalsende staat van jou, waar mijn (en jouw) stem maar voor 1/miljoenste deel in rekening wordt genomen.

Politici zijn kruideniers zoals er zoveel zijn... Zij werken in de eerste plaats voor hun eigen boterham, prestige, macht... (en die van hun vriendjes ook natuurlijk) Dat is een eeuwige realiteit en het enige wat je eraan kan doen is hen zo weinig mogelijk macht geven, zodat de schade die ze steevast aanrichten zoveel mogelijk beperkt blijft.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De consensus over het beste tijdstip om die lawaaierige werken uit te voeren ontstaat automatisch. Ik begin gewoon te verbouwen, punt andere lijn. Als m'n buren daar problemen mee hebben, dan zullen ze wel bij mij komen aankloppen en dan kunnen we praten als redelijke mensen en in 99% van de gevallen komen we er dan wel uit. Als er teveel klachten komen over het feit dat ik om 6:30u begin met de slijpschijf, dan zal ik met de betrokkenen evt. afspreken om pas om 8:30u te beginnen. Ik ga immers niet riskeren al te veel buren tegen mij in het harnas te jagen. Of om een schadeclaim aan m'n been te hebben bij een rechtbank. Een rechter kan nog altijd oordelen dat ik m'n buurt onredelijk zwaar belast met m'n lawaaimakerij. Het is een kwestie van evenwichten. De toegevoegde waarde van een overheid die met tientallen reglementjes (en controleurs) uitpakt is hier bijzonder klein. (en bijzonder duur)

Het cynische van de zaak is net dat die 'liberale oplossingen' vaak verweten wordt dat ze asociaal zouden zijn... Maar wat is het alternatief? Mensen die bij het minste gerucht de flikken bellen om één of ander reglementje te laten afdwingen. In het verstaatste model zijn mensen net stukken asocialer, omdat ze niet meer verplicht zijn om met elkaar te praten en te onderhandelen. Nee, ze besteden die sociale vaardigheden liever uit aan de staat... Zo kan ik nog héél veel voorbeeldjes geven.

Ik ben hier ook helemaal geen burgerlijk domocratisch model aan het verdedigen. Een systeem gebaseerd op volksraden gaat juist uit van mensen die vrijwilig bijeenkomen om wetsvoorstellen en dergerlijke te bespreken.
Spontaan beginnen boren en achteraf (of vooraf) de buren aanhoren, is net hetzelfde als hetgeend dat tegenwoordig gebeurd.
Maar wat met bevoorbeeld dronken rijden. Gaan mensen in u maatschapelijk model, probleemloos dronken achter het stuur mogen stappen. En waneer de bestuurder kleine billy overoop rijd, dan gaat hij met de familie leden praten over schade vergoedingen.

Zou het nu niet een pak logischer zijn waneer de mensen in hun wijkraad beslissen dat ze niet in een omgeving willen leven waarin iedereen promleemloos met zijn zatte botten over de baan scheurd?

Grappig hoe je hier werkt met die "ofwel dit... ofwel dat..." -redenering. Ooit al eens overwogen dat het wel eens een "en dit... en dat..." -scenario zou kunnen zijn? Vernieuwing drijft productie; één van de grootste uitdagingen van deze tijd is het milieu; we zullen verplicht zijn om onze zwaar vervuilende manier van leven aan te passen. Dat betekent dat we moeten investeren in nieuwe energiebronnen én nieuwe apparaten. Werk aan de winkel dus... En productiviteit is belangrijk omdat het aan de basis ligt van welvaart: machines vervangen mensen in saaie, repititieve taken; mensen kunnen zich dan concentreren op nieuwe, meer interessante jobs. En geloof me, reeds vandaag is er in dit land méér werk dan er mensen rondlopen; werkgelegenheid is echter een andere vraag. (en uitdaging) En net op dat punt speelt die staat een heel perfied spelletje.

Ik vrees dat je bril iets te rooskleurig is mijn beste.
De VDAB constateerde mei vorig jaar nog 42.000 jobs, en dit voor 211.000 werklozen. En dan moet je nog rekening houden met de aard van de jobs. De vaak slecht onderwezen werklozen kunnen moeilijk aan het werk gaan als kernfisicus.

Als ik je betaal om de bomen in m'n tuin te snoeien, ga jij dan eigendomsrecht claimen op die bomen? Of op het snoeihout?

Als ik je betaal om taartjes te komen bakken in m'n bakkerij; met mijn machines te werken en mijn meel te verwerken, ga jij dan claimen dat je eigenaar bent van die taartjes?

Leg daar de logica eens van uit...

Ik heb het hier al eens met cola uitgelegd, dus met taartjes zal ook wel lukken.

Om taartjes te bakken heb hier 2 dingen nodig. Ten eerste, de capaciteit om arbeid te verichten, dit is hetgeen dat de arbeider bezit. Ten tweede heb je de materieele productie middelen/capaciteit nodig, dit is hetgeen dat de kapitalist heeft.
Gooi deze twee bij elkaar en je hebt een hele mooie, grote roomtaart die aan de consument verkocht word aan 20 euro. Volgens de kapitalistische logica zou diegeen met de materiele productie capaciteit nu het recht hebben om bevoorbeeld hiervan 15 euro in te pikken en 5 over te laten aan zijn werknemer. En meer zelf, hij mag kiezen waneer de arbeider moet gaan werken, hoeveel vakantie hij mag nemen, en waneer hij te veel lawaai maakt mag hij hem ontslaan.

Hier vringt nu net het schoentje.
Wat maakt die materiele capacitiet volgens u nu zo superieur aan de werknemer zijn eigen arbeids capaciteit? Waarom kan volgens deze logica de rol niet evengoed omgedraaid worden en de arbeider laten beslissen over wat de kapitalist moet doen met zijn materiele capaciteit, en zelf 15 euro beginnen weg te parasiteren telkens er een taart word gemaakt?

Wat de kapitalist doet, is in princiepe diefstal van gebruikte arbeid.
Met de opbrengst die zijn oorsprong kent in een gezamelijke arbeid koopt de kapitalist vervolgens nieuwe machines, in plaats van deze te delen met de werknemer eigent hij zichzelf die machine toe en zet er een andere werknemer aan. Nu kan hij 15 euro afnemen van 2 werknemers hun arbeid.
Dat kringetje gaat op die manier nog een paar keer rond, zodat de baas binnen een paar jaar als een echte mafiozie miljoenen euros kan afnemen van wat zijn duizende werknemers produceren.

Je ziet het niet omdat je het niet wil zien... Het enige verweer dat een werkgever heeft, is dat ie je buiten kan zetten. De staat gaat véél verder: als je 'ongehoorzaam' blijft, dan neemt de staat je vrijheid volledig af. (voor een tijdje of soms zelfs voorgoed; in sommige systeempjes houdt de staat zelfs voor dat ze het 'recht' heeft je van het leven te beroven) En in de verhouding met de werkgever zijn er oneindig veel varianten denkbaar: soms staat een werknemer zelfs sterker dan de werkgever; in andere gevallen kunnen werknemers het hele zaakje finaal blokkeren om zo hun rechten af te dwingen. Doe d�*t maar eens t.a.v. pakweg, de fiscus. En er is bovendien nog een derde optie: je kan ook voor eigen rekening gaan werken... (als je tenminste een klein beetje ondernemend bent) Ook al niet mogelijk in die alles-platwalsende staat van jou, waar mijn (en jouw) stem maar voor 1/miljoenste deel in rekening wordt genomen.

Politici zijn kruideniers zoals er zoveel zijn... Zij werken in de eerste plaats voor hun eigen boterham, prestige, macht... (en die van hun vriendjes ook natuurlijk) Dat is een eeuwige realiteit en het enige wat je eraan kan doen is hen zo weinig mogelijk macht geven, zodat de schade die ze steevast aanrichten zoveel mogelijk beperkt blijft.

Hetgeen de kapitalist uitvoerd is geen machtsvertoon want hij heeft niet het recht om u in de cel gooien.... beetje zwakke uitvlucht niet?

Hetgeen waar ik in geloof is een maatschapij waarin het bestaan zonder baas, maakt niet uit of het nu op politiek of economisch vlak is, een evident basis recht is dat ieder mens toebehoord.
Je zecht zelf dat de staat met zijn belastingen het moeilijk maakt voor mensen om zich te ontdoen van zijn kapitalistische overste door zelf te ondernemen.
Wilt het nu wel is lukken dat, dat nu net de hele esentie is van het kapitalisme. Als jij geen baas wil, dan richt je zelf iets op. Hierdoor belemer je zelf door midel van concurentie, andere individue om hun onderneming te onderhouden en dus het recht te behouden om baasloos door het leven te gaan.
Binnen het liberalisme word dat recht op een voledig vrij bestaan gereduceerd tot een privilege dat bekomen moet worden door anderen te bekampen.

Ik heb het al een paar keer gezegd: stemmen is toch ook een basis recht.

[La Chunga]

....

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

De vrijheid van het individu is al sinds jaar en dag het parade paardje van het liberalisme. Waneer je onder het gezag van de staat leeft, een orgaan met tenminste iets of wat democratische trekken, dan is dat verdrukking van de vrijheid.

Als je tot een democratische minderheid behoort? Ja.


Maar waneer je naar de pijpen van een bedrijfsleider moet dansen dan noemd men dat een vrijwilige overeenkomst tussen individue.

Je moet niks. Als jij niet voor een bedrijfsleider wil werken, doet dat dan niet. Zoek ander werk of leef met de consequenties van het niet-werken.
Of start een eigen onderneming, in jouw geval dan een coöperatieve waarschijnlijk.



Wat ik nu wil bediscusieren is dat de staat en de kapitalist in princiepe toch niet zo heel verscheiden zijn. Beiden dringen toch een zekere autoriteit op?.Beide nemen een stuk van u arbeid in beslag en bij de beide kun je toch die autoriteit voorkomen door zelf bovenaan de voedelketen te komen, als je maar berijd bent om van die helthaftige risico's te nemen die u macht over een ander rechtvaardigen he.

Wat jullie eigenlijk willen is het volgende...
Jullie stappen een onderneming binnen (die is opgericht omdat één of meerdere personen het risico namen dat te doen) en zeggen: Kijk , ik kom hier werken en ik moet zoveel hebben voor mijn arbeid en die onderneming is hier vanaf nu ook mijn eigendom.
Eens de banaliteit hiervan accentueren?
Morgen komt de loodgieter een klusje bij jou klaren. Omdat hij arbeid levert voor jou, mg

Wat gebeurt in de realiteit?
Je biedt je arbeid aan, de onderneming bij wie je dat doet zet daar een return tegenover. Ga je akkord met die return voor de arbeid dan giet je zulks in een akkoord. Ga je niet akkoord bied je je arbeid elders aan waar men misschien wel bereid is de door jouw gevraagde return te geven.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Wat jullie eigenlijk willen is het volgende...
Jullie stappen een onderneming binnen (die is opgericht omdat één of meerdere personen het risico namen dat te doen) en zeggen: Kijk , ik kom hier werken en ik moet zoveel hebben voor mijn arbeid en die onderneming is hier vanaf nu ook mijn eigendom.
Eens de banaliteit hiervan accentueren?
Morgen komt de loodgieter een klusje bij jou klaren. Omdat hij arbeid levert voor jou, mg

Wat gebeurt in de realiteit?
Je biedt je arbeid aan, de onderneming bij wie je dat doet zet daar een return tegenover. Ga je akkord met die return voor de arbeid dan giet je zulks in een akkoord. Ga je niet akkoord bied je je arbeid elders aan waar men misschien wel bereid is de door jouw gevraagde return te geven.

Een bedrijft word niet simpelweg opgericht doordat een kapitalist dat zo besloten heeft, een bedrijf groeit en komt tot stand door de arbeid van verschillende individue. Ik heb het nu al een paar keer uitgelegd, wat maakt dat bezit over productie midelen voor u nu zo superieur aan de werknemer zijn bezit van eigen productiekracht? Welke meerwaarde steekt de kapitalist nu zo veel meer in het verkoopbaar product als de werknemer zo dat het enkel hem gaat toebehoren? Waarom mag hij nu ander individue dirigeren?

-Een 100 tal werknemers in een bedrijf willen het zelfbeschikingsrecht hebben over wat er met hun werkracht gebeurd en hoe die gebruikt wordt in de onderneming die opgeboud door voornamelijk hun inspanningen.
Oei, oei dit is extremistische praat die de vrijheid schend.

-1 enkeling of een kleine groep van mensen willen beslissen wat er met de productie middellen (die niet enkel door hun inspanningen tot stand zijn gekomen) gebeurd, en dat mag dan zoveel in gaan tegen de wil van hun werkrachten.
Ja, dat is pas echte liberale vrijheid.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Wat jullie eigenlijk willen is het volgende...
Jullie stappen een onderneming binnen (die is opgericht omdat één of meerdere personen het risico namen dat te doen) en zeggen: Kijk , ik kom hier werken en ik moet zoveel hebben voor mijn arbeid en die onderneming is hier vanaf nu ook mijn eigendom.
Eens de banaliteit hiervan accentueren?
Morgen komt de loodgieter een klusje bij jou klaren. Omdat hij arbeid levert voor jou, mg

Wat gebeurt in de realiteit?
Je biedt je arbeid aan, de onderneming bij wie je dat doet zet daar een return tegenover. Ga je akkord met die return voor de arbeid dan giet je zulks in een akkoord. Ga je niet akkoord bied je je arbeid elders aan waar men misschien wel bereid is de door jouw gevraagde return te geven.

Ik vind deze post nogal banaliserend, Chunga. Het is toch voor iedereen duidelijk dat er een verschil is tussen de relatie tussen de arbeider en de kapitalist (de eigenaar van de productiemiddelen) enerzijds, en de tijdelijke contractuele relatie tussen een individu en iemand die pakweg bij hem de WC komt ontstoppen anderzijds. Nee?

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik vind deze post nogal banaliserend, Chunga. Het is toch voor iedereen duidelijk dat er een verschil is tussen de relatie tussen de arbeider en de kapitalist (de eigenaar van de productiemiddelen) enerzijds, en de tijdelijke contractuele relatie tussen een individu en iemand die pakweg bij hem de WC komt ontstoppen anderzijds. Nee?

Ik weet het, ik kan me zelfs niet meer herinneren dat ik het schreef. Ik denk dat die morgen enkele vrienden kwamen kijken naar de nieuwe gezinsaanwinst...
Aperitief...
Ik die niet tegen alcohol kan en dan maar wat blabber...
Ach, zo'n zaken gebeuren...
Wat ik neerpende klinkt inderdaad banaal als ik het zo nalees en schrijffouten!

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Ik weet het, ik kan me zelfs niet meer herinneren dat ik het schreef. Ik denk dat die morgen enkele vrienden kwamen kijken naar de nieuwe gezinsaanwinst...
Aperitief...
Ik die niet tegen alcohol kan en dan maar wat blabber...
Ach, zo'n zaken gebeuren...
Wat ik neerpende klinkt inderdaad banaal als ik het zo nalees en schrijffouten!

Het is je volkomen vergeven Chunga .
Maar het hoge gemiddelde niveau van je andere posts creëert nu eenmaal hoge verwachtingen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik vind deze post nogal banaliserend, Chunga. Het is toch voor iedereen duidelijk dat er een verschil is tussen de relatie tussen de arbeider en de kapitalist (de eigenaar van de productiemiddelen) enerzijds, en de tijdelijke contractuele relatie tussen een individu en iemand die pakweg bij hem de WC komt ontstoppen anderzijds. Nee?

... I'm back ! ... (na een rondreis door een aantal landen waar de 'rode profeten' aardig hebben huisgehouden; een paradijselijke aanblik die me nog lang zal bijblijven)

Maar terzake... Leuk dat je hier het woordje 'banaliseren' bovenhaalt; want net daar wringt het schoentje met heel die discussie over 'den kapitalist' versus 'den arbeider'. De grote categorieën worden weer eens opgedisseld om -excusez le mot- banale theorietjes te mummelen. Want 'de kapitalist' als de volgevreten profiteur is een karikatuur. Net zoals 'den verdrukten arbeider' die zich kapot werkt en uitgebuit wordt een karikatuur is. Ze zijn er wel hoor, maar hoe representatief is dat beeld eigenlijk?

In werkelijkheid is 'arbeid' géén soortgoed; het is niet inwisselbaar als een zak patatten. In werkelijkheid heb je arbeid in alle denkbare varianten waar ook een bijzonder brede waaier aan vergoedingen tegenover staat. De bepalende factor is uiteindelijk steeds een complex van marktfactoren. En net hetzelfde kan je zeggen over de investeringen die de 'kapitalist' maakt: ik zou de ondernemers die eindigen in de armoede niet de kost willen geven. Maar het beeld van de KMO'er die 80 uur per week moet pezen om z'n bedrijf draaiende te houden (versus de werknemer die na z'n 38 uur geniet van z'n weekend, z'n betaald verlof, z'n eindejaarsbonus, ...), stemt niet meteen overeen met de karikatuur...

Het grote verschil tussen die KMO'er en zijn werkvolk is dat de werknemer een schuldeiser is van de onderneming; meer nog: een bevoorrechte schuldeiser. Want arbeid wordt bij voorrang betaald. Als er geen boter bij de vis komt eind van de maand, dan valt het werk stil en heeft de bedrijfsleider een héél zwaar probleem. Omgekeerd: als het bedrijf het een tijdje wat minder doet, dan is hij de eerste om de klappen te incasseren, want de vergoeding voor zijn investering wordt het laatst uitbetaald. Je mag drie keer raden waarom de overgrote meerderheid van de mensen nog altijd liever een arbeidscontractje tekent dan als zelfstandige aan de slag te gaan... (even abstractie gemaakt van de nogal forse verschillen in sociale zekerheid binnen ons systeem)

En dan is er 'de staat'; dat fameuze model dat hét democratische alternatief moet bieden. Welnu: die democratie is ronduit volksverlakkerij! Het is een wiskundig spelletje van meerderheden versus minderheden dat je weliswaar verregaand kan verfijnen, maar waar je de ingebakken perversies niet uit kan wegbranden. Wie de mechanismen een beetje kent, is verzekerd van de macht en deelt de lakens uit. Een democratie is er enkel om een onverantwoordelijke oligarchie op de troon te zetten. Onverantwoordelijk, omdat ze niet met haar eigen centen speelt en de risico's niet hoeft te dragen. Onverantwoordelijk omdat de 'sanctie van het volk' een illusie is. Net zoals het een illusie is dat je meer kans hebt met de lotto dan met de jokertrekking omdat je zelf die zes cijfertjes mag invullen.

... en het gaat niet zozeer om 'de vrijheid' als wel om het basisrecht van ieder mens om zoveel mogelijk met rust gelaten te worden; om zelf op zoek te mogen gaan naar wat hem/haar gelukkig maakt binnen de beperkingen die de natuur en het samenleven tussen mensen met zich meebrengt.

[Vrijgevochten]

De staat en het individu...tjaa...daar heb je het weer hé.
Nu krijg je hier enkel die zwart op wit meningen te horen...en nooit een alternatieve mening die er eens anders uitziet.
De ene is anti-kapitalist en de ander radicaal-neoliberaal.

Zoals ik al ergens anders schreef ben ik regionalist.
Een regionalist pleit vooral om ook de economie kleinschalig te houden, dus de lokale bedrijven en zelfstandigen, coöperatieven en andere zaken uit de handen te houden van de grote economische/kapitalistische mastodonte multinationals.

Ik ben dus in dat opzicht een anti-kapitalist...en een voor een andere economie.

Ik ben echter tegen al die ruige anti-kapitalistische theoriën zoals de communistische enzo....

[Havana]

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijgevochten

De staat en het individu...tjaa...daar heb je het weer hé.
Nu krijg je hier enkel die zwart op wit meningen te horen...en nooit een alternatieve mening die er eens anders uitziet.
De ene is anti-kapitalist en de ander radicaal-neoliberaal.

Zoals ik al ergens anders schreef ben ik regionalist.
Een regionalist pleit vooral om ook de economie kleinschalig te houden, dus de lokale bedrijven en zelfstandigen, coöperatieven en andere zaken uit de handen te houden van de grote economische/kapitalistische mastodonte multinationals.

Ik ben dus in dat opzicht een anti-kapitalist...en een voor een andere economie.

Ik ben echter tegen al die ruige anti-kapitalistische theoriën zoals de communistische enzo....

²

Waar heb jij de hele tijd gezeten?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

... I'm back ! ... (na een rondreis door een aantal landen waar de 'rode profeten' aardig hebben huisgehouden; een paradijselijke aanblik die me nog lang zal bijblijven)

Maar terzake... Leuk dat je hier het woordje 'banaliseren' bovenhaalt; want net daar wringt het schoentje met heel die discussie over 'den kapitalist' versus 'den arbeider'. De grote categorieën worden weer eens opgedisseld om -excusez le mot- banale theorietjes te mummelen. Want 'de kapitalist' als de volgevreten profiteur is een karikatuur. Net zoals 'den verdrukten arbeider' die zich kapot werkt en uitgebuit wordt een karikatuur is. Ze zijn er wel hoor, maar hoe representatief is dat beeld eigenlijk?

In werkelijkheid is 'arbeid' géén soortgoed; het is niet inwisselbaar als een zak patatten. In werkelijkheid heb je arbeid in alle denkbare varianten waar ook een bijzonder brede waaier aan vergoedingen tegenover staat. De bepalende factor is uiteindelijk steeds een complex van marktfactoren. En net hetzelfde kan je zeggen over de investeringen die de 'kapitalist' maakt: ik zou de ondernemers die eindigen in de armoede niet de kost willen geven. Maar het beeld van de KMO'er die 80 uur per week moet pezen om z'n bedrijf draaiende te houden (versus de werknemer die na z'n 38 uur geniet van z'n weekend, z'n betaald verlof, z'n eindejaarsbonus, ...), stemt niet meteen overeen met de karikatuur...

Het grote verschil tussen die KMO'er en zijn werkvolk is dat de werknemer een schuldeiser is van de onderneming; meer nog: een bevoorrechte schuldeiser. Want arbeid wordt bij voorrang betaald. Als er geen boter bij de vis komt eind van de maand, dan valt het werk stil en heeft de bedrijfsleider een héél zwaar probleem. Omgekeerd: als het bedrijf het een tijdje wat minder doet, dan is hij de eerste om de klappen te incasseren, want de vergoeding voor zijn investering wordt het laatst uitbetaald. Je mag drie keer raden waarom de overgrote meerderheid van de mensen nog altijd liever een arbeidscontractje tekent dan als zelfstandige aan de slag te gaan... (even abstractie gemaakt van de nogal forse verschillen in sociale zekerheid binnen ons systeem)

En dan is er 'de staat'; dat fameuze model dat hét democratische alternatief moet bieden. Welnu: die democratie is ronduit volksverlakkerij! Het is een wiskundig spelletje van meerderheden versus minderheden dat je weliswaar verregaand kan verfijnen, maar waar je de ingebakken perversies niet uit kan wegbranden. Wie de mechanismen een beetje kent, is verzekerd van de macht en deelt de lakens uit. Een democratie is er enkel om een onverantwoordelijke oligarchie op de troon te zetten. Onverantwoordelijk, omdat ze niet met haar eigen centen speelt en de risico's niet hoeft te dragen. Onverantwoordelijk omdat de 'sanctie van het volk' een illusie is. Net zoals het een illusie is dat je meer kans hebt met de lotto dan met de jokertrekking omdat je zelf die zes cijfertjes mag invullen.

... en het gaat niet zozeer om 'de vrijheid' als wel om het basisrecht van ieder mens om zoveel mogelijk met rust gelaten te worden; om zelf op zoek te mogen gaan naar wat hem/haar gelukkig maakt binnen de beperkingen die de natuur en het samenleven tussen mensen met zich meebrengt.

Ik hoop dat het ondertussen duidelijk is dat ik geen aanhanger ben van één of andere "rode profeet". En evenmin wil ik de jacht openen op zelfstandigheden en KMO's in naam van een karikaurale haat tegenover "kapitalisten". En koelakken hoeven van mij ook niet geëlimineerd worden.

Maar ik reageerde omdat ik het intellectueel niet correct vond om de tijdelijke contractuele relatie tussen een privé-persoon en iemand die bij hem thuis een klusje kmt opknappen, gelijk te stellen aan de langdurige contractuleve verhouding tussen werkgever en werknemer. Natuurlijk heeft de loodgieter niet het recht om je WC mee naar huis te nemen omdat hij een paar uur in je badkamer heeft gewerkt. Maar dat is op zich geen argument om tegen een systeem te zijn waarbij arbeiders mede-eigenaar (en dus medeverantwoordelijk) worden van de onderneming waar ze werken. Ik heb het nu niet over een paar aandeeltjes als zoethoudertje, maar om reëel medebeheer. Ik denk dat dit de gevoeleens van vervreemding tegenover het resulaat van de arbeid, die veel mensen sterk aanwezig is, zou helpen te verminderen. En het vermindert het "principal agent" probleem, aangezien de belangentegenstelling tussen werknemers en shareholders wordt verminderd.

Ik deel grotendeels je kritiek op de staat en de huidige "democratie". Ik heb een paar interessante boeken hierover gelezen, van Rousseau, Kant, Paine, Madison, Bakoenin,... waar vaak gelijkaardige argumenten in terugkomen. De democratie is vaak inderdaad niet meer dan de dictatuur van de meerderheid. Diegenen die weten hoe ze het spel moeten spelen hebben een groot voordeeel t.o.v. de anderen en zo ontstaat het gevaar voor een oligarchie. Het huidige systeem laat niet toe om de machthebbers daadwerkelijk te controleren en te sanctioneren, waardoor onverantwoordelijk gedrag word aangemoedigd.

Met al deze kritieken op het "parlementarisme" ben ik het eens. Maar ik ben me ook bewust van het feit dat de anti-parlementaristische visie en een pleidooi voor directe democratie, vaak juist tot autoritaire systemen heeft geleid. Weber voorspelde dit al. En als je het Groene Boekje leest van Khadaffi, dan kan je bijna niet anders dan het eens zijn met zijn kritieken op de vertegenwoordigende democratie en het partijensysteem. De theoretische modellen inzake directe democratie zien er niet slecht uit. Maar als je kijkt wie er werkelijk de macht heeft in Libië dan kom je niet uit bij de 3 miljoen leden van de volksvergaderingen.

Ik ben er dus zelf nog niet uit. Kritiek is gemakkelijk, een alternatief formuleren is complexer.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar ik reageerde omdat ik het intellectueel niet correct vond om de tijdelijke contractuele relatie tussen een privé-persoon en iemand die bij hem thuis een klusje kmt opknappen, gelijk te stellen aan de langdurige contractuleve verhouding tussen werkgever en werknemer. Natuurlijk heeft de loodgieter niet het recht om je WC mee naar huis te nemen omdat hij een paar uur in je badkamer heeft gewerkt. Maar dat is op zich geen argument om tegen een systeem te zijn waarbij arbeiders mede-eigenaar (en dus medeverantwoordelijk) worden van de onderneming waar ze werken. Ik heb het nu niet over een paar aandeeltjes als zoethoudertje, maar om reëel medebeheer. Ik denk dat dit de gevoeleens van vervreemding tegenover het resulaat van de arbeid, die veel mensen sterk aanwezig is, zou helpen te verminderen. En het vermindert het "principal agent" probleem, aangezien de belangentegenstelling tussen werknemers en shareholders wordt verminderd.

Mja, ik heb je al uiteengezet waarom ik daar nogal sceptisch over ben: mede-beheer zal vooral efficiënt zijn als het over kleine ondernemingen gaat, maar dat zijn net de ondernemingen waar het P-A-probleem het kleinst is. Een onderneming als Pfizer die tienduizenden werknemers heeft, zit met nogal wat problemen om die allemaal te controleren, maar dat probleem zou blijven als Pfizer collectief eigendom werd van die 10.000 werknemers of meer. Ik heb dan één procent van één procent van de firma; dus als ik hard werk, dan pluk ik welgeteld één tienduizendste van de vruchten van mijn arbeid. We zien dat belastingsystemen al ontmoedigend werken als men de helft van de vrucht van de arbeid mag houden (ook al krijgt men collectieve goederen terug - analoog aan de vrucht van de arbeid van collega's), dus ik heb er geen goed oog in voor wat betreft ondernemingen van meer dan twintig werknemers, zeg maar.

Ik vind het bovendien niet zo logisch dat arbeiders de machines mogen bezitten waarmee ze werken (ik zeg niet dat jij die radicale collectiviseringsgedachte uitdraagt, maar ik doel op de opvatting dat zoiets gerechtvaardigd zou zijn). Kort gesteld vermengt men 'individuele' rechten in één grote pot waar iedereen dan 'een beetje' aanspraak op kan maken - een dictatuur van "het proletariaat" bijvoorbeeld, maar wie in godsnaam is "het proletariaat"? Het is makkelijk om te zeggen dat "arbeid" de machines gemaakt heeft en dat "arbeid" dus de eigendomsrechten over die machines zou moeten hebben, maar dat valt volgens mij absoluut niet efficiënt en consequent te vertalen naar concrete mensen...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Reactie

Ok, probeer mij dan eens uit te leggen waarom de kapitalist het recht heeft om zijn regels op te dringen aan een ander en de staat niet.

kapitalisme is niet het summum/het perfecte/het paradijs het is gewoon het beste alternatief is genoeg over geschreven...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Kort gesteld vermengt men 'individuele' rechten in één grote pot waar iedereen dan 'een beetje' aanspraak op kan maken - een dictatuur van "het proletariaat" bijvoorbeeld, maar wie in godsnaam is "het proletariaat"?

Iedereen die geen bril draagt? ...och nee been there da werkt ook nie

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik hoop dat het ondertussen duidelijk is dat ik geen aanhanger ben van één of andere "rode profeet". En evenmin wil ik de jacht openen op zelfstandigheden en KMO's in naam van een karikaurale haat tegenover "kapitalisten". En koelakken hoeven van mij ook niet geëlimineerd worden.

Forget it, Herr Doktor Merkwürdichliebe
Was enkel een oprisping van mijnentwege na nogmaals geconfronteerd te zijn geweest met de 'zaligheden' van het gehamer-en-gesikkel... Nothing personal.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar ik reageerde omdat ik het intellectueel niet correct vond om de tijdelijke contractuele relatie tussen een privé-persoon en iemand die bij hem thuis een klusje kmt opknappen, gelijk te stellen aan de langdurige contractuleve verhouding tussen werkgever en werknemer. Natuurlijk heeft de loodgieter niet het recht om je WC mee naar huis te nemen omdat hij een paar uur in je badkamer heeft gewerkt. Maar dat is op zich geen argument om tegen een systeem te zijn waarbij arbeiders mede-eigenaar (en dus medeverantwoordelijk) worden van de onderneming waar ze werken. Ik heb het nu niet over een paar aandeeltjes als zoethoudertje, maar om reëel medebeheer. Ik denk dat dit de gevoeleens van vervreemding tegenover het resulaat van de arbeid, die veel mensen sterk aanwezig is, zou helpen te verminderen. En het vermindert het "principal agent" probleem, aangezien de belangentegenstelling tussen werknemers en shareholders wordt verminderd.

Essentieel in heel je redenering is het woordje 'tijdelijk'. Want ondanks het feit dat onze economie ondertussen een bijzonder grote dynamiek heeft gekregen, hoor je de oude vakbondsjongens nog altijd een rhetoriek afsteken die stijf staat van de nostalgie naar de tijd dat 'den arbeider' met pensioen ging in hetzelfde bedrijf waar hij 'tig jaar eerder voor het eerst aan de slag ging. Eigendom is in de eerste plaats een kwestie van beheer. En daar ligt ook altijd het uiteindelijke risico. Werknemers zijn stakeholders, net zoals obligatiehouders en banken dat zijn; op cruciale momenten kan je die zeker niet negeren. En... zoals ik al eerder aangaf: when the shit hits the fan, worden zijn bij voorrang uitbetaald. De aandeelhouder komt op de allerlaatste plaats.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik deel grotendeels je kritiek op de staat en de huidige "democratie". Ik heb een paar interessante boeken hierover gelezen, van Rousseau, Kant, Paine, Madison, Bakoenin,... waar vaak gelijkaardige argumenten in terugkomen. De democratie is vaak inderdaad niet meer dan de dictatuur van de meerderheid. Diegenen die weten hoe ze het spel moeten spelen hebben een groot voordeeel t.o.v. de anderen en zo ontstaat het gevaar voor een oligarchie. Het huidige systeem laat niet toe om de machthebbers daadwerkelijk te controleren en te sanctioneren, waardoor onverantwoordelijk gedrag word aangemoedigd.

Met al deze kritieken op het "parlementarisme" ben ik het eens. Maar ik ben me ook bewust van het feit dat de anti-parlementaristische visie en een pleidooi voor directe democratie, vaak juist tot autoritaire systemen heeft geleid. Weber voorspelde dit al. En als je het Groene Boekje leest van Khadaffi, dan kan je bijna niet anders dan het eens zijn met zijn kritieken op de vertegenwoordigende democratie en het partijensysteem. De theoretische modellen inzake directe democratie zien er niet slecht uit. Maar als je kijkt wie er werkelijk de macht heeft in Libië dan kom je niet uit bij de 3 miljoen leden van de volksvergaderingen.

Ik ben er dus zelf nog niet uit. Kritiek is gemakkelijk, een alternatief formuleren is complexer.

Het alternatief? Zoek het vooral niet in 'het systeem' zelf. Ook de 'directe democratie' heeft z'n perverse rouwrandjes. Zoek het veeleer in de vaststelling dat er zaken zijn die men nu eenmaal niet aan één of andere democratische meerderheid mag toevertrouwen. Dat er principes bestaan die het 'politieke spel' te boven gaan. M.a.w. de rol van 'de staat' hoeft niet groter te worden dan het strikt noodzakelijke (of beter: het 'marginale'). Stevig ingebetonneerd zodat de dames en heren politici goed weten binnen welke lijntjes ze mogen kleuren. Het blijft me verwonderen dat, ondanks het aanhoudende bewijs van het tegendeel, er nog altijd mensen stijfkoppig blijven geloven in die fameuze 'maakbaarheid van de samenleving'.

[duncan]

mooi woordje da laatste samen (be) leving ...ik wou het wat aanpassen desiderius .